Tolkien ein Dieb ?

[beadoleoma]

Ich hab ja auch nie behauptet, dass alle klauen!

Harry Potter mag ich unter anderem deshalb gerne, weil es eben was eigenes ist. Genauso die Scheibenwelt- Bücher und die Abhorsen-Bücher von Garth Nix.

[Gast Aredhel]

Ich hab ja auch nie behauptet, dass alle klauen!

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Ich habs dir doch auch nicht vorgeworfen!

Mir ist halt gerade HP eingefallen, was ja wirklich bekannt ist!

[Gast Seth]

Also ich muss sagen das Harry Potter wirklich geklaut ist.. klar hogwarts an sich mag selbst erfunden sein... aber all die wesen drin? und die handlung erst!!!

aber Garth Nix hingegen hat total viele sachen selbst erfunden! *schwärm* oder zu mindestens wesen genommen die echt net mehr klischeèhaft sind!!!

ich solt aufhören, solang ich noch kann, ich könnt stundenlang für Nix schwärmen.

aber wozu ich raten würde: wenn ihr schon Nix bücher lest, dann aber auf Englisch!!!!! ansonsten habt ihr ja nicht einen anderen wichtigen teil mit gekrigt: sein schreibstil.

Aber genug!

Tolkien ist nicht wie Garth Nix gewesen und hat so viele sachen selbst erfunden, und nicht so wie Rowling die nun alles geklaut hat. Er hat manches übernommen, manches frei erfunden, und manches einfach geändert, sodass es im endeffekt doch zu seinem Werk wurde!

cu,

seth

[Gast Hexenkönig]

Wenn du eine Abhandlung über das Thema "Zwerge" schreiben würdest, würdest du es also als dein Werk bezeichnen??? Auch wenn du alles aus büchern früherer autoren abgeschrieben und teilweise verändert hättest???

Es ist dann mit Sicherheit nicht "dein Werk", sondern eine abschrift! So ist es auch mit dem Herrn der Ringe. Tolien hat die Zwerge nicht erfunden oder die Orks oder Trolle, nicht einmal alle Namen stammen von ihm. Auch wenn er Kobalte so verändert hat, das daraus orks entstanden sind es nicht seine Geschöpfe, sondern eine modifizierung vorangegangener Fabelwesen. Vieles hat Tolkien auch erfunden, aber die Grundidee (Ringe der Macht, die einzelnen Fabelwesen, eine mitteralterliche Welt...) stammt nicht von ihm. Von Nix habe ich noch Nox gehört aber HP habe ich gelesen. Sie hat sich stellenweise Herr der Ringe Materials bemächtigt, was Tolkien wiederum von anderen Autoren übernommen (um nicht zu sagen geklaut) hat usw.

Tolkien hat also einiges geklaut. Aber auf die benutung von Zwergen, Elfen und Kobalten liegt kein Patent, glück gehabt, sonst hätte er sich dumm und dämlich zahlen müssen, wie dann alle anderen Fantasyautoren auch.

Für mich ist die Diskusion beendet, fest steht, dass sich Tolkienleser den Vorwurf des Plagiats bei HDR gefallen lassen müssen. Das was letztendlich dabei herausgekommen ist, ist ein Meisterwerk (nur eben nicht Tolkiens).

[A_Brandybuck]

Tolkien hat sich natürlich aus anderen Werken bedient und verschiedene Aspekte aus Sagen und anderem in seine Welt einfliessen lassen. So wie alle anderen Autoren und Sagenschreiber auch. Man muss sich nur mal anschauen, wie das Nibelungenlied oder die vielen Geschichten von King Arthur entstanden sind. Jemand hat eine Geschichte geschrieben (ob sie nun auf wahren Begebenheiten basieren oder nicht). Dann kam jemand anders und hat sie als Basis für sein Werk genommen. Die Geschichte von Siegfried dem Drachentöter, welche auch von Wagner (stimmt das) in ein Bühnenwerk verwandelt wurde, ist im Wesentlichen aus der Älteren Edda (Völsungen-Lied war es glaube ich, stimmt das?) übernommen.

Die Römer haben sich die Götter und damit die Mythologie von den Griechen genommen. Die Gründungssage mit Aeneas basiert auf Homers Troja usw.

Tolkien hatte vor, seine Welt in die Mythologien Europas als Gründungsmythologie Englands einzureihen und machte nichts anderes als sie ähnlich mythologisch zu gestalten.

Ich sage damit nicht aus, dass Tolkien alles bis auf die kleinste Rasse selber erfunden haben soll, aber der Kontext ist definitiv selber gemacht und so definiere ich nicht "klauen".

[Gast Hexenkönig]

Ich sage damit nicht aus, dass Tolkien alles bis auf die kleinste Rasse selber erfunden haben soll, aber der Kontext ist definitiv selber gemacht und so definiere ich nicht "klauen".

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Er hat auch nicht "alles bis auf die kleinste rasse selber erfunden", darum geht es ja, er hat es eben NICHT!

Das was du als "Kontext" bezeichnet ist eine abschrift verschiedener Vorangegangener Schriften, also "geklaut".

[beadoleoma]

Für mich ist die Diskusion beendet, fest steht, dass sich Tolkienleser den Vorwurf des Plagiats bei HDR gefallen lassen müssen.

Ich muss mir überhaupt keinen Plagiatsvorwurf gefallen lassen, weil ich nix geklaut hab!

Ich denke, dass das grundlegende Problem hier ist, dass Du offensichtlich 'geklaut' anders definierst, als die meisten anderen.

[Gast Hexenkönig]

Ach stimmt ja, ich hab ja vergessen:

"Bei einem Dichter klauen ist Diebstahl, bei vielen Dichtern klauen ist Recherche."

[Gast Aglaek]

Nullum est iam dictum, quod non sit dictum prius* (Es gibt kein Wort mehr, das nicht schon früher gesagt ist), wie schon die alten Römer wussten. Im Endeffekt läuft Kreativität darauf hinaus, Bekanntes neu zusammenzusetzen; eine genuin neue Idee ist fast so wie sechs Richtige im Lotto. Autoren machen größtenteils nichts anderes als schon bestehende Konzepte zu zitieren, manche tuen dies sogar mit voller Absicht (Intertextualität). Auch Shakespear hat den tragischen Helden nicht neu erfunden, er ist nur deshalb so berühmt, weil er sein Werkzeug (Sprache) unglaublich gut beherrschte. Außerdem, muss das Rad den immer wieder neu erfunden werden?

* So, jetzt konnte ich auch mal "Latein für Angeber" nutzen ;-)

Bearbeitet 20. Mai 2005 von Aglaek

[Gast Hexenkönig]

Das Rad ist inzwischen sehr langweilig geworden, auch wenn es unter autos un flugzeugen ist.

[beadoleoma]

Bitte wie?

  Ach stimmt ja, ich hab ja vergessen:

"Bei einem Dichter klauen ist Diebstahl, bei vielen Dichtern klauen ist Recherche."

Da Du Anführungszeichen verwendest, nehme ich an, dass das ein Zitat ist. Aber wo ist es her und was willst Du uns damit sagen?

[Gast Hexenkönig]

Was denkst du denn, was ich dir damit sagen will?

Ja, es ist ein Zitat. Von wem genau weiß ich nicht mehr, wahrscheinlich stammt es sowiso eigentlich von jemand anders.

[Gast Seth]

Nur mal so, Hexenkönig: Nix, also Garth Nix ist ein AUTHOR *hand gegen stirn klatsch* kein Nox, also ein Sagen wesen aus der..ich glaube irischen mythologie... er hat die Bücher der "abhorson" reihe geschrieben... und ich würd da gern wissen ob du "abhorson" schon irgednwo mal gehört hast???

außerdem, Tolkien ist kein dieb! Er hat elemente anderer sagen und märchen genommen, aber letztendlich ist es doch sein "werk" oder wilst du mir am ende noch erklären er hätte es nicht selbst verfasst????

Außerdem, ist es unmöglich eine geschichte zu schreiben ohne etwas aus anderen Dingen zu greifen... vllt soll er deiner meinung nach ja neue atome entwerfen..oder etwas anderes außer atome und ionen???

ich glaub ich sollt jetzt aufhören bevor ich ganz abdreh...

cu,

seth

[Gast Aglaek]

Das Rad ist inzwischen sehr langweilig geworden, auch wenn es unter autos un flugzeugen ist.

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Im Endeffekt schreibt jeder aus einem Wörterbuch ab.

Haben wir, nur weil wir in schon feststehenden Begriffen und Konzepten denken, keine eigenen Gedanken? Determiniert unsere Sprache unser Empfinden? Nur weil etwas schon dagewsen ist, heißt es noch lange nicht, dass die Verbindung aus verschiedenem Alten etwas neues ergeben kann.

[A_Brandybuck]

Das was du als "Kontext" bezeichnet ist eine abschrift verschiedener Vorangegangener Schriften, also "geklaut".

Nein das ist falsch. Es ist ein Unterschied, ob man eine Geschichte "abschreibt", oder ob man ein gewisses "Kulturgut" einfliessen lässt. Die Geschichte selber ist nämlich gänzlich von Tolkien selber geschrieben wurden.

Ich glaube, du weißt gar nicht, was genau (bzw. wieviel) da eingeflossen ist.

[beadoleoma]

Was denkst du denn, was ich dir damit sagen will?

Ich hatte gefragt, weil mir das eben nicht so ganz klar war.

[Qoukuun]

Tolkien hat seine gesamten Geschichten Komplett selbst erfunden, er hat lediglich verschiedene Motive aus früheren Litherarischen Texten übernommen und neu bearbeitet.

Diese art zu schreiben ist kein Diebstahl, da ein Motiv von der Zeit und den Personen unabhängig ist.

Fast jedes Wort ist ein Motiv aus anderen litherarischen Texten:

Earendil beispielweise stammt aus der Christlichen Mythologie und steht als Engel bzw. den Polarstern.

Mal ein beispiel zu Litherarischen Motiven:

Geanuso wie die heiligen drei Könige dem Stern folgten so folgen die numenorer Earendil nach Westernis. Das land der Gabe.

Auch die DRei heligen Könige trugen gaben mit sich, das sind alles Motive......davon gibt es unzählige in vielen Litherarischen Werken-

Beispielweise "der Verlorene Sohn" hat dieselben motive wie Theodor Storms "Hans und Heinz kirch".

Erst wenn konkret namen, bzw texstellen wort für wort übernommen wurden, das heisst wenn man die arbeit eines anderen als seine Arbeit ausgibt, ist es raub.

Das ist fakt, ich wollte eigentlich noch die definition von Motiv posten, doch ich finde sie grad nicht.

[Gast Mortishia]

Mal ganz neben bei... schon im Mittelalter gab es Philosophen die gesagt haben dass alle Gedanken schon einmal gedacht worden sind. Alles was wir heute denken wäre also nur eine neue Variante von existierendem. Und wenn dabei dann was die HdR rauskommt kann das von mir aus schon 1000000mal gedacht sein.

MFG Mortishia

[Qoukuun]

.......dazu fällt mir gerade etwas komisches ein, also in einem Roman von Terry Pratchett ( ich hoffe das ist richtig geschrieben) tauchte mal so ein Kerl auf, der in einer Bibliothek arbeitet und versucht aus allen bisher geschriebenen Bücher die Informationen für die Bücher, welche noch geschrieben werden sollten, herauszufiltern um so die Bücher von Morgen jetzt schon lesen zu können.........

das ist doch Komisch .........oder?

[Gast Mortishia]

Klingt komisch aber total interessant. Obwohl ich nicht glaube das so was klappen kann... dann müsste diese eine Person ja alle Gedanken der Autoren schon im Vorraus kennen, oder sucht er nur bloße Infos?

MFG Mortishia

[fairy]

Es kann ja sein, dass der Stoff schon in irgendwelchen Mythen, etc vorkam, aber ich bin auch der Meinung: Tolkiens Universum gefällt mir 1000Mal besser als zB Texte aus der Bibel es für mich sind.

[Gast Seth]

nunja, alles was wir denken ist eine zusammensetzung aus Dingen die wir erleben. Unsere Meinungen werden uns von unseren Eltern und von der restlichen Welt gegeben.

Außer irgendjemand passiert etwas, dass noch nie jemanden passiert ist und dies dann noch seine Sichtweise total ändert... ja alles was wir denken wurde schon mal vor uns gedacht. vllt nicht genauso wie wir es denken und nicht immer im selben con.text, aber alles wurde uns von anderen menschen gegeben und von dem was wir erleben. aber alles was wir erleben ist schon mal im prinzip erlebt worden... wir setzen, wenn wir kreativ sind, nur gedanken neu zusammen... so erschaffen wir was vllt sogar revolutionär ist aber neu? naja, das ist alles sehr philosphisch... das ist gut aber passt es hierhin?

seth

[Gast Inken]

Das Originelle an einem literarischen Werk ist ja nicht der Stoff - sondern die Gestaltung des Stoffes.

Beispiel: Setz drei Schriftsteller drei Stunden in ein und dasselbe Cafe. Sie sollen beboachten und später aus dem Beobachteten eine Erzählung machen.

Person A macht daraus einen saftigen Groschenroman. Schnulzig. Wo das Pärchen am Nebentisch sich unter der Feder von A in eine unselige Liebe zwishen einer jungen Baronin und einem Fabrikarbeiter verwandelt, die aber glücklich ausgeht, weil der Fabrikarbeiter im Lotto gewinnt und die verarmte Baronin ihr standesbewusstes Herz durch das Geld überlisten kann. Es kommt zur Ehe.

Person B ist sehr modern und schreibt die Gesprächsfetzen auf. Diese arrangiert sie zu Hause nach einem gewissen Code und baut ebenfalls die gleichzeitigen Nachrichten ein.

Dieses Gebräu wird rhythmisiert und gewint später den Literaturpreis für Cafe-Experimente.

Person C lasse ich jetzt mal offen.

Was will ich damit sagen? Literatur hat den ihr innewohnenenden Auftrag, unsere Welt zu deuten. Wozu soll sie denn andere Welten erfinden? Die eine, in der wir leben, ist schon rätselhaft genug. Und da gibt es dann eben Arbeitsteilung. Die einen sorgen für das Backen von Brötchen, die anderen für das Bauen der Häuser, und wieder andere denken über die Welt und das Leben nach und schreiben das auf, damit die, die Brötchen und Häuser herstellen, abends im Bett in dem aufgeschriebenen Kram schmökern und davon was lernen können.

Auch die mieseste Schundliteratur deutet unsere Welt. Sie deutet sie vielleicht verlogen und kitschig, aber sie deutet sie. Und beeinflusst uns damit. Und auch Tolkien hat nichts anderes getan als unsere Welt gedeutet. Er hat - wie auch sonst kein Mensch dieser Erde - keine andere Welt erfunden. Das Gefühl, in der Fantasy oder des Science Fichtion andere Welten als unsere vorzufinden, kann nur Selbstbetrug sein.

Inken

[Gast Aglaek]

Auch die mieseste Schundliteratur deutet unsere Welt. Sie deutet sie vielleicht verlogen und kitschig, aber sie deutet sie. Und beeinflusst uns damit. Und auch Tolkien hat nichts anderes getan als unsere Welt gedeutet. Er hat - wie auch sonst kein Mensch dieser Erde - keine andere Welt erfunden. Das Gefühl, in der Fantasy oder des Science Fichtion andere Welten als unsere vorzufinden, kann nur Selbstbetrug sein.

Inken

<{POST_SNAPBACK}>

Da bin ich anderer Meinung. Zunächst einmal ist jede Welt in einem Roman (Film, Gedicht, Drama, ...) eine fiktive, da sie der Phantasie einer Person entsprungen ist. Auch wenn diese fiktive Welt auf Beobachtung der realen Welt beruht, bleibt sie dennoch fiktiv, da sie durch die Wahrnehmung des Autors "gefiltert" wurde.

Als zweites strukturiert Narration zwar die Wirklichkeit, die Deutung wird jedoch vom Rezipienten übernommen (manchmal gibt eine vom Autor geschaffene Instanz zwar schon Deutungsansätze, der Leser muss aber immernoch über diese befinden).

[Gast Inken]

Auch die mieseste Schundliteratur deutet unsere Welt. Sie deutet sie vielleicht verlogen und kitschig, aber sie deutet sie. Und beeinflusst uns damit. Und auch Tolkien hat nichts anderes getan als unsere Welt gedeutet. Er hat - wie auch sonst kein Mensch dieser Erde - keine andere Welt erfunden. Das Gefühl, in der Fantasy oder des Science Fichtion andere Welten als unsere vorzufinden, kann nur Selbstbetrug sein.

Da bin ich anderer Meinung. Zunächst einmal ist jede Welt in einem Roman (Film, Gedicht, Drama, ...) eine fiktive, da sie der Phantasie einer Person entsprungen ist. Auch wenn diese fiktive Welt auf Beobachtung der realen Welt beruht, bleibt sie dennoch fiktiv, da sie durch die Wahrnehmung des Autors "gefiltert" wurde.

Selbstverständlich. Aber steht das in Widerspruch zu dem, was ich oben gesagt habe? Ich bin ja genau der gleichen Meinung.

Als zweites strukturiert Narration zwar die Wirklichkeit, die Deutung wird jedoch vom Rezipienten übernommen

So als Dogma formuliert würde ich das nicht unterschreiben. Oder sagen wir mal so:

durch Missverständnisse kann natürlich die Deutung der Wirklichkeit durch den Autor nicht erkannt werden; aber erst einmal ist sie im Text enthalten.

(manchmal gibt eine vom Autor geschaffene Instanz zwar schon Deutungsansätze, der Leser muss aber immernoch über diese befinden).

In gewissem Sinne schon natürlich. Aber das ist nicht beliebig. Bei dir klingt es so, als ob der literarische Roman hauptäshlich ein Produkt des Lesers ist. Diese Ansicht gibt es ja. Aber ich teile sie nicht. Genausowenig wie der Leser die Grammatik erfindet, erfindet er die Semantik und den Code, in dem literarische Texte verschlüsselt werden. Natürlich gibt es Mehrdeutigkeiten. Und es bedarf auch des Lesers, um sie wahrzunehmen. Aber sie sind im Text von vornherein enthalten und von dort her belegbar.

Bearbeitet 13. Juni 2005 von Inken