Schwulitäten in Mittelerde

[Fioridur]

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Das kann jetzt zum Ansichtenkonflikt werden, aber ich glaube, dass es Mittelerde wirklich gab und Tolkien dort war. Er hat die Geschichten gesammelt und hier aufgeschrieben. dadurch ist er kein Pseudohistoriker, sondern wie er sich selbst nannte ein Chronist.

So, jetzt haben wir endlich den springenden Punkt. Es gibt tatsächlich Leute, die glauben, Mittelerde sei eine Realität und Tolkien ein Historiker. Tja, und das stimmt halt nicht. Mittelerde ist eine reine Erfindung Tolkiens und hat nie real existiert. Davon, Inken, werden wir allerdings die Betroffenen nie überzeugen, das ist wie bei einer Sekte. Ist ja auch schön, wenn man an so etwas noch glauben kann wie Kinder an den Osterhasen. Die Isländer glauben ja auch an Elfen und finden immer wieder Hinweise auf ihre Aktivitäten. :-D

[Saru Titmouse]

Inken, deine Argumentation ist ganz wunderbar und schlüssig, zudem noch um Welten sachlicher als man es sonst in diesem Forum so finden kann (ich verweise auf die Beiträge auf Seite 4 dieses Threads  ).

<{POST_SNAPBACK}>

Tut mir Leid. Uns wird immer nur gesagt, wir sollten sachlich argumentieren, aber man sagt uns nicht wie.

Natürlich würde ich die ganzen pubertären (aber zugegeben: lustigen) Spinnereien nicht gutheißen, wenn sie ernst gemeint wären. Ich glaube aber, dass keiner der Beteiligten hier Tolkien perverse Gedanken unterstellen wollte. Das wäre, da gebe ich dir Recht, eine gewollte Fehlinterpretation und somit in meinen Augen verwerflich.

Am besten wäre es, am Anfang eines Threads festzulegen, auf welcher Ebene (das Wort Niveau vermeide ich an dieser Stelle) die Diskussion geführt wird, dann würde man auch nicht mehr so viel aneinander vorbei reden.

<{POST_SNAPBACK}>

Siehst du Homosexualität als eine perverse und pubertäre Erscheinung an? Entschuldigung, aber man hat nicht unbedingt die Wahl. Ich bin als Christ oder was auch immer Gläubiger der Ansicht, dass Gott die Menschen macht, wie es ihm gefällt. Und wenn jemand homosexuell ist, dann ist er das, weil es gut so ist. Was sich daraus entwickelt ist eine ganz andere Geschichte.

Ich finde es reichlich pauschal und herablassend von dir die Mitglieder als pubertär zu bezeichen. Die wenigsten User sind noch in dem Einflussalter der Pubertät. Ich gehöre zu dieser Minderheit, aber dennoch fühle ich mich grade nicht unbedingt sehr pubertierend, da gibt es ganz andere Phasen. Die drücken sich bei mir allerdings eher in Albernheit als in "sexuellen Perversionen" aus.

So, jetzt haben wir endlich den springenden Punkt. Es gibt tatsächlich Leute, die glauben, Mittelerde sei eine Realität und Tolkien ein Historiker. Tja, und das stimmt halt nicht. Mittelerde ist  eine reine Erfindung Tolkiens und hat nie real existiert. Davon, Inken, werden wir allerdings die Betroffenen nie überzeugen, das ist wie bei einer Sekte.  Ist ja auch schön, wenn man an so etwas noch glauben kann wie Kinder an den Osterhasen.    Die Isländer glauben ja auch an Elfen und finden immer wieder Hinweise auf ihre Aktivitäten. 

<{POST_SNAPBACK}>

danke für die toleranz. so stärken wir doch ein friedliches miteinander auf einer ebene. wahrscheinlich bin ich jedoch zu gehirnmanipuliert um den höheren sinn zu verstehen.

übrigens ist deine wortwahl gar nicht so falsch, sekte ist nichts anderes als ein anderer weg zur erkenntnis/erlösung, sprich glaubensansicht.

Bearbeitet 8. Mai 2005 von Saru Titmouse

[Gast Inken]

Ich glaube hier will keiner irgendetwas an Tolkien korrigieren. Verstehst du FanFictions auch als "Verbesserungsversuch"?

Nein. Das habe ich doch nun schon zweimal genau erläutert. Fanfiction hat nichts mit Tolkien zu tun. Und ich frage andauernd nach, ob es in diesem Thread um Fanfictiion geht oder um Tolkiendeutung. Wenn es rein um Fanficiton geht, bin ich sofort weg aus diesem Thread (glaube ich). Wenn es um Tolkien geht, gebe ich mir Mühe, zu erklären, dass manche Fragen an Tolkiens Werk das Werk verfehlen.

Solange ich darauf keine Antwort bekomme, bin ich ratlos.

Auf Harry Potter will ich mich jetzt lieber nicht einlassen, weil dies ein anderes Genre ist und wieder neue Argumentationen erfordert. Tolkien aber hat erklärtermaßen Märchen- und Sagenwelten aufgebaut hat.

Und da setzen die FF-Autoren ein, wenn sie eine tolle Idee haben was in dieser Zeit passiert sein könnte schreiben sie das.

Sollen sie. Aber ich diskutiere hier nicht über Sinn oder Unsinn von Fanficction. Wäre es eventuell möglich, das zu trennen?

Und ich bezweifle mal, dass HP irgendeine höhere Aussage hat.

Mit welcher Berechtigung zweifelst du?

Bei HdR gibt es auch keinen höheren Zusammenhang, Tolkien wollte lediglich einen Mythos für England schaffen.

Letzteres ist klar falsch, ersters noch falscher. Was Tolkien wollte, hat noch keiner rausgekriegt, und jede gute Literatur hat einen höheren Zusammenhang.

Tolkien platt machen? Wieso denn? Sein Werk wird doch respektiert und wenn es ordentliche fanfictions sind, sogar gerecht geworden.

Du willst sagen, dass Fanficitons Tolkien gerecht werden können? Wäre da nicht mal ein bisschen Selbstkritik angebracht? Noch nie, solange die Welt besteht, ist ein Nachfolgewerk dem originalen Werk "gerecht" geworden. Egal, ob das Nachfolgewerk schlecht oder gut ist. Die beiden haben einfach nichts miteinander zu tun.

Mit plattmachen meinte ich: ihn verflachen.

Das kann jetzt zum Ansichtenkonflikt werden, aber ich glaube, dass es Mittelerde wirklich gab und Tolkien dort war. Er hat die Geschichten gesammelt und hier aufgeschrieben. dadurch ist er kein Pseudohistoriker, sondern wie er sich selbst nannte ein Chronist.

Wo nannte er sich so? Genau wie oben mit der Behauptung, Tolkien habe einen Mythos für England schreiben wollen, solltest du vielleicht erst mal die Zitate selber lesen. Von Tolkienforum zu Tolkienfoum werden diese Behauptungen weitergerecht - und doch hat das Tolkien nie gesagt.

Ob es Mittelerde gibt oder nicht und was den Ansichtskonflikt betrifft:

Ich kann Tolkien als Dichter sehen oder ich kann ihn als Verkünder einer Art neuen Religion sehen. Ich meine letzteres nicht herabsetzend. Das ist jedem seine Sache.

Aber ich untersuche ihn lediglich als Dichter und nicht als Verkünder eines realen Mittelerde.

Es gibt freilich Hinweise dafür, dass er geisitge Welten für real hielt. Aber das ist etwas anderes als ein physisch ausgerichtetes Mittelerde. In geistigen Welten gibt es das Thema hetero- oder bi- oder homo nicht. Falls Tolkien tatsächlich Kontakt zu geistigen Welten hatte, dann hat er von dort andere Botschsften bekommen als die, die ihr hier in diesem Thread diskutiert. Und wenn ihr dann glaubt, Tolkien gerecht werden zu können, indem ihr das Sexleben von Gandalf untersucht, dann frage ich, was ihr überhaupt von geistigen Welten versteht.

Ansonsten war er ein genialer Autor, der einen chronistischen Bericht über eine fiktive Welt geschaffen hat, und sich dabei freilich keine Gedanken über "sexuelle Praktiken",wie du es betitelst, machen konnte. Liebe, die viel höher einzustufen zu ist, spielt da auch kaum eine Rolle.

Ja, eben. Natürlich spielt in den Silmarillion-Sagen die Liebe eine große Rolle. Es gibt da große dramatische Liebesgeschichten, wo die Liebe ein ganzes Leben andauert und in unerfülltem Fall zu lebenslangem und für viele tödlichem Hass führt. Die Liebe zwischen Melian und Thingol ist die einer Verzauberung - und nicht die einer sexuellen Anziehung. Sie trägt - wie fast alles bei Tolkien - magischen und geisitgen Charakter. Ihn interssierte einfach nur dieser Art Liebe. Und nicht als Selbstzweck, sondern - wie immer bei Tolkien - als Teil eines welthistorischen Prozesses. Die Liebe zwischen Luthien und Beren ist nicht weniger als die von Feanor zu den Silmarilli von tragischem und welthistorischem Ausmaß.

Aber ich glaube, du verstehst das irgendwie, was ich meine...

Irgendwie führt das in eine philosophische Diskussion à la Sofies Welt.

Was sagst du dazu? ist es möglich, dass die Charaktere ein Eigenleben haben, aber letzten Endes nur Spielbälle des Autors  sind?

<{POST_SNAPBACK}>

Jetzt wird's interessant. Das Grundgefühl, dass man in einer erzählten Geschichte sich befindet und selber von einem Autor erfunden wurde, scheinen viele zu haben - und eventuell hatte das auch Tolkien. Ich vermute sogar, dass er es hatte. Zu viele Personen in seinem Werk haben ja das Gefühl, Teil einer Geschichte zu sein. Sam spricht das sogar aus.

Tolkiens Idee, dass seine von ihm geschaffenen literarischen Werke in einer Geisteswelt geistige Wirklichkeit bekommen, ist von ihm nicht erfunden worden. Sie ist seit dem Barock, glaube ich, tradiert worden. Tolkien nennt das ja Subkreation. Vorläufer von Tolkien, die den gleichen Grundgedanken verfolgten, waren da eventuell noch konsequenter und bezeichneten den Dichter als schöpferichen Gott.

Ob Tolkien das auch tat, kann ich nicht genau sagen, aber ich vermute, dass er sehr an sich und seinem Können zweifelte. Auf jeden Fall aber könnte man mal zu Eru hingucken:

Der hat Figuren geschaffen und diese Figuren dann NICHT in den Griff gekriegt. Also wären sie dann nicht Spielbälle des Autors. Sie haben dann durchaus ihr Eigenleben.

Aber kein Sexleben!! Die von einem Autor geschaffenen Figuren, sofern sie wirklich ein Eigenleben entfalten - nehmen wir mal den Faust oder Gustav Aschnebach (in Tod in Venedig) - sind dann schon irgendwie da und wirken auf uns ein. Aber nur, wenn sie wirklich "rund" sind. Aber rund werden sie nicht dadurch, dass man ihr Sexualleben mittels Fanfiction beschreibt, sondern dadurch - das kannst du im Märchenaufsatz von Tolkien nachlesen -, dass sie aus künstlerischer Notwendigkeit heraus geschaffen wurden.

Ob die erzählten Figuren in Sofies Welt eine Parallele sind zu Tolkien, wäre interessant zu untersuchen. In "Tintenherz" ist diese Idee ja noch einmal variiert.

Wäre schon ein Schreck auf nüchternem Magen, wenn Tom Bombadil plötzlich neben mir steht, weil er sich aus dem HdR befreit hat.

Ich nehme extra eine Figur, die nicht verfilmt wurde. Denn die verfilmten Figuren sind ja ein für allemal ausgerottet worden in der geistigen Welt

Inken

[Gast Inken]

Hey, Leute! Legt jetzt bitte nicht untereinander jedes Wort auf die Goldwaage. Sonst haben wir hier gleich den schönsten Zoff.

Versucht, die Tendenz zu verstehen, die jeder Arguemtierende verfolgt und drückt ein Auge zu, wenn da mal etwas daneben ausgedrückt wurde. Das muss ich auch mir selber sagen, ich bin auch so ein Wörtlichnehmer

Was hier im Moment die konkurrierenden Ansichten sind, sind DIE klassischen Unterschiede in der Tolkien-Deutung. Lasst sie uns bitte anständig verteidigen und anständig versuchen, den Andersdenkenden zu verstehen.

Mitunter überlappen sich nämlich die Ansichten mehr, als man erst glaubt.

In diesem Sinne

Icke

[Mortica]

Hier wurde gefragt, ob es in diesem Thread um Tolkiens Mittelerde oder um die Interpretation bzw. Weiterentwicklung von Mittelerde in Fanfics geht.

Also gehen wir doch kurz zum Eröffnungspost zurück:

Ich habe mal die Suchfunktion betätigt, aber das Thema scheint noch nicht zu existieren.

Und zwar würde ich gerne wissen, ob Tolkien irgendwo in seinen Büchern oder Briefen oder irgendwo anders erwähnt hat, dass Homosexualität in Mittelerde vorkommt, ob nun bei Menschen, Elben, Zwergen, Orks, Trollen oder bei wem auch immer. Wenn er es selbst nicht erwähnt hat, würde mich interessieren, was ihr darüber denkt.

<{POST_SNAPBACK}>

Also, es geht es einmal um Tolkiens Werk. Hat Tolkien dieses Thema behandelt?

Und dann geht es darum, was die Leser denken. Kann etwas existieren, auch wenn Tolkien es nicht erwähnt hat?

Tolkien schreibt über Liebe, oft aber nur als Randgeschichte. Es kommen auch Kinder zur Welt. Aber man kann wohl sagen, Tolkien stellt dieses Thema sicher nicht in den Mittelpunkt. Das Darstellen von Freundschaft scheint ihm wichtiger zu sein, gerade auch das Darstellen von Männerfreundschaften. Und da kann man natürlich etwas hineininterpretieren. Aber nach dem, was ich von Tolkien weiß, hatte er wohl keine Hintergedanken sexueller Art als er diese Freundschaften beschrieb.

Jeder Leser interpretiert aber zwangsläufig ein Buch, eine Geschichte, auf die eine oder andere Weise. Und da, wo der Autor aufhört, lässt man oft seine eigenen Gedanken schweifen, entwickelt die Geschichte in seinem Geist weiter.

Man kann sich also vielleicht auf den gemeinsamen Nenner einigen: Tolkien hat zu dem Thema Homosexualität in seinen Büchern nichts gesagt.

[Frodo]

Letzteres ist klar falsch, ersters noch falscher. Was Tolkien wollte, hat noch keiner rausgekriegt, und jede gute Literatur hat einen höheren Zusammenhang.

Das stimmt halt nicht, Tolkien hat ganz klar gesagt, das er mit seinen Welt eine Sagen und Legendenwelt für England schaffen wollte, weil es dort bis auf die King Arthur Sagen nichts vergleichbares gab. Er war da etwas neidisch auf die nordische Edda oder das germanische Niebelungenlied.

So, jetzt haben wir endlich den springenden Punkt. Es gibt tatsächlich Leute, die glauben, Mittelerde sei eine Realität und Tolkien ein Historiker. Tja, und das stimmt halt nicht. Mittelerde ist eine reine Erfindung Tolkiens und hat nie real existiert. Davon, Inken, werden wir allerdings die Betroffenen nie überzeugen, das ist wie bei einer Sekte.  Ist ja auch schön, wenn man an so etwas noch glauben kann wie Kinder an den Osterhasen.  Die Isländer glauben ja auch an Elfen und finden immer wieder Hinweise auf ihre Aktivitäten. 

Also ich glaube definitiv NICHT das es Middle-Earth gab. Nur leider hat Tolkien sämtliche Gechichte und Erzählungen aus dieser Welt so aufgebaut, das dem Leser der Eindruck haben soll, Tolkien berichte aus dieser Welt, ähnlich eines Chronisten.

Als Beispiel ist da nur der Herr der Ringe zu sehen, der "eigentlich" Bilbos Rote Buch ist und Tolkien hat dies nur ins Englische übersetzt.

[dis]

Also zu erstmal: Ich habe das ganze jetzt mal nur überflogen. Mir scheint , dass hier vor allem zwei sehr unterschiedliche Ansprüche an die Ernsthaftigkeit der Interpretation des Werkes aufeinander treffen...Vielleicht sollte man sich da in manche Sachen einfach nicht so hinenisteigern....Ausserdem gibt es offensichtlich mindestens zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen( die ehr wissenschaftliche, die Tolkiens Schöpfung als abgeschlossenes Werk von aussen betrachtet und diejenigen, die Mittelerde ehr wie eine exsistente Realität begreifen...)und die kann man einfach nicht zusammenbringen.Aber gut, das nur am Rande...

Meiner Meinung nach gibt es durchaus Sex in Mittelerde, es muss ihn sogar geben, weil es Kinder gibt und diese Eltern haben und Mittelerde logisch funktioniert, ABER: Sex ist einfach nicht das Thema des Werkes. Eigentlich spielt es überhaupt keine Rolle, ob es Sex gibt oder nicht. Und deswegen gibt es Sex eben nur in Form des Ergebnisses, also der Kinder und nicht als explizite Beschreibung und von daher ist es vollkommen müssig darüber zu diskutieren, ob es Homosexualität gibt oder nicht.

Das Tolkien sich durchaus Gedanken über Fortpflanzung gemacht hat, kann man feststellen, wenn man in der HoMe zu den Kapiteln kommt die sich mit der Unsterblichkeit der Elben und dem Aufbau Ihres Wesens aus "Körper" und "Seele" befassen. Da sagt Tolkien nämlich ziemlich deutlich, dass Elben eigentlich so geschaffen sind, dass sie in der (idealen, d.h. nicht von Melkor beeinflussten) Welt je ein Gegenstück haben und auch nach der Rückkehr in einen neuen Körper nur wieder eine Beziehung zu diesem Wesen beginnen werden. Und er befasst sich mit dem Gedankenspiel der ewig lebenden und sich dauernd fortpflanzenden Elben, was ja ziemlich schnell zu einer Überbevölkerung führen würde, und sagt, dass die Liebe zwischen zwei Elben eben nur eine verglichsweise kurze Phase der Körperlichkeit durchmacht in der die Kinder gezeugt werden und dann auf einer geistigen Ebene verweilt. (Ich suche die Zitate gerne raus, wenn da Bedarf besteht)

Was ich damit sagen will:

Wenn hier jemand sagt, dass in Tolkiens Welt keine Sexualität exsistiert, dann ist das meiner Meinung nach grundlegend falsch. Natürlich ist Mittelerde reine Fiktion und ein Kunstwerk (mit allen Konsequenzen) und natürlich exsistiert in diesem abgeschlossenen Raum nur das, was geschrieben ist, denn das ist die Intention des Autor und seine Form diese auszudrücken. Trotzdem exsistiert immer noch die Subebene des Textes und der fiktiven Welt zu der so logische Dinge wie "Wenn es Kinder gibt, dann gibt es auch deren Zeugung, im Normalfall also Sex" gehören. Dazu muss man nichts schreiben, weil es keine Rolle spielt, aber exsistent ist es deswegen trotzdem. Und gerade bei Tolkien ist es so, dass er seine Welt sehr nah an unserer gestaltet hat, also wohl auch davon ausgegangen ist, das viele Mechanismen ähnlich funktionieren, sie spielen für ihn eben keine Rolle, ausser in solchen Fällen wie dem oben beschriebenen Abschnitt aus der HoMe, wo ihm klar war, dass diese Frage auch die Glaubwürdigkeit seiner Schöpfung betrifft.

Ich hoffe ich habe mich klar ausgedrückt...

gruß Dis

[Gast Inken]

Das stimmt halt nicht, Tolkien hat ganz klar gesagt, das er mit seinen Welt eine Sagen und Legendenwelt für England schaffen wollte, weil es dort bis auf die King Arthur Sagen nichts vergleichbares gab. Er war da etwas neidisch auf die nordische Edda oder das germanische Niebelungenlied.

Du irrst dich. Das hat Tolkien nicht gesagt. Lies das einfach mal nach. Es macht keinen Sinn, immer wieder das Gleiche zu behaupten, wenn es nun mal falsch ist. Es steht in den Briefen, da kannst du es nachesen.

Also ich glaube definitiv NICHT das es Middle-Earth gab. Nur leider hat Tolkien sämtliche Gechichte und Erzählungen aus dieser Welt so aufgebaut, das dem Leser der Eindruck haben soll, Tolkien berichte aus dieser Welt, ähnlich eines Chronisten.

Als Beispiel ist da nur der Herr der Ringe zu sehen, der "eigentlich" Bilbos Rote Buch ist und Tolkien hat dies nur ins Englische übersetzt.

<{POST_SNAPBACK}>

Tolien hat sich nicht als Chronist aus Mittelerde aufgefasst. Und er hat auch nie behauptet, dass der HdR eine Übersetzung des Roten Buches ist. Das habe ich bereits in dem Thread "Der Hobbit" erläutert.. Lies einfach die Anhänge, da steht das drin.

Und gerade bei Tolkien ist es so, dass er seine Welt sehr nah an unserer gestaltet hat,

Gerade bei Toklien ist es so, dass er sie NICHT unserer Welt sehr nah gestaltet hat. Das habe ich oben lang und breit nachgewiesen. Wie kommst du denn da bloß drauf?

Ich kann das doch nicht alles noch mal schreiben. Wenn deine Prämisse nicht stimmt, dann kann auch die Schlussfolgerung nicht stimmen.

Gruß

Inken

[dis]

@ Inken:

Na du scheinst ja echt alles zu wissen...Ganz schön arrogant dein Auftritt hier! Aber das ist deine Sache...

Ich habe den Eindruck, dass du entweder nicht alles gelesen hast, was ich geschrieben habe, oder mich nicht verstanden hast. Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass eine Welt in der Sagen- und Märchenwesen leben, erstmal nicht unsere ist. Ich wollte damit nicht sagen, dass Mittelerde die Erde oder einen pseudohistorischen Zustand davon symbolisiert, sondern das zum Beispiel gesellschaftliche Strukturen so ähnlich auch in der Realität vorkommen oder vorgekommen sind. Tolkien hat sich große Mühe mit der Ausarbeitung der einzelnen Völker gegeben (Siehe Sprachen, "historische" Zusammenhänge etc.) und wenn er sich im Zusammenhang mit den Elben explizit dazu äußert, dass Sexualität ihre Beziehungen nur kurzzeitig beeinflusst, kannst du doch nicht einfach leugnen, dass es Sexualität in Mittelerde gibt, wo du doch sonst immer so schön schreibst, dass nur das exsistiert, was geschrieben ist.

Ich will damit nicht sagen, dass Tolkien irgendwelche Phantasien dieser Art zum Ausdruck bringen will, noch bin ich der Meinung, dass er sexuelle Vorlieben oder Praktiken auch nur thematisiert, aber er ist sich durchaus bewusst darüber, dass sich seine Schöpfungen vermehren und zwar auf natürlichem Wege...wie auch immer der dann für die einzelnen Völker natürlich ist. Z. B. sagt Treebeard, das es keine Entings mehr gibt, weil sie die Entfrauen verloren haben. Tolkien sagt nichts darüber, wie der Prozess aussieht dessen Folge ein Enting ist, aber es wird deutlich, dass dazu männlich und weiblich gehören...zu mindest im weitesten Sinne ein Zeichen für Sexualität.

Der eigentliche Kern meiner Aussage war aber, dass es für das Werk an sich überhaupt keine Rolle spielt, ob aus rein logischen Erwägungen oder aus Tolkiens eigenen Texten heraus die Exsistenz von Sexualität in Mittelerde angenommen wird oder nicht, weil es für die Aussagen, die Tolkien (wahrscheinlich) treffen wollte, nicht von Belang ist ob sie exsistiert oder nicht und von daher wird sie auch nicht beschrieben. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist sie aus diesem Grund in Mittelerde dann auch nicht exsistent, weil Mittelerde ja nun mal nur die Summe der von Tolkien verfassten Sätze mit ihrer Intention ist und man Sexualität dazu dichten müsste, aus welchem logischen Grund auch immer man das tun kann oder will.

Aus einer literaturwissenschaftlichen Sicht ist das vielleicht der richtige Ansatz, aber ich glaube das Tolkien seine Geschöpfe durchaus ehr als einen Teil einer historischen Entwicklung betrachtet hat und weniger aus der rein "kompositorischen" Sicht im Hinblick auf die intendierte Aussage. Ich schließe das zum Beispiel aus dem Vorwort zu LotR in dem er sagt, dass die Geschichten, die hinterher zum Silmarillion zusammengefasst wurden, in erster Intention den notwendigen "historischen" Hintergrund für die Entwicklung der Elbensprachen bieten sollten und auch daraus, das er selber sagt, dass die Geschichte zu allererst aus dem Wunsch des Erzählers zu erzählen entstand und eben keine Allegorie oder ähnliches darstellt. Er betrachtet sein Werk selber als eine Art fiktive historische Entwicklung (wobei er nicht sich selber als Chronisten sieht, sonder im Hobbit und in LotR Bilbo, Frodo und Sam diese Rollen zuweist). Für die "historische" Entwicklung der Elbensprache ist Sexualität nun mal unbedeutend und auch für die Entwicklungen rund um den Ring, also wird sie nicht beschrieben, aber dadurch wird Mittelerde noch lange nicht asexuell.

gruß Dis

[Gast Seth]

Oh dear....

Ich würd einfach mal behaupten das Tolkien nie so "deutlich" gesagt hat das es schwule in HDR oder einem anderen werk von ihm gibt, weil es bei der kirche nun wirklich schlecht angekommen wär... und zu der Zeit... er hätte nicht annähernd so viel verkauft und sein Ziel war es meiner meinung nach nicht eine homo-erotica zu schreiben, sogar wenn er selbst schwul war oder zu schwulen stand oder was auch immer.

Ich mein, man sah schon bei Oscar Wilde das man nicht immer alles drucken kann, zum mindestens wenn man sich sein tägl. Brot verdienen will. Schaut doch einfach nach, Wilde musste sein buch "das Bildnes des Dorian Gray" 3 mal umschreiben weil der inhalt zu schwul war.

Okay, das hier ist ein tolkien forum und ich geh jetzt auch wieder auf ihm zurück: Tolkien, egal wie er zum Schwulen dasein stand, hat nichts in seinen werken so geschrieben und man kann deshalb nur vermutungen anstellen, und die leute die homo-erotica über tolkiens werke schreiben... was solls? lasst sie doch! Sie werden sich nie mit Tolkien messen und die klugen unter ihnen wollen das auch gar nicht, sie wollen lediglich ihre ideen verfassen, und somit "verherrlichen" sie ja fast tolkien werk, oder nicht?

cu,

Seth

[Gast Inken]

@ Inken:

Na du scheinst ja echt alles zu wissen...Ganz schön arrogant dein Auftritt hier! Aber das ist deine Sache...

Nein - ich weiß relativ wenig. Ich stehe erst ganz am Anfang. Und ich bin alles andere als arrogant. Nur finde ich es nicht okay, wenn man seine Behauptungen nicht überprüft .

Aber ich bin schon weg aus diesem Forum.

Machts gut

Inken

[dis]

UIUIUI....

Ich wollte Dich nicht verscheuchen oder dir zu nahe treten...Entschuldigung, falls das so angekommen ist. Du bist eben recht forsch vorgegangen...

Gruß Dis

Edit:

So...Ich habe jetzt noch mal darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass es wohl einfach auf die Betrachtungsweise ankommt.

Die einen betrachten Tolkiens Werk als ein in sich schlüssiges Ganzes, das auch einem starken Formwillen unterliegt und wenn man das so betrachtet, dann gibt es in Mittelerde tatsächlich keine Sexualität, obwohl es Kinder gibt.

Die anderen betrachten Tolkiens Werk ehr als die Schöpfung einer "fiktiven Realität", so dass die Figuren auch noch ein nicht beschriebenes Leben führen.

Mir persönlich fällt es schwer Tolkien in die erste Kategorie einzuordnen, da er mir in allem, was ich bisher von und über ihn gelesen habe immer ehr wie der Gschichtenerzähler, in gewisser Weise wie ein Reisender in seiner eigenen Schöpfung vor kam und ich somit den Eindruck habe, das er Mittelerde schon als eine "Welt" erfunden hat und eben nicht jedes Wort konstruiert hat, wie man das z.B. bei Fontane sehen und auch nachweisen kann(z.B. anhand von Briefen), auch wenn er sich sprachlich und stilistisch bewusst an der Sagenliteratur orientiert (zumindest im Silmarillon). Gerade auch die vielen Überlegungen, wie die einzelnen Völker aussehen und "funktionieren", die ja weit über die eigentlichen Geschichten hinaus reichen, haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass da eigentlich noch mehr ist, das eben nicht mehr erzählt werden konnte. Aber vielleicht liege ich da ja auch völlig falsch...

So...ich hoffe, das war jetzt nicht zu sehr off-topic...

Bearbeitet 10. Mai 2005 von dis

[Gast Im Sí]

Mir scheint , dass hier vor allem zwei sehr unterschiedliche Ansprüche an die Ernsthaftigkeit der Interpretation des Werkes aufeinander treffen...Vielleicht sollte man sich da in manche Sachen einfach nicht so hinenisteigern....Ausserdem gibt es offensichtlich mindestens zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen( die ehr wissenschaftliche, die Tolkiens Schöpfung als abgeschlossenes Werk von aussen betrachtet und diejenigen, die Mittelerde ehr wie eine exsistente Realität begreifen...)und die kann man einfach nicht zusammenbringen

Nun, ich glaube eigentlich nicht, dass es irgendwelche Zweifel an einer Ernsthaftigkeit zur Interpretation eines Werkes geben sollte. Entweder bin ich bereit, die entsprechenden Mühen auf mich zu nehmen, um ein Werk zu interpretieren – und die sind gewaltig bei Tolkien - , oder ich lasse die Finger davon und begnüge mich mit dem reinen Lesevergnügen.

Tolkiens Werk IST eine Schöpfung, ein Kunstwerk, das NICHT die Realität aufzeigt. So etwas lernt man im Deutschkurs, 11. Jahrgang. Hier geht es auch nicht um Betrachtungsweisen, sondern schlicht um ein einziges Thema: Tolkiens Werk ist sehr komplex und in Jahrzehnten gewachsen. Man kann ihm sicher nicht gerecht werden, indem unreflektierte Aussagen wie Inken sie wiederholt moniert und ihre Unwahrheit nachgewiesen hat, von sich weist. Tolkien-Studium lässt sich nicht in drei Wochen abhandeln.

Und ganz am Rande: ich empfinde Inkens Auftritt nicht als arrogant, sondern sie scheint sich bereits auf einer literarischen Betrachtungsebene zu befinden, die den meisten hier nicht oder noch nicht verständlich zu sein scheint.

Noch einmal kurz zurück zum Thema Sexualität: die von dis erwähnte LACE aus der HoMe 10 ist nur auf Englisch verfügbar – in einem Englisch, das wunderbar mehrdeutig übersetzt werden kann. Wer sich nicht intensiv mit Tolkien auseinandersetzt, wird immer wieder dasselbe dort lesen (wollen). Dieser Text handelt übrigens von den „Gesetzen und Bräuchen“, nicht vom Liebesleben der Elben. Schreibt mal einen ähnlichen Aufsatz über die Gesetze und Bräuche der Deutschen…

Der eigentliche Kern meiner Aussage war aber, dass es für das Werk an sich überhaupt keine Rolle spielt, ob aus rein logischen Erwägungen oder aus Tolkiens eigenen Texten heraus die Exsistenz von Sexualität in Mittelerde angenommen wird oder nicht, weil es für die Aussagen, die Tolkien (wahrscheinlich) treffen wollte, nicht von Belang ist ob sie exsistiert oder nicht und von daher wird sie auch nicht beschrieben.

Widersprichst du dir hier nicht selbst? Du kennst die Aussage von Tolkiens Werk nicht, aber du weißt, dass Sexualität darin keine Rolle spielt?

Hm, ich kann nur jedem ans Herz legen, sich nicht nur die Geschichte von Aldarion und Erendis in den „Unfinished Tales“ durchzulesen (zum Thema Bedeutung der Sexualität), sondern sich auch die Mühe zu machen, z.B. die Texte zu Lúthiens Auftritt in Morgoths Kerkern in ihren verschiedenen Entstehungsperioden zu vergleichen und zu interpretieren. Einige Hinweise dazu gibt Tyellas in dem oben von mir zitierten Aufsatz.

[Saru Titmouse]

Gut, da ich noch nicht im Deutschkurs 11 bin, muss ich das ja gar net wissen, obwohl ich mir nicht sicher bin(da man ja nicht das Recht hat zu zweifeln:P:), ob das bei unserem tollem schulsystem überhaupt erwähnt wird.

mir behagt diese total sachliche herangehensweise überhaupt nicht. ich habe interpretieren schon immer gehasst, und würde es nicht gerne sehen, fals es mal dazu kommen sollte, dass ich irgendwie als Autor Erfolg habe, dass das von schülern durchgenommen wird.

ist jetzt zwar eher nebensächlich.

ich habe leider nicht die zeit und das geld mir alle möglichen fassungen einer szene durchzulesen und die entsprenchenden bücher zu kaufen. und die geduld hätte ich jetzt auch nicht. und dieses ganze hineindeuten geht mir zu weit, mir reichen die geschichten selbst, und wenn ihr das für dumm und ungebildet oder was weiß ich haltet isses mir auch egal(und wenn ihr denkt ich wäre faul, habt ihr recht).

Bearbeitet 10. Mai 2005 von Saru Titmouse

[Grischnách]

Widersprichst du dir hier nicht selbst? Du kennst die Aussage von Tolkiens Werk nicht, aber du weißt, dass Sexualität darin keine Rolle spielt?

<{POST_SNAPBACK}>

Würde es eine Rolle spielen wäre Tolkien sicherlich näher auf dieses Thema eingegangen. Da es aber in er gazen "Saga" unerwähnt bleibt können wir davon ausgehen, dass Sexualität keine Relevanz hat.

[Gast Im Sí]

Bitte bitte bitte Grischnach, tu dir selbst den Gefallen und lies einfach nur die Geschichte von 'Aldarion und Erendis'. Tolkien ist gerade hier sehr deutlich auf das Thema Sexualität eingegangen. Ich schreibe das ja hier nicht hin, um Blödsinn zu verbreiten. ABer wer Behauptungen aufstellt, der muss sie auch belegen können.

Und wenn dich oder euch das Thema wirklich interessiert, kann ich nur zum wiederholten Male auch das Essay von Tyellas empfehlen - Sexualität hat eine entscheidende Relevanz in Tolkiens kompletter Saga. Nur, was man natürlich nicht finden wird, sind Pornos - falls es das sein sollte, worum es hier geht.

Verzweifelte Grüße

Im Sí

[dis]

So...genau das habe ich jetzt getan und es war sehr aufschlussreich...

Nun, ich glaube eigentlich nicht, dass es irgendwelche Zweifel an einer Ernsthaftigkeit zur Interpretation eines Werkes geben sollte. Entweder bin ich bereit, die entsprechenden Mühen auf mich zu nehmen, um ein Werk zu interpretieren – und die sind gewaltig bei Tolkien - , oder ich lasse die Finger davon und begnüge mich mit dem reinen Lesevergnügen.

Ich könnte ja jetzt schreiben "Soviel zum Thema Arroganz", aber lassen wir das, das wäre unnötiges Haarespalten und der Kommentar war sicher nicht so gemeint...

Ich habe mich da in meiner ersten Aussage ungeschickt ausgedrückt, denn was ich meinte war, dass es Leute gibt, die Tolkien auf einer wissenschaftlichen Ebene diskutieren wollen und welche, die eben Spass an, in und um Mittelerde haben und deren Kommentare zu diesem Topic wohl nicht im "wissenschaftlichen" Sinne ernst gemeint sind, was ich dann mal als eine weniger ernsthafte Interpretation bezeichnen würde.

Noch einmal kurz zurück zum Thema Sexualität: die von dis erwähnte LACE aus der HoMe 10 ist nur auf Englisch verfügbar – in einem Englisch, das wunderbar mehrdeutig übersetzt werden kann. Wer sich nicht intensiv mit Tolkien auseinandersetzt, wird immer wieder dasselbe dort lesen (wollen). Dieser Text handelt übrigens von den „Gesetzen und Bräuchen“, nicht vom Liebesleben der Elben.

Ich habe nirgends behauptet, dass der Text vom Liebesleben der Elben berichtet, sondern habe ihn nur als ein Beispiel angeführt, das verdeutlicht, dass Tolkien sich durchaus Gedanken über das Thema Fortpflanzung und den dazugehörigen Prozess gemacht hat, was ja auch der Artikel von Tyellas zeigt, der natürlich noch viel weiter geht.

Im Bezug auf das eigentliche Topic dieses Threads (es ging mal anfänglich um die Frage "Gibt es Homosexualität in Mittelerde?", oder... ) ist der Artikel auf jeden Fall zu empfehlen...

Tolkiens Werk IST eine Schöpfung, ein Kunstwerk, das NICHT die Realität aufzeigt. So etwas lernt man im Deutschkurs, 11. Jahrgang. Hier geht es auch nicht um Betrachtungsweisen, sondern schlicht um ein einziges Thema: Tolkiens Werk ist sehr komplex und in Jahrzehnten gewachsen.

Ich bin auch der Meinung, dass Tolkiens Werk eine Schöpfung ist und keine Realität und ich bin mir seiner Komplexität durchaus bewusst. Trotzdem kann man die Betrachtung eines solchen Werkes von verschiedenen Ausgangsvorraussetzungen aus beginnen -und vielleicht sogar ein ähnliches Ergebniss erzielen...

Und mir persönlich behagt es nun mal einfach nicht das unvollendete Werke als ein in sich geschlossenes und abgeschlossenes Ganzes zu betrachten, dass nur aus der Summe der geschriebenen Sätze und der darin enthaltenen Intention besteht, da es zumindest in Teilen letztendlich nur durch den Tod des Autors im vorhandenen Zustand ist und nicht durch seinen Willen.

Gruß Dis

[Gast Inken]

UIUIUI....

Ich wollte Dich nicht verscheuchen oder dir zu nahe treten...Entschuldigung, falls das so angekommen ist. Du bist eben recht forsch vorgegangen...

Das ist mir nicht so bewusst gewesen. Aber deine Reaktion hat mir klargemacht, dass meine Überlegungen oder auch mein blödes Bestehen darauf, dass man Tolkien nicht falsch zitiert, nicht in jedem Forum gut ankommen. Darum bitte ich um Nachsicht, dass ich mich ausklinke.

Ich möchte nur noch ein bisschen Sachen, die ich selber angeleiert habe, vielelicht noch versuchen ins Lot zu bringen.

Edit:

So...Ich habe jetzt noch mal darüber nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass es wohl einfach auf die Betrachtungsweise ankommt.

Die einen betrachten Tolkiens Werk als ein in sich schlüssiges Ganzes, das auch einem starken Formwillen unterliegt und wenn man das so betrachtet, dann gibt es in Mittelerde tatsächlich keine Sexualität, obwohl es Kinder gibt.

Die anderen betrachten Tolkiens Werk ehr als die Schöpfung einer "fiktiven Realität", so dass die Figuren auch noch ein nicht beschriebenes Leben führen.

Ich glaube, ich gehöre zu beiden Gruppen nicht. Aber auf die Betrachtungsweise kommt es sicher an.

Du hast das aber gut beschrieben. Vielleicht würde ich eher in die zweite Gruppe passen, wenn man diese "fiktive Realtität" als eine Realität sehen würde, die eben "faeriemäßig" ist. Ich kann einfach nicht davon abstrahieren, dass Tolkien sein Leben lang sich um diese "Faerie" bemüht hat. Diese Faerie war vielleicht für ihn real, aber ganz anders real als Stuhl und Tisch. Darüber hat Tolkien viel gesschrieben, über diesen Unterschied. Und ich kann nicht anders als mit ihm diesen Unterschied machen.

Dein Vergleich mit Fontane hilft vielleicht weiter. Obwohl ich nun die Fontane-Briefe nicht gelesen habe, kann ich mir vorstellen, was du meinst.

Aber auch Tolkien hat lange an seinen Sachen rumgebastelt. Ich habe die vielen Varianten und Vorstufen der HdR-Kapitel auch nur auszugsweise gelesen, aber da ist kein Stein auf dem anderen geblieben. Er musste wohl sehr lange erst mal herausfinden, woum es ihm überhaupt ging.

An ein schlüssiges Ganzes glaube ich auch nicht. Sein Werk ist eine offene Form. Ich halte es nicht für Zufall, dass er so viele Fragmente hinterlassen hat. Aber das würde alles zu weit führen, das zu erklären, und ich möchte das hier auch nicht tun.

Mir persönlich fällt es schwer Tolkien in die erste Kategorie einzuordnen, da er mir in allem, was ich bisher von und über ihn gelesen habe immer ehr wie der Gschichtenerzähler, in gewisser Weise wie ein Reisender in seiner eigenen Schöpfung vor kam

Ja, das sehe ich anders. Die Quest macht in meinen Augen nicht Tolkien, sondern seine jeweilige Figur. Im HdR lässt er Frodo und seine Truppe durch "Welten" gehen, die an archaische Sagen und Märchen erinnern, zum Teil auch solche sind, und sie müssen bestanden werden. Das sind genau die Faerie-Welten, die auch in den Kleinen Erzählungen von Tolkien auftauchen und die er in seinen Aufsätzen so genau beschrieben hat.

Gerade auch die vielen Überlegungen, wie die einzelnen Völker aussehen und "funktionieren", die ja weit über die eigentlichen Geschichten hinaus reichen, haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass da eigentlich noch mehr ist, das eben nicht mehr erzählt werden konnte. Aber vielleicht liege ich da ja auch völlig falsch...

Dieses Problem ist nicht einfach zu lösen. Tolkein hatte zwei Seiten. Seine Pingeligkeit und sein Motor, die Faerie zu beschreiben. Die Faerie ist die gefährliche Welt der alten Sagen, die man bestehen muss. Seine Pingeligkeit hat - eventuell - damit nichts direkt zu tun. Aber auch das würde jetzt hier viel zu weit führen. Man muss beide Seiten in Zusammenhang bringen irgendwie und nicht eine weglassen. WENN man Tolkien verstehen will. Aber man muss das ja nicht wollen.

Gut, da ich noch nicht im Deutschkurs 11 bin, muss ich das ja gar net wissen, obwohl ich mir nicht sicher bin(da man ja nicht das Recht hat zu zweifeln:P:), ob das bei unserem tollem schulsystem überhaupt erwähnt wird.

Das kann sein. Ich kenne auch fast nur miese Deutschlehrer. Aber ich habe auch schon von solchen gehört, die einem zu erklären versuchen, dass ein literarisches Werk immer einen Erzähler hat. Und dass der nie mit dem Autor identisch ist.

mir behagt diese total sachliche herangehensweise überhaupt nicht. ich habe interpretieren schon immer gehasst, und würde es nicht gerne sehen, fals es mal dazu kommen sollte, dass ich irgendwie als Autor Erfolg habe, dass das von schülern durchgenommen wird.

ist jetzt zwar eher nebensächlich.

Interpretieren ist auch so eine Sache. Da wird viel Schundluder mit getrieben. Aber dem Autor Ehre erweisen, dass man erkennt, dass er Literatur verfasst hat und nicht einen Sachbericht - das fände ich schon erstrebenswert. Wahrnehmen, dass er kunstvoll die Dinge miteinander verbunden hat - das ist doch ein Zeichen von Hochachtung?

ich habe leider nicht die zeit und das geld mir alle möglichen fassungen einer szene durchzulesen und die entsprenchenden bücher zu kaufen. und die geduld hätte ich jetzt auch nicht. und dieses ganze hineindeuten geht mir zu weit, mir reichen die geschichten selbst, und wenn ihr das für dumm und ungebildet oder was weiß ich haltet isses mir auch egal(und wenn ihr denkt ich wäre faul, habt ihr recht).

Um mal meine Meinung dazu ganz klar zu sagen: Jeder hat das Recht, mit einem Schriftsteller das zu machen, was ihm beliebt. Da gibt es gar keine Frage. Ich fange nur dann an, mich zu wehren, wenn behauptet wird, dass Tolkein das genau so gemeint hat, wie man das selber jetzt tut. Wenn man sagt: "Tolkien wollte das und dass und er hat schließlich selber gesagt - und dann kommen Behauptungen, die effektiv Tolkienzitate verfälschen.

Im Bezug auf das eigentliche Topic dieses Threads (es ging mal anfänglich um die Frage "Gibt es Homosexualität in Mittelerde?", oder... ) ist der Artikel auf jeden Fall zu empfehlen...

Ich kenne diesen Artikel nicht, aber was die Geschichte von Aldarion betrifft - auf die sich dieser Artikel eventuell bezieht - muss gesagt werden, dass sie eigentlich so nicht von Tolkien stammt. Im Vorwort der Unfinished Tales können wir lesen, dass Tolkien nur Skizzen geschrieben hat, die sein Sohn Christopher vervollständigt hat. Vom Silmarillion wissen wir, dass einige unvollendete Geschichten von Chrisopher und einem Fantasyautor vollendet wurden. Das könnte bei der Aladarion-Geschichte auch der Fall gewesen sein. Deshalb können wir eigentlich daraus nichts ableiten.

Ich bin auch der Meinung, dass Tolkiens Werk eine Schöpfung ist und keine Realität und ich bin mir seiner Komplexität durchaus bewusst. Trotzdem kann man die Betrachtung eines solchen Werkes von verschiedenen Ausgangsvorraussetzungen aus beginnen -und vielleicht sogar ein ähnliches Ergebniss erzielen...

Einverstanden. Genau das war mein Anliegen.

Und mir persönlich behagt es nun mal einfach nicht das unvollendete Werke als ein in sich geschlossenes und abgeschlossenes Ganzes zu betrachten, dass nur aus der Summe der geschriebenen Sätze und der darin enthaltenen Intention besteht, da es zumindest in Teilen letztendlich nur durch den Tod des Autors im vorhandenen Zustand ist und nicht durch seinen Willen.

Eigentlich hat das auch keiner gesagt. Zumindest ich sehe das unvollendete Werk nicht als ein geschlossenes und abgeschlossenes an.

Gruß

Inken

[Mortica]

Ja, das sehe ich anders. Die Quest macht in meinen Augen nicht Tolkien, sondern seine jeweilige Figur. 

Auf diesen Punkt möchte ich ganz kurz eingehen. Denn hier kommt es vielleicht doch ein wenig auf die Perspektive an.

Ich möchte zu der oben aufgestellten Behauptung als ja und nein sagen.

Natürlich macht im Buch die jeweilige Figur die Reise, die Suche und meistert die Herausfoderungen. Aber der Autor schreibt dies, er begleitet also die Figur im Geiste. Also macht er sich, in meinen Augen, mit der Figur auf die Reise.

Wenn also Frodo am Schicksalsberg dem Ring erliegt, dann ist Tolkien bei ihm. Wenn Denethor sich mit seinem Sohn verbrennen will, dann ist Tolkien bei ihnen.

...

Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt verständlich ausdrücken konnte. Für mich ist der Autor, da er die Geschichte ja schreibt, im Geiste bei seinen Figuren. Also ist er bei der "Quest" dabei.

[dis]

Vielleicht würde ich eher in die zweite Gruppe passen, wenn man diese "fiktive Realtität" als eine Realität sehen würde, die eben "faeriemäßig" ist. Ich kann einfach nicht davon abstrahieren, dass Tolkien sein Leben lang sich um diese "Faerie" bemüht hat. Diese Faerie war vielleicht für ihn real, aber ganz anders real als Stuhl und Tisch.

Das beschreibt genau, was ich mit "fiktive Realität" meine.

Dein Vergleich mit Fontane hilft vielleicht weiter. Obwohl ich nun die Fontane-Briefe nicht gelesen habe, kann ich mir vorstellen, was du meinst.

Um das mal eben zu erklären: In Fontanes Briefen schreibt er zum Teil darüber wie er bestimmte Worte und Sätze im Bezug zum Gesamttext ausgewählt und die Methapern entwickelt hat. Es zeigt sich sehr deutlich, dass die Romane "konstruiert" sind.

Die Quest macht in meinen Augen nicht Tolkien, sondern seine jeweilige Figur.

Ich sehe das so ähnlich wie Mortica. Tolkien macht die Quest in gewisser Weise schon, denn er erschafft sie ja für seine Figuren. Und soweit ich bis jetzt bei den verschiedenen Entwicklungsstufen von LotR durch bin habe ich auch den Eindruck, dass er die Reise wie eine solche entwickelt hat. Auch sein Vorwort zu LotR hört sich ein wenig so an.

"In spite of the darkness of the next five years I found that the story could not now be wholly abandoned, and I plodded on, mostly by night, till I stood by Balin´s tomb in Moria.There I haltet for a long while. It was almost a Year later when I went on and so came to Lothlorien and the Great River late in 1941."

Mir ist aber selber auch schon aufgefallen, dass man diese Betrachtung ja nicht einfach so auf den Rest des Werkes übertragen kann, da LotR ja fast eine "Auftragsarbeit" war (ich hoffe es ist klar,was ich damit meine) und sich so weit ich das beurteilen kann, anders entwickelt hat, als z. B. die Texte, die später zum Sil gehörten.

Aber ich habe auch schon von solchen gehört, die einem zu erklären versuchen, dass ein literarisches Werk immer einen Erzähler hat. Und dass der nie mit dem Autor identisch ist.

Vielleicht lässt sich hier erklären, wie ich den Begriff Reisender gemeint habe: Ich wollte damit nicht sagen, dass er in seinem Werk der übergeordnete Erzähler ist, er steht als Autor noch über diesem und ausserhalb des Werkes. Wenn man jedoch annimmt, dass Tolkiens Mittelerde für ihn selber eine komplexe Phantasiewelt war, mit Völkern, Gepflogenheiten und allem was dazugehört, dann beschreiben seine Geschichten nur einen Teil dieser Welt, so wie ein Reisender auch nur die Teile unserer Welt beschreiben könnte, die er bereist hat.

Ich kenne diesen Artikel nicht, aber was die Geschichte von Aldarion betrifft - auf die sich dieser Artikel eventuell bezieht - muss gesagt werden, dass sie eigentlich so nicht von Tolkien stammt.

Der Artikel befindet sich auf der Seite, die du in deiner Sig verlinkt hast und beschäftigt sich nicht ausschliesslich mit der Aldarion-Geschichte, sondern mit dem Auftreten von Sexualität und Erotik in Tolkiens Werk und ihrer Bedeutung und zeigt auch Zusammemhänge mit Tolkiens Leben auf.

Eigentlich hat das auch keiner gesagt. Zumindest ich sehe das unvollendete Werk nicht als ein geschlossenes und abgeschlossenes an.

Da habe ich dich dann wohl falsch verstanden...Ich glaube so weit sind unsere Meinungen gar nicht voneinander entfernt...

Gruß Dis

Bearbeitet 12. Mai 2005 von dis

[Gast Seth]

Widersprichst du dir hier nicht selbst? Du kennst die Aussage von Tolkiens Werk nicht, aber du weißt, dass Sexualität darin keine Rolle spielt?

<{POST_SNAPBACK}>

nun, ich sehe nicht was an meiner aussage wiedersprüchlich sein soll, vllt hast du es einfach falsch verstanden...

es ist nun mal so das sogar ein autor, der mit seinen Büchern immer etwas ausdrücken will, mit seinem buch etwas in den augen anderer ganz anders ausdrückt...

manche autoren machen das halt geschickt und lassen die leser selbst vermuten was sie aussagen wollten, da es eine ansichts sache ist.

Ich habe meine eigene meinung über tolkienwerk, doch das würde hier zu sehr ausschweifen.jedoch kann ich sagen das tolkien über sexualität nicht geschreiebn hat, er hat über haß geschrieben, über einen krieg und insbesondere über sher starke freundschaften...ob das auch liebschaften sind ...nun das mag jeder für sich selbst entscheiden.

cu

seth

[Saru Titmouse]

Das ist mir nicht so bewusst gewesen. Aber deine Reaktion hat mir klargemacht, dass meine Überlegungen oder auch mein blödes Bestehen darauf, dass man Tolkien nicht falsch zitiert, nicht in jedem Forum gut ankommen. Darum bitte ich um Nachsicht, dass ich mich ausklinke.

<{POST_SNAPBACK}>

Finde ich sehr schade. Ehrlich, ich denke, dass du die Diskussion hier ganz schön bereichert hast. Und nur wir paar unvernünftigen solltewn dich doch nicht abschrecken, sei doch ein bisschen stur, und nur wegen solcher kleinen Unstimmigkeiten nicht gleich abhauen, wenn das jeder machen würde...

Ich kann und will die natürlich nicht zwingen hier zu bleiben, nur halt zum Audsdruck bringen, dass es schade wäre. :knuddel:

[Gast Aredhel]

Find ich auch! Es is schon öfter vorgekommen, das sich Leute mit jemandem gestritten, und sich dann abgemeldet haben! Saru hat Recht, wenn das jeder machen würde, wärs hier bald sehr still, hier wird doch ständig gestritten! :ugly:

[Gast Seth]

Stimmt, wir sind hier um zu diskutieren und ohne verschiedene meinungen gäbe es kein Diskussions thema...

aber ich glaub wir schweifen grad von unserem hauptthema hier ab und bevor noch irgendjemand auf die idee kommt dieses thread zu schließen... könnt jemand mal wieder was übers eigentlich thema : "schulitäten in mittelerde" schreiben? ich würds ja aber meine aktuelle meinung steht immer noch da...

also los leutz!

[Gast Ethelion]

Aber es ist doch schon komisch! Man kennt weder die Mütter von Aragorn , Gimli , Legolas noch von Boromir , Gandalf und den Hobbits! Es sind immer nur die Väter genannt wie zB Aragorn; Arathorns Sohn

Denkt mal drüber nach . . .