Tolkiens Inspirationsquellen

[Gast Hexenkönig]

Es dürfte klar sein, ws ich damit eigentlich bezwecken sollte. Ich hab nicht wirklich Zeit irgendwelche Wesen zu beschrieben. "hujhjxhwh" steht nur für einen Namen, den dieses Wesen hat. Außerdem brauche ich so ein Wesen nicht zu beschreiben, der Leser macht sich selbst Gedanken, wie das Ding aussieht. Im allgemeinen geben Autoren keine genaue beschreibung von Wesen um den Leser nicht zu sehr die Phantasy zu rauben.

Was stellst du dir denn unter einem hujhjxhwh vor?

[Frodo]

Im allgemeinen geben Autoren keine genaue beschreibung von Wesen um den Leser nicht zu sehr die Phantasy zu rauben.

Das ja nun so auch nicht wahr. Tolkien hat ja seine Wesen, wie Hobbits und Elben sehr, sehr genau beschrieben!

Das Mindeste was ein Autor machen sollte ist aber eine "Rahmenbeschreibung", weil sonst hilft auch die beste Fantasy sie nichts.

[Gast Inken]

Ich schlage vor, die Frage nach dem geistigen Diebstahl (Plagiat) bei literarischen Texten in verschiedene Ebenen einzuteilen, damit es fruchtbar diskutiert werden kann - denn an und für sich ist es ja ein interessantes Thema. Ab wann nennen wir bei literarischen Werken etwas ein Plagiat bzw. geistigen Diebstahl?

Ebene 1: Buchstaben und Zeichen

Die deutsche Sprache hat so und so viel Buchstaben und so und so viel Zeichen (Komma, Punkt etc.).

Hier liegt kein Plagiat vor, wenn jemand das "w" oder den "Punkt" benutzt" . Buchstaben und Zeichen zählen zum Grundmateriial, mit dem ein jeder schreibt.

Ebene 2: Wörter

Die Wörter sowohl in ihrer formalen Gestalt (Buchstabenaneinanderreihung) als auch in ihrer Bedeutung gehören ebenfalls zum Grundmaterial des Schreibens, und jeder bedient sich daraus, ohne Diebstahl zu begehen. Denn: die Wörter gehören ebenfalls zum Allgemeinbesitz und müssen benutzt werden, wenn man sich verständlich machen will.

Hier kommt aber der Topf der Neuschöpfungen hinzu. Das Wort "cool" im umgangssprachigen Sinn ist eine Neuschöpfung, zählt aber nun zum Allgemeinbesitz. Wer es in einem literarischen Werk benutzt, darf es straffrei tun. Ebenso, wenn die Neuschöpfung von einem einzelnen Individuum stammt (Dichter prägen manchmal Wörter, die dann in den Allgemeinbesitz übergehen).

Ebeme 3: Syntax (Satzbau)

Der deutsche Sprache liegt eine Struktur zugrunde, die sich u.a. im Satzbau äußert. Dies dient der Verständlichkeit. "Das Mädchen schlägt den Jungen" ist für den Lesenden in der Hinsicht deutlich, wer hier wen schlägt. In dem Punkt hat der Schreibende kaum Freiheiten, wenn er verstanden werden will. Wer als Schriftsteller diese Struktur übernimmt, begeht also keinen geistigen Diebstahl, sondern nur eine Notwendigkeit.

Ebene 4: Sprachfloskeln und Sprichwörter

"Es war einmal", "damit ist die Geschichte aus", "darauf hub der Bauer zu sprechen an", "wir alle wissen, dass", "man soll den Tag nicht vor dem Abend loben" gehören zum Allgemeinbesitz eines Volkes und dürfen beliebig in der Dichtung und Schriftstellerei benutzt werden. Auch hier liegt kein Diebstahl vor, sondern das geistige Grundmaterial, aus dem sowohl der Sprechende als auch der Dichtende schöpft.

Anders wäre es, wenn ein Werbespruch, z.B. "Nimm zwei" für eine bestimmte Bonbonsorte von einer anderen unbekannten Bonbonfirma für ihre eigenen Bonbons abgewandelt wird: "Nimm drei". Das wäre geistiger Diebstahl innerhalb der Werbebranche, denn hier wird die erfolgsheischende Absicht kopiert. Das ist der springende Punkt.

Ein Schriftsteller aber kann beide Sprüche in seinem Werk verwerten, da die dichtende Verwertung eine andere Absicht hat als Bonbons zu verkaufen. Welche Absicht DAS ist: siehe weiter unten.

Ebene 5: Gattungnamen

Menshen, Tiere, Bäume, Pflanzen, Ritter, Elben, Zwerge, Trolle sind die Gattungen, die Schriftsteller benutzen. Die meisten schreiben über Menschen, weil nun mal Menschen auf der Erde leben. Wer über einen Menschen schreibt, begeht keinen Diebstahl, bloß weil tausende Schriftsteller vor ihm über Menschen geschrieben haben. Wer über Zwerge schreibt, behet ebenfalls keinen, selbst wenn das schon mal gemacht werden soll.

Im Gegenteil gilt dies als geistige Leistung, wenn man z.B. die bisher im Märchen verkümmerten Zwerge nun in die "hohe" Literatur übenimmt und nicht ewig und nur über Menschen schreibt.

Auch wer heute über Ritter schreibt, begeht keinen Diebstahll. Und auch der nicht, der erneut über Menschen schreibt oder über Kinder.

Wenn jemand neue Gasttungen erfindet - zum Beispiel Marsmenschen mit bestimmten geistigen (!) Eigenschaften, die andere Gattungen nicht haben - dann gehen diese ebenfalls in den Allgemeinbesitz über. Der weite Bereich der Phantasie wird ständig verwandelt - alles, was sich dort tummelt, ist Allgemeinbesitz. Allerdings ist es schon einen hohe Kunst, dort wirklich Neues zu schaffen. Meist sind die Marsmenschen nichts weiter als verkleidete normale Menschen.

Ebene 6: Eigennnamen

Wer einen Roman über Goethe schreibt, darf dies selbstverständlich, auch wenn er die Daten aus einer Biograpie benutzt. Dies hängt mit dem Wesen von "Literatur" zusammen. Literatur hat eine ganz andere Aufgabe als eine Biographie.

Ebene 7: Literatur (im künstlerischen Sinn)

Literatur setzt sich kreativ oder auch kritisch auf spielerische Weise mit den Fakten der Realität und der Phantasie auseinander.

So hat Heinrich Mann die Zeit von Wilhelm II. kritisch beleuchtet, indem er im Untertan die historische Realtität durch phantasiemäßiges Spiel - er hat den Kaiser z.B. in Situationen gebracht, in denen er nicht war, ihn mit Leuten konfrontiert, mit denen er nie konfrontiert war - verändert und dadurch beleuchtet.

Hauptsächlich gibt es wohl zwei Gruppen in der Literatur: die eine beackert die Realität, die andere die Phantasie. Immer aber ist das Ziel, von dem status quo auszugehen und ihn zu beleuchten.

Deshalb ist ein Plagiat in der künstlerischen Literatur eigentlich gar nicht möglich, da zwei Menschen zwei Dinge ja gar nicht gleich bewerten können. Jeder gibt seinen Sixpence dazu. Seine persönliche Sicht.

Leider muss ich jetzt weg und muss diesen Punkt jetzt verlassen. Reicht vielleicht aber.

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Ich bringe zum Schluss noch ein Zitat:

Paul Englisch: "Plagiat ist also die aus freier Entschließung eines Autors oder Künstlers betätigte Entnahme eines nicht unbeträchtlichen Gedankeninhalts eines anderen für sein Werk in der Absicht, solche Zwangsanleihe nach ihrer Herkunft durch entsprechende Umgestaltung zu verwischen und den Anschein eigenen Schaffens damit beim Leser oder Beschauer zu erwecken."

Grüße

Inken

[Mortica]

Es dürfte klar sein, ws ich damit eigentlich bezwecken sollte. Ich hab nicht wirklich Zeit irgendwelche Wesen zu beschrieben. "hujhjxhwh" steht nur für einen Namen, den dieses Wesen hat. Außerdem brauche ich so ein Wesen nicht zu beschreiben, der Leser macht sich selbst Gedanken, wie das Ding aussieht. Im allgemeinen geben Autoren keine genaue beschreibung von Wesen um den Leser nicht zu sehr die Phantasy zu rauben.

Was stellst du dir denn unter einem hujhjxhwh vor?

<{POST_SNAPBACK}>

Ein orkähnliches Wesen. Huch Du hast bei Tolkien geklaut.

Ein Autor der einfach nur schreibt "Da kam ein Huihuihui um die Ecke." wird nicht viele Bücher verkaufen. Zumindest eine grobe Beschreibung sollte man seinen Lesern mitgeben.

Wie will ich eine fremde Welt erschaffen, wenn ich diese für meine Leser nicht beschreibe.

[Brandanus]

...Tolkien hat sich anderer Quellen bedient. Desshalb auch der Thread "Tolkiens Insperationsquellen". Auch du gibst es zu: "Vor allem, weil die Vorlagen uralt sind...". Es ist egal wie alt die Vorlagen sind, ob nun aus der germanischen Sagenwelt oder aus den Weltkriegen. Der Autor hat aus anderen Quellen  übernommen. Außerdem schreibst du: "Tolkien hat... zum wieder Leben erweckt." Damit gibst du zu, dass es vorher einmal solche Texte gab, die Tolkien nur Umgeschrieben hat.

Hm...Deine "Kurzgeschichte" zeigt, dass Du das Prinzip eines "Motivs" verstanden hast

Was Tolkien mit den "Vorlagen" gemacht hat, geht aber weit über das "Abschreiben" hinaus.

Egal wie man das nun beschreibt, nimms hin Tolkien hat abgeschrieben und nicht selber Erfunden.

Wenn Du es so extrapolieren willst, dass es nur "selbst erfinden" und "abschreiben" gibt: Du hast völlig recht.

Allerdings könntest Du etwas genauer erklären, wie "selbst erfinden" in diesem Sinne funktioniert. Wie kann etwas aus dem Hirn kommen, das nicht vorher (irgendwie) reingekommen ist?

Grüße,

Brandanus.

[Bandobras Tuk]

Dein vorletzter Beitrag überstieg deinem geistlichen Nineau deutlich

<{POST_SNAPBACK}>

Nein, er überstieg Deinem Nineau.

Normalerweise unterschreite ich ein gewisses Niveau im Umgang mit Menschen selten, aber auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, so ist das nun mal.

Deswegen schönen Dank für Deine selbsterkenntnisreiche und sofort widerrufene Entschuldigung nach dem Motto: "Wenn ich etwas getan habe, entschuldige, aber ich habe selbstverständlich NIE etwas getan..."

Kenne ich noch aus der Grundschule.

Um Dich weiter mit mir (die anderen mögen selbstverständlich tun, was sie für richtig halten) auseinanderzusetzen solltest Du

-Lesen lernen

-Schreiben lernen

-Verstehen lernen

-Nachdenken darüber lernen, was andere denken, bevor Du antwortest

-Sinnvoll argumentieren lernen

Das Lustigste ist, dass ich Dir nie widersprochen habe, und Du Dich gerade darüber so aufregst...

Normalerweise hätte man in dieser Frage nach einem einzigen Posting einen Konsens erreichen können, wenn Du nur gelesen und verstanden hättest.

Stattdessen liest Du noch nicht einmal, gibst das auch noch zu, ziehst wirre Erkenntnisse daraus, dass ich etwas nicht geschrieben haben könne, was ich geschrieben habe, erkennst Deine eigenen ständigen Beleidigungen nicht im Mindesten usw...

Von Charakteren wie Dir lasse ich mich nicht ärgern, niemals, und wenn Du es noch so sehr versuchst.

Wenn Du Spass am Trollen hast, mach nur weiter, mir machts auch gerade Spass, wenn nicht mehr, wirst Du eben wieder ignoriert, so einfach ist das.

Noch irgendwelche Probleme? :-O

[Gast Hexenkönig]

Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Irgendjemand muss als erster den Einfall mit den Zwergen gehabt haben. Dieser Jemand hat sie erfunden. Gargeuls (schreibweise?) hat auch jemand Erfunden und die bauen ja nicht auf Zwergen auf. Es ist möglich neue Wesen zu erschaffen, auch wenn vieles schon einmal erfunden wurde oder einer realen Vorlage entspricht (Vampire= Riesenfledermäuse die heute in Süd Amerika vorkommen)

Ich erfinde jetzt einfach mal das hujhjxhwh:

Es hat etwa die Größe einer Kuh, nur geht es aufrecht und hat weder Hörner noch einen Schwanz (die männlichen schon). Es ist Pink( hellgrün gestreift und hat glatte Haut und Flügel, aber keine Fedrn und auch keinen Schnabel. Es hat 68 Köpfe und jder davon ist unterschiedlich groß, der Hals ist spiralenförmig, aber nicht lang. Es geht auf 3 Beinen und hat Hufartige Füße an denen sich 4 Zehen befinden.

Das Vieh lebt auf dem land und frisst Hecken und Baumstämme, aber nur von Ahornbäumen. paaren können sie je nur 5 auf einmal und sie bekommen an die 7 Millionen Nachkommen pro Wurf.

So fertig ist das hujhjxhwh. Kein ork, kein troll, kein Elf... eben ein erfundenes Tierwesen, das so noch nicht vorkam und wahrscheinlich auch nicht vorkommen wird. Als nächtes beschreibe ich dann die jiwjiceececwj.

Also bis zum Nächten mal, euer König.

[Gast Inken]

Ich erfinde jetzt einfach mal das hujhjxhwh:

Es hat etwa die Größe einer Kuh, nur geht es aufrecht und hat weder Hörner noch einen Schwanz (die männlichen schon). Es ist Pink( hellgrün gestreift und hat glatte Haut und Flügel, aber keine Fedrn und auch keinen Schnabel. Es hat 68 Köpfe und jder davon ist unterschiedlich groß, der Hals ist spiralenförmig, aber nicht lang. Es geht auf 3 Beinen und hat Hufartige Füße an denen sich 4 Zehen befinden.

Das Vieh lebt auf dem land und frisst Hecken und Baumstämme, aber nur von Ahornbäumen. paaren können sie je nur 5 auf einmal und sie bekommen an die 7 Millionen Nachkommen pro Wurf.

So fertig ist das hujhjxhwh.

Das kann jeder beliebige Zufallsgenerator. Du hast nur geklaute Merkmale und Körperteile miteinander kombiniert. Nicht mal die Zahlen hast du neu erfunden, sondern geklaut. - Kuh, aufrecht, pink, hellgrün, glatt, Köpf, Hals, spiralenförmig etc. Nicht eine einzige Neuerfindung. - Ich versteh auch nicht richtig, weshalb du unbedingt aus unseren Buchstaben neue Kombinationen bilden willst. Was ist denn das für eine Leistung? Da kann ich doch Millionen neue Wörter am Stück herstellen. Hältst du das für Literatur? Nix capito.

Kannst du mal bitte definieren, was du unter Literatur verstehst? Welche Art Literatur für dich "nicht geklaut" ist und welche geklaut ist?

[Bandobras Tuk]

Das ist doch gerade, was er nicht begreift...

Neues ist leer und langweilig, bezw. wirkt wie zufällig, wenn es nicht bezugnimmt.

Und WENN es bezugnimmt, ist es nach seiner Definition nicht neu, sondern geklaut... :-O

[Gast Inken]

Dein vorletzter Beitrag überstieg deinem geistlichen Nineau deutlich

Nein, er überstieg Deinem Nineau.

Ich bin ja so geartet, dass ich denke, dass jemand irgendetwas meint, auch wenn er sich unbeholfen ausdrückt. Hexenkönigs Beispiel mit dem eben von mir analysierten „Fabelwesen“ und dem vorher von ihm erfundenen Märchen sagt mir inzwischen ganz klar, was er meint. Hier das Zitat des Märchens:

"uwdudcwecwd stieg ängstlich herunter in die jiwjiceececwj und tötete erst die vilen hujhjxhwh und dann voller mut und entschloßenheit den uiwdwi. Er nahm sich das goldene ocwkececeoco und kehrte zurück zum jukiilolol und heiratete dessen Tocheter und war sehr glücklich."

100 % selbsterfundene, längere als 2 Zeilen High- Fantasy, ohne fremde insperationsquellen. 

<{POST_SNAPBACK}>

Daran können wir doch erkennen, was er unter „frei von fremden Inspirationsquellen“ meint: Buchstabenfolgen, die ein anderer noch nicht benutzt hat. Nach dieser Definition hat Tolkien freilich geklaut, denn das Wort Ork gab es schon früher. Hätte er stattdessen Kro gesagt (die Buchstaben umgedreht), wäre es nicht geklaut. Es wäre eine Neuschöpfung.

Ich meine das gar nicht ironisch, sondern versuche Hexenkönigs Literaturbegriff zu verstehen.

Was also abzugleichen gilt, ist, ob diese seine Definition von Literatur von dir (Tuk) oder mir geteilt wird. Von mir nicht, von dir wahrscheinlich auch nicht. Ich verstehe unter Literatur etwas anderes als neuartige Buchstabenkombinationen. Hexenkönig versteht unter Plagiat die Benutzung des Wortes „Mensch“ – denn das ist ein geklautes Wort. Wer über Menschen schreibt, begeht geistigen Diebstahl. Wer über Nehcsnem schreibt (umgedrehte Buchstabenfolge), ist ein Neuschöpfer und kreativ.

Das würde für Hexenkönigs Geschichte bedeuten:

Kreativ und kein Plagiat:

"uwdudcwecwd stieg ängstlich herunter in die jiwjiceececwj und tötete erst die vilen hujhjxhwh und dann voller mut und entschloßenheit den uiwdwi. Er nahm sich das goldene ocwkececeoco und kehrte zurück zum jukiilolol und heiratete dessen Tocheter und war sehr glücklich."

Unkreativ und Plagiat:

"Der junge Mann stieg ängstlich herunter in die völlig finstere Grube und tötete erst die vielen zischenden Schlangen und dann voller Mut und Entschlossenheit den Schlangenbeschwörer selbst. Er nahm sich das goldene Haar und kehrte zurück zum Papst und heiratete dessen Tocheter und war sehr glücklich."

[Gast Hexenkönig]

Die Tocheter vom Papst (=unverheirateter katholik)?

Noch mal kurz: Tolkien beschreibt auch Menschen, die denen unserer oder vergangenen Völker ähneln (Rohan= Wikinger; Haradrim= Beduinen). Er beschreibt zudem Elfen, Orks, Trolle und Zwerge was alles schon einmal dagewesen ist. Allerdings hat er neben hlabneuen Wesen (Mumakil, riesenadler)auch völlig neue Wesen erfunden (Nazgûls). Dabei hat er auch Teile von Tieren genommen, genau wied er erfinder der Feen sich irgendwo her die Flügel genommen haben muss. Wahrscheinlich von einem Insekt (Libelle). Wir alle wissen wie eine Fee aussieht und die Flügel haben keine ähnlichkeit mit der einer Libelle oder vorhandenen anderen Insekten, trotzdem stammt die insperation dennoch von einem Insekt. Wie sonst will man den bitte Fabelwesen beschreiben wen nicht durch vorlagen aus der Tierwelt? Das haben die ersten Menschen die zu den anderen Dorfbewohner liefen auch gemacht. Die haben geschrien: "wdwidwi iwdjiwdiwei weefeofoewkfo obdwjdnj iiwedniwd!" Ich übersetzte das mal kurz: "ich hab ein schreckliches Wesen gesehen. Es war groß wie ein Bär aber hatte Hände und Füße und eienn kleinen Schwanz und kein Fell."

Der arme Neandertaler hatte ein wildes Tier gesehen, das er und die anderen nicht kannten. Er kann ja nicht sagen: "Es hatte dkwdw mit wjdwjd aber keine djwdw..." Dann hätte ihn keiner Verstanden oder geglaubt.

Der arme Neandertaler hat sich natürlich keinen Namen dafür einfallen lassen. Man nannte das Tier dann einfach nach den Merkmalen: Fellloser Bär mit Schwanz. Oder auch Felllosbärschwanz und mit der Zeit könnte durch fremde Spracheinflüsse troll daraus geworden sein.

Mein hujhjxhwh ist daher ein neues Fantasywesen, frei erfunden. Ein bischen kreativität kann man ja erwarten.

[Mortica]

Wir alle wissen wie eine Fee aussieht

Wissen wir das?

Eine Fee sieht je nach Land und Kulturkreis ganz anders aus.

Es gibt Vorstellungen von Feen, in denen diese menschenähnlich und wunderschön sind. Es gibt Vorstellungen in denen Feen kleine Geschöpfe sind, die Flügel haben. Es gibt Vorstellungen, in denen Feen kleine Geschöpfe sind, aber keine Flügel haben. Etc.

[Brandanus]

Hi,

Die Tocheter vom Papst (=unverheirateter katholik)?

...das macht eben Fantasy aus

Noch mal kurz: Tolkien beschreibt auch Menschen, die denen unserer oder vergangenen Völker ähneln (Rohan= Wikinger; Haradrim= Beduinen).

Was heisst "ähneln"? Wieso Wikinger? Wie wäre es mit "Angelsachsen als Reitervolk" (was die Angelsachsen ja nie waren...das ist also tatsächlich NEU...oder?) Haradrim=Beduinen? Dann meinst Du wohl den Film.

Er beschreibt zudem  Elfen, Orks, Trolle und Zwerge was alles schon einmal dagewesen ist. Allerdings hat er neben hlabneuen Wesen (Mumakil, riesenadler)auch völlig neue Wesen erfunden (Nazgûls).

Das ist so nicht richtig. Trolle sind in der nordischen Mythologie nicht so, wie Tolkien sie beschrieben hat. Das Thema "Goblin vs. Orc" führt zu weit und Riesenadler gibt es in x Sagen und Legenden und ein Nazgul ist ein klassischer Totengeist oder Ahngeist.

Elfen und Zwerge sind in der gemanischen Mythologie beides Alfen/Alben, genauer: Alben können sowohl Zwerge als auch Riesen sein (wie Trolle). Es wurde nachträglich versucht, mit "Lichalben" und "Dunkelalben" zu kategorisieren aber das ist eine moderne Erfindung.

Dabei hat er auch Teile von Tieren genommen, genau wied er erfinder der Feen sich irgendwo her die Flügel genommen haben muss. Wahrscheinlich von einem Insekt (Libelle).

Ja, genau das hast Du auch gemacht, als Du Deine sinnlose Zeichenfolge mit einer Bedeutung füllen wolltest: "wie eine Kuh, nur (anders)...". Also hast Du lediglich eine modifizierte Kuh geschaffen. Nach Deinen eigenen Kriterien also abgemalt.

Wir alle wissen wie eine Fee aussieht und die Flügel

Feen haben Flügel? Wer behauptet das?

...

"ich hab ein schreckliches Wesen gesehen. Es war groß wie ein Bär aber hatte Hände und Füße und eienn kleinen Schwanz und kein Fell."

Bären haben keine Hände und keine Füße?? Was? Schwanz? Wie?

Mein hujhjxhwh ist daher ein neues Fantasywesen, frei erfunden. Ein bischen kreativität kann man ja erwarten.

Nein, nach Deinen eigenen Kriterien ist das nur eine bunte Kuh.

Wie soll etwas aus Dir herauskommen, was nicht vorher über die Sinne reingekommen ist?

Grüße,

Brandanus.

Bearbeitet 9. Juni 2005 von Brandanus

[Gast Sacramento]

Ich habe mal eine Doku über Tolkien gesehen (glaube sogar auf der "Die Rückkehr des Köngis" DVD), dass er sich von vielen Dingen inspirieren lassen hat.

Z.b. Aragorn=Willam Wallace und Grima=irgendein Berater von irgendeinem Russischen Zar, leider fällt mir der Name nicht ein...

Sauron=Hitler (worüber gestritten werden kann)

Aber ich glaube richtig "geklaut" hat Tolkien nirgendswo, Inspiration ist okay

[Cadrach]

Ich habe mal eine Doku über Tolkien gesehen (glaube sogar auf der "Die Rückkehr des Köngis" DVD), dass er sich von vielen Dingen inspirieren lassen hat.

Z.b. Aragorn=Willam Wallace und Grima=irgendein Berater von irgendeinem Russischen Zar, leider fällt mir der Name nicht ein...

Sauron=Hitler (worüber gestritten werden kann)

Das müsste National Geographic: Beyond the Movie - Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs sein (was für ein bescheuerter Name )

P.S.: Willkommen im Forum, Sacramento!!!

Bearbeitet 18. Juli 2005 von Cadrach

[Gast Sacramento]

Das müsste National Geographic: Beyond the Movie - Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs sein (was für ein bescheuerter Name )

<{POST_SNAPBACK}>

Genau so ist es. Wusste gerade nur nicht, ob diese Doku auf der normalen DVD ist oder der SEE. Ich fand die Doku recht interessant, sollte man sich auf jeden Fall anschauen

MFG Sacramento

[Beleg Langbogen]

Ich war in den Ferien höchstpersöhnlich auf der Inspirationsquelle Tolkiens für Minas Tirith:

Mont St.Michel

Eigentlich halte ich den Zusammenhang für ganz offensichtlich. Jeder Tolkienfan muss an Minas Tirith denken, wenn er auf dem Mont St.Michel ist.

Obwohl ich die ganze Disusion lagsam sinnlos finde:

@Hexenkönig

Heutzutage ist es unmöglich, etwas zu erfinden, dass nicht irgendjemand daherkommt und behauptet, es sei von irgendwoher geklaut. Vollkommen unmöglich.

Deine Kreatur ist auch nicht erfunden. Du hast die Farbe Lila nicht erfunden. Andere Kreaturen haben auch Köpfe, Beine und Körper (einfach nicht in dieser sinnlosen Anzahl).

Aber wenn man mit "erfinden" meint, etwas schaffen, dass es vorher in keiner Weise oder Ähnlichkeit gab, dann ist Gott der einzige, der jemals etwas erfunden hat.

:amen:

[Avor]

Ich habe mal eine Doku über Tolkien gesehen (glaube sogar auf der "Die Rückkehr des Köngis" DVD), dass er sich von vielen Dingen inspirieren lassen hat.

Z.b. Aragorn=Willam Wallace und Grima=irgendein Berater von irgendeinem Russischen Zar, leider fällt mir der Name nicht ein...

Sauron=Hitler (worüber gestritten werden kann)

Aber ich glaube richtig "geklaut" hat Tolkien nirgendswo, Inspiration ist okay

<{POST_SNAPBACK}>

Der Professor hat sich Zeit seines Lebens dagegen gewehrt, dass man seine Bücher in irgendeiner Weise als Allegorie der Wirklichkeit betrachten könnte. Für ihn war die "Anwendbarkeit" der Thematik vorhanden, die gleichsam einen Spiegel menschlichen Daseins darstellt, reelle Ergeignissse, Historie oder die Übertragbarkeit gar auf bestimmte Charaktere hat er jedoch stets vehement von sich gewiesen. In seinen Briefen nimmt er mehrere Male dazu Stellung:

I hope 'comment on the world' does not sound too solemn. I have no didactic purpose, and no allegorical intent. (I do not like allegory (properly so called: most readers appear to confuse it with significance or applicability) but that is a matter too long to deal with here.) But long narratives cannot be made out of nothing; and one cannot rearrange the primary matter in secondary patterns without indicating feelings and opinions about one's material. .... (Aus einem Briefentwurf an Walter Allen, April 1959; The Letters of J.R.R. Tolkien, Allen & Unwin 1981, Brief Nr. 215)

[Gast Inken]

Der Professor hat sich Zeit seines Lebens dagegen gewehrt, dass man seine Bücher in irgendeiner Weise als Allegorie der Wirklichkeit betrachten könnte.

Das sollte uns aber eigentlich egal sein, wogegen er sich gewehrt hat. Nach der Tiefenpsychologie wehrt man sich am ehesten gegen das, was man ist Ein Schriftsteller, wenn er sein Werk vernünftig schreibt, sage ich mal, hat es nicht nötig, dem Leser vorzuschreiben, was er in seinem Werk nicht zu sehen habe. Damit macht sich ein Schriftsteller bloß klein. Entweder sein Werk schließt solche Deutungen aus, die er nicht haben will, oder er hat es halt nicht hingekriegt, solche Deutungen auszuschließen. Mit anschließenden Verboten macht man sich nur lächerlich.

Aber da ja das von dir Zitierte ohnehin unrechtmäßig veröffentlicht wurde - schwerlich hätte Tolkien akzeptiert, dass man seine verworfenen Konzeptpaiere druckt - kann man auch nicht sagen, dass Tolkien sich gegen Interpretationen gewehrt hat. Und schon gar nicht, dass er sich zeit seines Lebens dagegen gewehrt hat. Entschuldige meine Pingeligkeit. Solche Übertreibungen werfen dann doch ein falsches Licht auf Tolkien. Als ob er sich von morgens bis abends Sorgen darüber machte, ob man seine Literatur ja auch 1:1. so versteht, wie er sie gelesen haben wollte.

Als Schriftsteller wird er gewusst haben, dass er darauf keinen Einfluss hat, wie man sein Werk deutet. Und er wird gewusst haben, dass, wenn man ein Werk veröffentlicht, kein Recht mehr daran hat in bezug auf die Deutung. Sein Job war, etwas zu schreiben. In dem Moment, wo er es aus der Hand gibt, gehört es dem Publikum. :mecker:

[Avor]

Das von mir gewählte Beispiel zum Thema Allegorie war nur eines von sage und schreibe zweiundrdreissig, die sich allein in den veröffentlichten Briefen finden. Dass es sich dabei nun gerade um einen seiner Entwürfe gehandelt hat, war eher Zufall. Unter den Briefen sind durchaus auch solche an seine Fans, weitere an seinen Verleger und auch an Reporter. Und Tolkien hat auch in öffentlichen Statements und Veröffentlichungen seine Position so vertreten.

Natürlich darfst du gern jeden Text so lesen und interpretieren, wie du möchtest - wer sollte dich daran hindern? Erstens ist das nicht meine Aufgabe und mir zweitens ziemlich wurst.

Aber ich bin nach wie vor der Auffassung, dass der einfachste und beste Weg zum Verständnis zum Werk eines Autors über dessen eigene Aussagen darüber führt. Er ist schließlich derjenige, der das in Frage kommende Buch verfasst hat. Und wenn er nicht weiß, was er sich dabei gedacht hat, dann weiß es vermutlich auch sonst keiner.

Abgesehen davon, dass sich ernsthafte literarische Forschung zumeist auch nur betreiben lässt, wenn man sich nicht auf seine eigenen Spekulationen verlässt.

Was du beim Lesen empfindest, oder vermutest, was der Autor mit seinen Bildern vielleicht gemeint haben könnte, ist deine eigene Interpretation, die von deiner eigenen Erfahrungswelt abhängt ( wie war das Mit der Tiefenpsychologie?) und eben genau das: eine Interpretation und nicht mehr.

Und die meisten Schriftsteller, die ich kenne, würden deinem letzten Statement durchaus widersprechen. Denn stell dir vor, die betrachten ihre Werke auch nach der Veröffentlichung noch als ihr geistiges Eigentum und wünschen sich doch tatsächlich, dass ihr Publikum ihre Werke auch so versteht, wie sie sie gemeint haben - skandalös, nicht wahr? ;-)

[Gast Inken]

Das von mir gewählte Beispiel zum Thema Allegorie war nur eines von sage und schreibe zweiundrdreissig, die sich allein in den veröffentlichten Briefen finden. Dass es sich dabei nun gerade um einen seiner Entwürfe gehandelt hat, war eher Zufall. Unter den Briefen sind durchaus auch solche an seine Fans, weitere an seinen Verleger und auch an Reporter. Und Tolkien hat auch in öffentlichen Statements und Veröffentlichungen seine Position so vertreten.

Na ja - dann müsste man die mal alle sammeln. Ich habe die Briefe ja nun auch schon drei- bis viermal durchgelesen - ständig versucht Tolkien die Leser daran zu hindern, die Bücher anders zu lesen, als er es wünscht? 32 x? Das ist mir nicht aufgefallen. Oder hast du nur nachgeguckt, wie oft das Wort 'Allegorie" vorkommt? Dass er etwas gegen Allegorie hat, kann sicher sein. Aber seine Werke sind teilweise Allegorien. Unter Allegorie verstehe ich allerdings nicht, dass man Sauron mit Hitler identifiziert, sondern dass Sauron ein Bild ist für "den Bösen". So wiie bei dem Fuchs und den sauren Trauben. Der Fuchs steht für den Selbstbeschummeler, die Trauben für ein unerreichbares Ziel.

Natürlich darfst du gern jeden Text so lesen und interpretieren, wie du möchtest - wer sollte dich daran hindern? Erstens ist das nicht meine Aufgabe und mir zweitens ziemlich wurst.

Es geht nicht um mich, sondern um das Wesen der Kunst. Seit hunderten von Jahren nehmen die Menschen sich heraus, die künstlerischen Werke nach den verschiedensten Kriterien zu goutieren und zu beurteilen. Freilich sind die Kritereien ebenfalls von unterschiedlichem Niveau.

Aber ich bin nach wie vor der Auffassung, dass der einfachste und beste Weg zum Verständnis zum Werk eines Autors über dessen eigene Aussagen darüber führt.

Nun ja - das sehe ich konträr. Der Weg über die Aussagen des Autors ist absolut der schlechteste Weg. Er ist befangen, er ist parteiisch, er kann nicht erkennen, was er alles nicht hingekriegt hat - er ist geblendet von dem, was er doch so schön wollte. Man kennt das doch. Das ist Betriebsblindheit. Wenn ein Autor anfängt, sein Werk zu erklären - da würde ich immer schmunzeln. Das halte ich für absurd. Fast so absurd, als wenn ein Vater versucht, sein eigenes Kind zu erklären: 'er hat die und die Eigenschaften, denn ich hab die auch, und das und das habe ich mit ihm gewollt, er soll mal meinen Betrieb leiten, die ganze Familie war so.... usw.' Aber de facto hat das Kind seie eigene Potenz. Niemand wusste das mehr als Tolkien. Das Schreiben führte ihn auf Wege, die er nicht vorgeahnt hat. Die er nicht einmal erkannt hat.

Er ist schließlich derjenige, der das in Frage kommende Buch verfasst hat. Und wenn er nicht weiß, was er sich dabei gedacht hat, dann weiß es vermutlich auch sonst keiner.

Das ist jetzt aber ein anderes Thema. Wenn ich wissen will, was ein Autor sich bei einem Buch gedacht hat, dann mus ich natürlich ihn darüber befragen. Aus dem Buch geht das nicht hervor. In dem Buch ist nur enthalten, was der Autor hinbekommen hat. Seine schönen Vorsätze sidn oft nich realisiert. Und falls der Schriftsteller wirklich Tiefe besitzt, ist da auch mehr realisiert, als er beabsichtigt hat.

Abgesehen davon, dass sich ernsthafte literarische Forschung zumeist auch nur betreiben lässt, wenn man sich nicht auf seine eigenen Spekulationen verlässt.

Das ist richtig. Das sehe ich genauso. Spekulationen haben in der Forschung nichts verloren. Man muss die Texte untersuchen.

Was du beim Lesen  empfindest, oder vermutest, was der Autor mit seinen Bildern vielleicht gemeint haben könnte, ist deine eigene Interpretation, die von deiner eigenen Erfahrungswelt abhängt ( wie war das Mit der Tiefenpsychologie?) und eben genau das: eine Interpretation und nicht mehr. 

Ja klar. Aber sowas ist ja dann keine ernsthafte literarische Forschung. Die versucht nicht herauszukriegen, was der Autor gemeint haben könnte, sondern was im Werk enthalten ist.

Und die meisten Schriftsteller, die ich kenne, würden deinem letzten Statement durchaus widersprechen. Denn stell dir vor, die betrachten ihre Werke auch nach der Veröffentlichung noch als ihr geistiges Eigentum und wünschen sich doch tatsächlich, dass ihr Publikum ihre Werke auch so versteht, wie sie sie gemeint haben - skandalös, nicht wahr?

Skandalös nicht, aber schade. Sie können vielleicht nicht loslassen? Es bringt ja auch nichts. Sie werden ewig enttäuscht sein. Dann solltten sie vielleicht doch lieber Essays schreiben? Kunst ist nun mal von Haus aus vielschichtig. Hat sehr viele Dimensionen. Natürlich nur bei den wirklich guten. Bei denen, wo die Ambilanz des Lebens eingefangen ist. Tolkien hat sie eingefangen. Ich glaube nicht, dass ihm das so klar war. Ich glaube nicht einmal, dass er erkannt hat, was er mit den Silmarillion-Frgmenten in ihrer ganzen Komplexität geschaffen hat. Inzwischen gibt es eine Reihe von Literaturforschern, die das herausarbeiten. Sie untersuchen die Strukturen der Werke selber, nicht die Strukur des Gehirns von Tolkien

Verstehst du, was ich sagen will? Das Werk ist immer größer (oder kleiner) als der Autor. Der Autor ist keine Maschine, der ein output macht, und dann ist dieses output 1:1 im Werk. Ein Autor ist ein Mensch. Ein Mensch hat viele Schichten. Da gibt es interessante psychologische Untersuchungen. Bewusstsein, verdrängtes Ich, Schatten, persönliches Unterbewusstes, kollektives Unterbewusstes und mehr. Das alles ist dem Privatmenschen nicht so bewusst. Beim Produzieren von Kunst aber lockert sich das. Da kommt vieles heraus, von dem der Autor nie gewusst hat, dass es in ihm ist. Darum entscheiden sich ja auch viele dafür, den Weg der Kunst zu gehen: damit sie Lösungen für ihre Zeit zum Beispiel finden. Tolkien nennt diesen Vorgang Inspiration. Sein Bewusstsein lenkt da nicht. "Es" lenkt. Was immer dieses Es ist. Tolkien ging sogar mal soweit zu sagen, dass es die "Elbenkraft" ist, die dem Künstler ihre Bilder verschafft. Wir wissen von Tolkien, dass er viel mit Träumen experimentiert hat, um an sein Unbewusstes heranzukommen.

[Avor]

Unter Allegorie verstehe ich allerdings nicht, dass man Sauron mit Hitler identifiziert, sondern dass Sauron ein Bild ist für "den Bösen".

Aha, da haben wir also unseren Knackpunkt. *lach* Tolkien verstand unter einer Allegorie eben die exakte Übertragung einer Figur oder eines Motivs auf die Realität. Und dagegen hat er sich gewehrt. Sauron ist eben nicht Hitler und der Ring nicht die Atombombe.

Eine allgemeine "Anwendbarkeit" auf die menschliche Gesellschaft und ihre Handlungen hat er hingegen nie abgestritten. "Applicability" nennt er das. Und genau das steht auch in meinem vorhin benutzten Zitat so drin.

Außerdem würde ich sagen, dass ich in allen Punkten mit dir übereinstimme, solange ich einen Autor einfach nur lesen und geniessen möchte. Wenn ich versuche für mich herauszufinden, was ich in seinen Büchern sehe und erkenne. Das kann sehr viel sein (oder auch sehr wenig - das hängt vom Buch und auch von mir ab-) aber wenn ich dann etwas tiefer einsteigen möchte, sollte ich mir schon anhören, was der Autor zu seinem eigenen Werk zu sagen hat.

Versteh mich nicht falsch: was auch immer er zu sagen hat, muss ich ja nicht glauben. Ich kann der Meinung sein, dass das, was er beabsichtigt hat, in seinen Werken so (oder gar nicht) zum Ausdruck kommt. Das ist durchaus möglich. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass ich mir zuerst einmal anhören musss, was er selber beim Schreiben gedacht hat. Denn meine Interpretation kann nur meinen eigenen Hintergrund mit einschliessen, die Hintergeanken und die Absichten des Autors werde ich aber nur kennenlernen, und besser verstehen, wenn ich ihm zuhöre.

Und dabei geht es beileibe nicht um Gehirnstrukturen. Wir reden da etwas aneinander vorbei. Ich versuche nicht zu erklären, dass man den ideellen Gehalt eines Kunstwerkes erfassen kann oder soll, um es zu kategorisieren.

Wie erkläre ich das bloß?

Schön - versuche ich es so:

Stell dir vor, du bist Kurator an einem Museum für Malerei und Graphik. In deiner Sammlung befindet sich ein atemberaubend schönes Gemälde - sagen wir z.B. ein Tizian oder ein Vermeer. Niemand auf der Welt, wird imstande sein, das was den künstlerischen Gehalt dieses Bildes wirklich ausmacht, die schöpferische Kraft die darinsteckt, die Phantasie und das Talent des Künstlers, die dahinterstehen, tatsächlich irgendwie in Worte zu fassen. Das bringt niemand fertig. Aber beinahe jeder Mensch kann diesen Inhalt instinktiv "erfühlen". Das ist der Grund, weshalb uns große Kunst anspricht, egal ob es sich um Malerei, Lireratur oder Musik handelt.

Bedeutende Kunst braucht auch im Grunde genommen nichts weiter. Sie trägt ihre Daseinsberechtigung in sich. Selbst wenn ich ansonsten vielleicht nicht das Geringste über das Bild oder den Maler und seine Zeit weiß, wird es mich vermutlich im Inneren trotzdem genauso berühren.

Das ist die eine Seite des Kuratorendaseins. Die andere besteht im Sammeln möglichst vieler Informationen über den Maler, seine Lebensumstände, seine Zeit, seine Technik, seine Malweise, die Daten, die ich bekomme, wenn ich das Bild einer naturwissenschaftlichen Analyse mit Röntgen und Materialproben unterziehe. Wenn ich versuche, an zeitgenössische Quellen über den Maler und sein Werk zu gelangen. Wenn ich die Rezeptionsgeschichte des Bildes studiere.

All diese Dinge sagen nichts über den künstlerischen Wert des Werkes aus, aber sie werden mir trotzdem helfen, wenn ich das Gemälde insgesamt besser zu verstehen versuche. :-)

[Gast Inken]

Aha, da haben wir also unseren Knackpunkt. *lach*  Tolkien verstand unter einer Allegorie eben die exakte Übertragung einer Figur oder eines Motivs auf die Realität.

Nein - zumindest nicht nur, nach meiner Kenntnis. Im Märchenaufsatz versteht er den Begrfif so, we ich sagte: wenn ein Gott die Sonne bedeutet zum Beispiel. Und ich gucke grade die Briefe durch: das erste, was mir auffällt, ist, dass er C.S. Lewis als zu allegorisch empfindet. Später nennt er Himmel und Hölle als Allegorie. Ich kenne solche Allegorien. Da ist der Wanderer der Mensch, der dornige Pfad das dornige Leben usw. Das mochte Tolkien nicht.

Auf der anderen Seite - wenn ich weiter die Letters durchgucke: erläutert er, dass die "romance" - so versteht er manchmal den HdR - aus der Allegorie stammt. Und er erklärt damit seine Orks - Brief 71. Ich hab das jetzt nur überflogen, aber so wie es aussieht, ist er keneswegs nur gegen Allegorie. Und in dem von dir oben beschriebenen Sinn tut Tolkien das ja selber gerne. Nennt - die Franzosen, glaube ich - Orks. Oder die Russen. Lehre mich einer Menschen kennen...

Und dagegen hat er sich gewehrt. Sauron ist eben nicht Hitler und der Ring nicht die Atombombe. 

Romane sind keine Mathematikbücher. Darum kann man auch nicht sagen, dass etwas nicht etwas anderes ist. Diese Deutungsverbote halte ich nicht für machbar.

Ich denke, hinter diesen "Verboten" - die aber längst nicht so oft von Tolkien ausgesprochen wurden, wie du behauptet hast - steckt noch etwas anderes: er wollte, dass seine Figuren lebendig sind Keine toten Allegorien. Und wenn jemand diese obengesagten Gleichungen machte, kriegte er Panik, dass er nicht gut genug geschrieben hat.

Allerdings sagt dein Briefzitatt ja nicht, dass man es so nicht deuten darf. Sondern nur, dass er diese didaktische Absicht nicht hatte.

Versteh mich nicht falsch: was auch immer er zu sagen hat, muss ich ja nicht glauben. Ich kann der Meinung sein, dass das, was er beabsichtigt hat, in seinen Werken so (oder gar nicht) zum Ausdruck kommt. Das ist durchaus möglich. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass ich mir zuerst einmal anhören musss, was er selber beim Schreiben gedacht hat. Denn meine Interpretation  kann nur meinen eigenen Hintergrund mit einschliessen,  die Hintergeanken und die Absichten des Autors werde ich aber nur kennenlernen, und besser verstehen, wenn ich ihm zuhöre.

Wir reden also von zwei verschiedenen Dingen. Einmal von den Hintergedanken und Absichten des Autors, und dann vom Sinn des Werkes. Dies trenne ich scharf. Das erste fällt in den Bereich der Psychologie, das zweite in den Bereich der literarischen Analyse. Dazu sind unterschiedliche Instrumentarien notwendig.

Um aber noch präziser zu werden: Ausganspunkt meiner Argumentation war, dass du - in meinen Augen - behauptet hast, der Autor wisse am besten, wie sein Werk zu interpretieren sei. Dies lehne ich aus den genannten Gründen ab.

Wie man dann praktisch vorgeht, ist eine zweite Frage. Wenn du erst hören möchtest, was der Autor zu dem Werk sagt, und dann das Werk liest, dann, schätze ich, bist du voreingenommen. Du liest mit den Augen des Autors.

So etwas verbiete ich mir strikt, weil ich mit meiner Kompetenz und meiner Erfahrung das Werk auf mich wirken lassen will. Es mit meinen Mitteln untersuchen will. Deshalb lese ich auch Sekundärliteratur nur unter absoluter Notwendigkeit und selten, bevor ich das Werk selber nicht eingehend studiert habe. Ich kenne viele Fans, die über ein Nachplappern der Sekundärliteratur nicht hinauskommen. So etwas erstickt die eigene Untersuchung.

Und dabei geht es beileibe nicht um Gehirnstrukturen.  Wir reden da etwas aneinander vorbei. Ich versuche nicht zu erklären, dass man den ideellen Gehalt eines Kunstwerkes  erfassen  kann oder soll, um es zu kategorisieren.

Ich habe mit den Gehirnstrukturen etwas anderes gemeint. Bildlich gesprochen: währernd der Autor schreibt, hat er Messungsgeräte am Schädel, damit man die Gedanken messen kann, die er dabei hat. Das war natürlich etwas ironisch. Aber ich bin absolut sicher, dass das völlig belanglos ist, was ein Schriftstleller beim Schreiben denkt. Oder welche Absichten er da hat. Die sind oft primitiver, als das Werk dann am Ende aussieht. Schon allein deshlab wird der Autor dir natürlich alles schönfärberisch zu erklären versuchen. Das alles ist Psychologie. Sein Versuch, sein Werk in ein sinnvolles Licht zu stellen.

Im Museum, Moderne Abteilung, ist das ja auch manchmal so. Da steht in eienm Raum echt nichts anderes als Korngaben, die gut nach Korn riechen. Quer durch den Raum aufgestellt.

Ja, und dann kommt der Künstler und erzählt dir eine halbe Stunde, was er sich dabei alles gedacht hat

Oder du siehst nur einen Punkt. Mann, kann der Künstler dir lange erzählen, wie viele Jahre er gebraucht hat, um auf den Punkt zu kommen. Alles alles hat er im Laufe der Zeit reduziert. Und jetzt ist es da, das Meisterwerk.

An diesen Extremen will ich dir klar machen, dass ich Künstler-Selbst-Auslegungnen für ein bisschen neurotisch halte.

Wie erkläre ich das bloß?

Schön - versuche ich es so:

Das ist die eine Seite des Kuratorendaseins. Die andere besteht im Sammeln möglichst vieler Informationen über den Maler, seine Lebensumstände, seine Zeit, seine Technik, seine Malweise, die Daten, die ich bekomme, wenn ich das Bild einer naturwissenschaftlichen Analyse mit Röntgen und Materialproben unterziehe. Wenn ich versuche, an zeitgenössische Quellen über den Maler und sein Werk zu gelangen. Wenn ich die Rezeptionsgeschichte des Bildes studiere.

All diese Dinge sagen nichts über den künstlerischen Wert des Werkes aus, aber sie werden mir trotzdem helfen, wenn ich das Gemälde insgesamt besser zu verstehen versuche. 

<{POST_SNAPBACK}>

Aber das ist für mich nun wiederum etwas anderes. Ich habe mich ja nur dagegen gewehrt, dass der Künstler derjenige ist, der die alleinige oder zumindest die beste Deutungskompetenz hat. Was du hier beschreibst, mache ich bei Tolkien auch. Ich rekonstruiere - versuchend - seinen geistigen Entwicklungsweg anhand der Fragmente, die wir vielbändig besitzen. Damit mir ihre ursprünglich gemeinte Gestalt deutlich wird. Wir haben Material über einen Zeitraum von fast 60 Jahren. Vieles erst nach seinem Tod wieder ausgekramt. Diese ganze Masse liegt vor uns auf unserem Tisch, so wie sie nie vor Tolkien selber lag. Tolkien ist ob dieser Masse gescheitert. Er kriegte das nicht mehr in den Griff. Es war alles zu widersprüchlich. Aber wir, die wir das alles vor uns liegen haben und es in seiner Entwicklung nachzuzeichnen suchen, können wahrnehmen - vermutend, aber auch belegend -, was eigentlich sein geistiges Problem oder Konzept war. Eventuell war dieses geistige Problem oder Konzept ihm nie selber klar. Aber dennoch kann es ablesbar sein. Wir können sehen, dass seine sture Ablehnung von moderner Literatur ihm vielleicht zum Verhängnis wurde. Worum er rang, war sehr modern. Aber er fand die Form nicht dafür. Da war ein Widerspruch in ihm selbst.

Wäre der zu untersuchende Künstler so alt wie in deinem Beispiel, würde ich vielleicht ähnlich vorgehen, wie du vorschlägst. Ich suche immer die geistige Grundlinie, die jemanden gelenkt hat. (Kann man bei anderen leichter sehen als bei sich selbst leider ) Aber über diese weiß der Künstler selbst selten Bescheid.

Du hast auch darin Recht, dass dies den künstlerischen Wert nicht bestimmen hilft. ABer ich kann jetzt im HdR zum Beispiel Muster und Strukutren sehen, die ich vorher übersehen habe, weil ich sein anderes Werk noch nicht kannte. Auch die Essays können dazu verhelfen, diese geistige Grundlinie zu rekonstruieren. Aber immer sehe ich es aus Werken - nie aus den Selbsterklärungen der Künstler.

[Avor]

Ich habe mich ja nur dagegen gewehrt, dass der Künstler derjenige ist, der die alleinige oder zumindest die beste Deutungskompetenz hat.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich kann mich nicht erinnern, etwas derartiges je behauptet zu haben.

Ausgangspunkt unserer Diskussion war doch die Erwähnung der BBC-Dokumentation (,die für meine Begriffe zum Zeil wirklich im Bemühen, alles und jeden in Tolkiens Werken zu erklären, teilweise wirklich mit haarsträubendem Zeug aufwartet). Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Tolkien selbst solche Versuche der konkretisierenden Interpretation nicht mochte.

Das bedeutet nicht, dass sich nicht jeder Gedanken darüber machen dürfte, was den Büchern zugrunde liegt, oder was den Autor nun bewogen haben könnte seine Geschichte in einer bestimmten Weise zu erzählen.

Ich muss ihm ja nicht glauben, wenn er behauptet, es gäbe keine direkten Berührungspunkte zwischen Fiktion und Realität, wenn sich mir selbst zumindest einige Parallellen förmlich aufdrängen.

Aber ich denke schon, wenn ich sein Werk richtig begreifen will, dann muss ich auch berücksichtigen, welche Einstellung er selbst dazu gehabt hat. Und jede Information, die er mir geben kann, hilft mir, eine genauere Einordnung vorzunehmen - ob ich seinen Aussagen jetzt glaube, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Um nochmal auf meinen Vergleich von gestern zurückzukommen: Ich denke im Augenblick an ein ganz bestimmtes Gemälde des italienischen Renaissancemalers Giorgione, nämlich an "Das Gewitter" in der Galleria dell`Accademia in Venedig. Giorgione war ein ganz hervorragender Künstler (Lehrer vonTizian) und seine Bilder hängen in Museen auf der ganzen Welt. Das Bild von dem ich spreche, ist vielleicht nicht sein bestes, zählt ganz ohne Zweifel auch nicht zu seinen schlechteren. Es handelt sich höchstwahrscheinlich um eine allegorische Darstellung. (Das hat jetzt nichts mit unserer Erörterung zu tun, sondern ist in diesem Zusammenhang purer Zufall.) Wenn man davorsteht, ist es leicht, das Bild als hervorragendes Werk von hohem künstlerischem Wert einzuordnen. Man kann auch auf den ersten Blick erkennen, wer es gemalt hat - aufgrund von Technik, Malweise, Farbgebung usw. Wir haben bloß ein Problem: Wir haben keine Ahnung, was das Bild darstellen soll.

Hätten wir auch nur einen einzigen Brief des Malers erhalten, in dem er darauf Bezug nähme, uns vielleicht wenigstens seinen eigenen Titel nenen würde, wären wir auf dem Weg dazu, das Bild zu verstehen, sehr viel weiter. Dann wüssten wir wenigstens, was er selber dabei gedacht hat, als er es gemalt hat.

Auch hier würde sich am künstlerischen Wert nichts ändern und auch nicht daran, dass jeder einzelne von uns möglicherweise etwas anderes in dem Bild erkennt, aber es würde doch helfen, das Gemälde besser zu begreifen.

Und ich denke, so muss man auch die Aussagen eines Autors über sein Werk begreifen: als Hilfsmittel, das ich benutzen kann, um meine eigene Interpretation zu ergänzen.

Und es lag mir, wie gesagt fern, jemals etwas anderes zu behaupten. ;-)

[Bandobras Tuk]

Man nehme ein Werk.

Man studiere den Autor, so weit man es vermag.

Man studiere des Autors Intentionen, Ansichten über sein und Absichten mit seinem Werk.

Man studiere sein übriges Werk.

Man studiere sich selbst und alles, was man sonst so weiß: über den Autor, über seine Intentionen, über sein Werk, über andere Künstler, über andere Werke, über 'Kunst an sich', über die letzten Fragen des Universums und überhaupt...

Man lasse das, was in diesem Werk über die gemachten Erkenntnisse hinausragt, auf sich wirken und verarbeite es geflissentlich.

So weit man es vermag.

Ich werde Autor! :-O