Tolkien ein Dieb ?

[Gast Glaukon]

Könnte es sein das Tolkien die idee zu Der Herr Der Ringe nict selbs hatte sondern von einem anderen Autor übernommen hat dessen schriften schon 2500 jahre alt sind?

siehe Platon: dialog Politeia ,die suche nach der gerechtigkeit, :Der Ring des Gyges

Bearbeitet 9. Oktober 2011 von Cadrach

[Lothion]

Ich denke nicht! Tolkien war kein Dieb

Ich hab aber auch schon gelesen das sich Tolkien an verschiedenen alten Mythen orientierte z.B. an den Nibelungen.

Und wenn Tolkien seine Geschichten geklaut hat, ist mir auch Wurscht, sie sind trozdem gut ;-)

[Celeb-Gil]

Tolkien hat viele Ideen und Anregungen aus alten Sagen (keltische, germanische, etc.) benutzt. Ich sag nur 'Mittelerde'... war da nicht mal was mit 'Midgard'??? Hmmm... Aber warum auch nicht. Er hat etwas ganz Besonderes daraus gemacht.

Ganz abgesehen davon wären dann auch ca. 99% der nach Tolkien geschriebenen Fantasy-Literatur geklaut. ;-)

[PippinTuk]

Nur weil man sich an verschiedenen Stellen Inspiration holt ist man doch kein Dieb..... und Tolkiens Epos würde nie diesen Grad an Realismus und dieses gewisse Gefühl von dunkler Vertrautheit haben, hätte er sich nicht an die verschiedensten Kulturgute angelehnt.

Irgendwo hat schließlich jede Kunst ihre Basis.

[Frodo]

Könnte es sein das Tolkien die idee zu Der Herr Der Ringe nict selbs hatte sondern von einem anderen Autor übernommen hat dessen schriften schon 2500 jahre alt sind?

siehe Platon: dialog Politeia ,die suche nach der gerechtigkeit, :Der Ring des Gyges

Wenn man es so genau nimmt, müsste man auch jeden Komponisten als Dieb bezeichnen, da er ja auch nicht der Erfinder von Tonleitern und Akkorden ist

Tolkien hat halt "vorhandene Resourcen" neu zusammengefügt, wie ein großer Komponist es halt auch macht.

Und wenn man dann überlegt, das aus langweilien Tonleitern z.B. Beethovens 9. Symphonie oder Klavierkonzerte von Bach werden können

[beadoleoma]

Ich finde, bevor man so eine Behauptung aufstellt sollte man mal verraten, was in dem genannten Werk einen zu der Vermutung bringt. Könnte ja eventuell sein, dass gerade im Moment nicht alle Forumsmitglieder den vollständigen Text der Politeia im Kopf haben.

Alles andere ist einfach nur eine Behauptung und wird hier nicht zu einer interessanten Diskussion führen, sondern dazu, dass alle in Verteidigungsstellung gehen. Ich meine, hey, das IST hier schließlich das TOLKIENforum!

Ich sag nur 'Mittelerde'... war da nicht mal was mit  'Midgard'??? Hmmm... 

Nicht unbedingt. Meines Wissens hat Tolkien lediglich den Altenglischen Namen der Erde (=middangeard) direkt übersetzt. Dabei ist natürlich zumindest für mich nicht auszuschließen, dass eine Verwandschaft besteht - in den nordischen Sprachen bin ich jetzt nicht so der Held. Ich würde es aber nicht als einen inhaltlichen Bezug zur Mythologie sehen.

Bearbeitet 10. April 2005 von beadoleoma

[André]

Moin Moin allerseits,

siehe Platon: dialog Politeia ,die suche nach der gerechtigkeit, :Der Ring des Gyges

Also ohne Platons ganze Politeia zu kennen, konnte ich jetzt mal rausfinden, dass es da wohl ebenfalls um einen Ring geht, der unsichtbar macht. Ist das die Stelle, auf die Du Dich hier berufst? Zauberringe gibts doch bestimmt schon so lang, wie den Ring an sich selbst. Ich meine - aus irgendeinem Grund muss die Menschheit ja mal damit begonnen haben, sich Ringe an die Finger zu stecken... Und dass dieses aus irgendeinem Aberglauben heraus entstanden ist, ist doch wohl sehr wahrscheinlich. Weshalb sonst?

Hier mal ein paar Links zu diesem Politeia-Gedings:

http://www.info-antike.de/platon.htm

http://bebis.cidsnet.de/weiterbildung/sps/...ng/sanktion.htm

Aber wie beadoleoma schon sagte, wenn Du (Glaukon) hier wirklich auf eine ernsthafte Diskussion hinaus willst, solltest Du vielleicht selbst mal in ein paar Sätzen schreiben, worum es in dieser Politeia überhaupt geht und was da jetzt genau Deine Anhaltspunke für die Behauptung sind. Ich fürchte nämlich, dass hier niemand den Wortlaut der Politeia auswendig herbeten kann :O

Bearbeitet 10. April 2005 von Hjälte

[Frodo]

Wenns nur um Ringe geht: Wie wär es mit der Niebelungensaga?

Da gibts ja auch einen "Herscherring". Gut das mit dem unischtbar werden, haben die dort einer Tarnkappe überlassen, aber sonst.

[Elrond]

Also ich finde das alles Übertrieben.

Es ist doch klar, dass man sich wo anderst Anregungen holt.

Genauso gibt es in der Bibel passagen, die mit dem HdR übereinstimmt, deswegen hat man es doch noch nicht geklaut, oder?

[Celeb-Gil]

@beadoleoma:

Ich meinte auch nur, daß Tolkien den Namen übernommen hat. Bin jetzt auch nicht der absolute Sprachwissenschaftler, aber da das Altenglische durch die in Britannien eingewanderten Skandinavier starke nordische Einflüsse hat, dürfte mehr als nur eine zufällige Namensähnlichkeit bestehen.

Ich habe jedenfalls kein Problem mit Anleihen aus Sagen. Es macht mir eher Spaß, wenn ich die Originale wiedererkenne.

Wo wir schon bei den Nibelungen sind: Das Drachentöter-Motiv ist ja im Hobbit auch mit dabei... wenn auch abgewandelt. Im Hobbit hat halt der Drache nur eine verwundbare Stelle und nicht Siegfried.

[André]

Bei Drachen fällt mir ein: Da gab es doch auch mal diesen heiligen Georg (oder so), der auch nen Drachen getötet hat. Oder war das zeitlich nach den Nibelungen? Kann das grad nicht einordnen...

[Celeb-Gil]

Gute Frage! Keine Ahnung, welche Geschichte da die älteren Wurzeln hat. Aber Siegfried und der heilige Georg sind ja nun nicht wirklich die einzigen Drachentöter. Gibt ja leider ganz viele Drachentötergeschichten. *oute mich hiermit als Drachenliebhaber, kann deswegen Siegfried nicht leiden, Hagen ist sowieso viel cooler*

Aber das bringt uns vom Thema ab. Wie wärs, wenn wir statt zu diskutieren, ob Ideendiebstahl oder kluge Ressourcennutzung bei Tolkien, den Thread hier einfach dazu nutzen, mal Motive, Namen, etc. zu sammeln, die Tolkien aus anderen Sagen, Geschichten, usw. verwendet hat?

[Gast Tawariel]

Nicht unbedingt. Meines Wissens hat Tolkien lediglich den Altenglischen Namen der Erde (=middangeard) direkt übersetzt. Dabei ist natürlich zumindest für mich nicht auszuschließen, dass eine Verwandschaft besteht - in den nordischen Sprachen bin ich jetzt nicht so der Held. Ich würde es aber nicht als einen inhaltlichen Bezug zur Mythologie sehen.

<{POST_SNAPBACK}>

Midgard heißt wörtlich übersetzt Mittelerde. Es bezeichnet die Welt der Menschen, die 'Mittelwelt', die zwischen Asgard (Welt der Götter) und der Unterwelt liegt.

Das war es denke ich, was Celeb Gil andeutete.

Aber mal ganz abgesehen davon, gibt es auch frappierende mythologische Ähnlichkeiten.

[André]

Aber das bringt uns vom Thema ab. Wie wärs, wenn wir statt zu diskutieren, ob Ideendiebstahl oder kluge Ressourcennutzung bei Tolkien, den Thread hier einfach dazu nutzen, mal Motive, Namen, etc. zu sammeln, die Tolkien aus anderen Sagen, Geschichten, usw. verwendet hat?

Gute Idee. Aber vielleicht kommt ja Glaukon doch nochmal zurück und erklärt uns das mit dem Politea...

Daher schlage ich einen allgemeineren Thread für Deine Idee vor:

>> Tolkiens Inspirationsquellen, Motive aus vorhandenen Quellen <<

Bearbeitet 11. April 2005 von Hjälte

[beadoleoma]

Midgard heißt wörtlich übersetzt Mittelerde. Es bezeichnet die Welt der Menschen, die 'Mittelwelt', die zwischen Asgard (Welt der Götter) und der Unterwelt liegt.

Das war es denke ich, was Celeb Gil andeutete.

So hab ich es auch verstanden. Wollte eigentlich nur ergänzen, dass ich glaube mich erinnern zu können, dass ich irgendwo gelesen habe, dass er den AE Begriff ins NE übersetzt hat.

Bei der wörtlichen Übersetzung war ich mir halt nicht so sicher, bin aber irgendwie auch davon ausgegangen - die beiden Wörter sind sich schon ein bissi zu ähnlich für einen Zufall (Wir könnten da jetzt allerdings auch ne nette Verschwörungstheorie draus basteln... hihi) Und jetzt hast du ja auch freundlicherweise geklärt, dass Midgard und middangeard sogar exakt dasselbe bedeuten, nämlich die arme kleine von Menschlein beweohnte Welt zwischen oben und unten... dann geh ich heute gleich mal wieder ein bisschen schlauer ins Bettchen! :schnarch:

[Gast Hexenkönig]

Anm.

„Bilwiss“ (deutscher Volkstümlicher Felddämon) oder „Kobold“ ist Übersetzung des engl. „Goblin“.

Die Information über die Halborks, Boldogs und Herkunft der Uruk-Hai stammt aus War of the Jewels s. 390,

Morgoth´s Ring 416-422.

Orks erscheinen auch vor Tolkien in der Sage. Im Beowulf erschienen die sogenannten „Orcneas“ als Körperlose Totendämonen, in der Alpenwelt bezeichnet der „Ork“ (auch „Nork“ oder „Lorg“) eine Art Tierhaften Bergdämon. Der Begriff „Oger“ stammt aus der Französischen Sagenwelt. Sowohl der Ork des Alpenraums als auch der Oger der Französischen Sage und die Orcneas des Beowulf stammen etymologisch wahrscheinlich vom römischen Wort „Orcus“ ab, dem Gott und Ort des Römischen Totenreiches.

Der Begriff „Goblin“ ist ein englisches Lehnwort aus des Französischen „Gobelin“ das bizarre kleine Wasserspeierartige Kreaturen beschrieb. Einige glauben ,dass Gobelin sich aus einer Koseform des Keltischen Wortes „Goban-“ für den Schmied entwickelt hat was die Bedeutung von Gobelin als „kleiner Schmied“ erklären würde. Das Wort „Uruk“ hat nichts mit alledem zu tun sondern wurde von Tolkien eventuell von der alten Mesopotamischen Stadt gleichen Namens entlehnt.

[Lalaithiell]

Dass sich Midgard und Mittelerde an sich ähnlich sind ist nich weiter verwunderlich..ich denke Mittelerde ist auch einfach nur 'der mittlere Kontinent'; dass sich die Worte ähneln könnte neben der mythologischen Inspiration auch nur damit zu tun haben, dass sowohl alt/neuenglisch, nordisch und deutsch sich aus dem Germanischen entwickelt haben und so Midgard/Mittelerde/Middle-earth auf das gleiche Wort zurück geht :-)

Bearbeitet 7. Mai 2005 von Lalaithiell

[beadoleoma]

Dass sich Midgard und Mittelerde an sich ähnlich sind ist nich weiter verwunderlich..ich denke Mittelerde ist auch einfach nur 'der mittlere Kontinent';

Welcher mittlere Kontinent? Versteh ich grad nicht so ganz - kann allerdings auch an Schlafentzug und genereller geistiger Schwerfälligkeit liegen...

dass sich die Worte ähneln könnte neben der mythologischen Inspiration auch nur damit zu tun haben, dass sowohl alt/neuenglisch, nordisch und deutsch sich aus dem Germanischen entwickelt haben und so Midgard/Mittelerde/Middle-earth auf das gleiche Wort zurück geht 

Ich würde mal sagen, dass du hier getrost das 'könnte' weglassen kannst. :-O

Bearbeitet 7. Mai 2005 von beadoleoma

[Gast Seth]

also bitte!

Tolkien mag sagen gestalten nehmen in seinen stories, aber tun das nicht fast alle fantasy autoren? Elben z.b. vor und besonders nach Tolkien waren elben sehr beliebte charaktere, nicht zu vergessen das goblins, also kobolde, nun wirklich überall als die bösen zu finden sind.

ich mein es ist ja net so als ob er die Figuren selbst klauen würd, jeder Charakter selber ist von Tolkien frei erfunden worden, und das es anderem ähnlich ist...nun ja...schlagt ihr vllt. vor das Tolkien anstatt menschen sogar andere wesen erfinden sollte???

cu,

Seth

[Lugh]

Dass sich Midgard und Mittelerde an sich ähnlich sind ist nich weiter verwunderlich..ich denke Mittelerde ist auch einfach nur 'der mittlere Kontinent'; dass sich die Worte ähneln könnte neben der mythologischen Inspiration auch nur damit zu tun haben, dass sowohl alt/neuenglisch, nordisch und deutsch sich aus dem Germanischen entwickelt haben und so Midgard/Mittelerde/Middle-earth auf das gleiche Wort zurück geht 

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Also ich würde mal davon ausgehen das ist kein Zufall, Tolkien hat bewusst das Wort 'midgard' in seine Welt übertragen. Man braucht sich nur die Namen der Zwerge in der Völuspa (Ältere Edda) ansehen und mit dem 'Hobbit' vergleichen, die wurden 1:1 übernommen.

Gimla Wormtongue erinnert mich stark an den bösen Ratgeber Bikki der dem alten König Jörmunrek (mhd. der Ostgotenkönig Ermanarich) alles mögliche einredet. Gehört glaube ich zur Völsungasaga im weiteren Sinn. Die Rohirrim als germanisch angehauchtes Reitervolk in einer steppenartigen Gegend erinnern auch an die Ostgoten in ihrer Zeit am Schwarzen Meer (Vor dem Hunneneinfall).

[anaqi]

Mit Ideenklau oder ähnlichem bring ich die vielen Ähnlichkeiten mit Sagen und Mythen nun wirklich nicht in Verbindung! Aber spannend finde ich diese Thematik schon.

Wobei ich mich auch an einen thread erinnere,wo Parallelen zu Puh,der Bär gezogen wurden- und da gab es weit mehr,als ich geglaubt hätte...Zufall?! ;-)

[Lugh]

Mit Ideenklau oder ähnlichem bring ich die vielen Ähnlichkeiten mit Sagen und Mythen nun wirklich nicht in Verbindung! Aber spannend finde ich diese Thematik schon.

Wobei ich mich auch an einen thread erinnere,wo Parallelen zu Puh,der Bär gezogen wurden- und da gab es weit mehr,als ich geglaubt hätte...Zufall?! 

<{POST_SNAPBACK}>

Ich würde es auch nicht als Ideenklau bezeichnen. Tolkien hat hier einfach den unterschiedlichen Sagenkreisen bewusst seine Reverenz erwiesen.

Was mich aber wundert ist, wenn Leute jedem anderen Fantasyautor (zugegeben sehr oft berechtigt, aber nicht immer) Ideenklau vorwerfen, ohne zu bedenken, dass viele von Tolkiens Motive nicht seine eigenen waren sondern aus Sagen stammen, oder Argumente zu liefern suchen, dass die Ähnlichkeit von Sagenmotiven mit Tolkien rein zufällig ist. Ich persönlich kann Tolkien geniessen auch wenn ich weiss, dass er sich nicht alles selbst ausgedacht hat, sondern auch zu einem signifikanten Teil eklektisch vorgegangen ist.

(Übrigens die Sprengung der Festung in Helms Deep erinnert mich an das geheimnisvolle Ende des Belagerungstechnikers Martinus in 'Ein Kampf um Rom' von Felix Dahn (kennt das noch wer?) )

Bearbeitet 17. Mai 2005 von Lugh

[Gast Aredhel]

Tolkien kann einfach nicht alle Wesen komplett neu erschaffen, zur Fantasie gehören einfach Drachen und Feen usw. außerdem hätt er da ewig erklähren müssen, wie man sich seine Wesen denn vorzustellen hat. Wie ein Drache aussieht, weiß man ja!

Die Grundidee könnt man als "geklaut" bezeichnen, aber Tolkien macht daraus trotzdem ein komplett neues Wesen (wie bei den Elfen, die er nicht als kleine Flatterdinger hinstellt usw.)

[beadoleoma]

Was mich aber wundert ist, wenn Leute jedem anderen Fantasyautor (zugegeben sehr oft berechtigt, aber nicht immer) Ideenklau vorwerfen, ohne zu bedenken, dass viele von Tolkiens Motive nicht seine eigenen waren sondern aus Sagen stammen, oder Argumente zu liefern suchen, dass die Ähnlichkeit von Sagenmotiven mit Tolkien rein zufällig ist.

Wenn es nur in sofern eine Ähnlichkeit gibt, dass auch drachen und Trolle und Zauberer vorkommen und so, geb ich Dir recht. Und natürlich hat Tolkien auch das Thema des 'quest', also einer gefährlichen und abenteuerlichen Reise die - im weitesten Sinne - dazu dient einen Auftrag zu erfüllen, nicht neu erfunden.

Aber manchmal denkt man sich doch einfach:'Das hab ich doch schon mal irgendwo gelesen!' und hat den Verdacht, dass es sich jemand einfach ein bisschen zuu leicht gemacht hat. Oder?

[Gast Aredhel]

Du meinst die anderen Fantasyautoren?

natürlich gibts da Geschichten, die soziemlich den gleichen Inhalt haben, aber meistens nur von den kleinen, die keiner kennt! Bei Harry Potter z.B. hab ich mir das nicht gedacht!