Tolkiens Inspirationsquellen

[A_Brandybuck]

Eine allgemeine "Anwendbarkeit" auf die menschliche Gesellschaft  und ihre Handlungen hat er hingegen nie abgestritten. "Applicability" nennt er das. Und genau das steht auch in meinem vorhin benutzten Zitat so drin.

Er hat sie nicht nur nicht abgestritten, er hat es sogar konkret erwähnt. Da ich meine Bücher nicht bei mir habe, kann ich nur aus dem Gedächtnis zitieren.

In einem seiner Briefe sagte er (wenn meine Erinnerung nicht täuscht) konkret, dass man jederzeit alles Mögliche in sein Werk reininterpretieren können. Er sagt aber aus, dass er keinen konkreten Bezug zu dem (damals) aktuellen Weltgeschehen herstellen möchte. Und er schließt, wie ja schon diverse Male erwähnt worden ist, Allegorie kategorisch aus. Aber er sagt nicht aus, dass sein Werk keinen Bezug zu unserer Welt hat.

Ich bin nun nicht sehr bewandert in Stilmittel-Fragen, deshalb nehme ich mir mal die Wikipedia-Definition von Allegorie.

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Allegorie (griechisch αλληγορία) ist eine personale oder gegenständliche Darstellung eines abstrakten Sachverhaltes und in der Rhetorik eine Stilfigur, die einen bildhaften Ausdruck für einen abstrakten Sachverhalt anwendet; eine ausgeführte, über ein Einzelwort hinausgehende Metapher.

Damit wissen wir eindeutig, dass Saruman nicht Hitler sein kann oder Mordor nicht Nazi-Deutschland und der Ringkrieg nicht der Zweite Weltkrieg. Denn Tolkien schließt diese Bildnisse konkret aus. Doch was ist mit den Dingen, die nicht so konkret sind? Wenn Tolkien Allegorie nur als bildhafte Ausdrücke ansieht, dann kann er diese Sachen ohne Zweifel ausschließen.

Aber in seinen Werken befinden sich viele abstrakte Sachen, welche einen konkreten Bezug zu unserer Wirklichkeit haben und uns seine Sicht darlegen. Diese DInge haben einen Bezug zu unserer Welt, sind aber, da Tolkien von sich sagt keine Allegorie zu verwenden, keine Allegorie.

Das Auenland und seine Bewohner sollen den Flair des englischen Lands bzw. der Landbevölkerung haben. Tolkien wehrte sich auch dagegen, dass sein Werk übersetzt wird, da dieser Flair sonst kapputt gehen würde.

In einem seiner Briefe legte er auch dar, dass die Technologisierung des Auenlands eng verwandt mit der Industrialisierung in unserer Welt ist, dort aber anscheinend verhindert wurde. So ähnlich steht es dort.

Die Geographie ist auch an unsere Welt angelehnt. Der bekannte Teil Mittelerdes ist ähnlich Europa. Und das Böse kommt aus dem Osten. Vergleichbar mit der englischen "Westeuropäischen" Entwicklung der letzten Jahrtausende.

Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass Tolkien Allegorie nach meinem Verständnis nur auf konkrete Personen oder Gegenstände bezieht und eine Bedeutung zurückweist. Andere Dinge, die weniger konkret sind, haben ein entsprechendes Bildniss in unserer Welt.

[Avor]

Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass Tolkien Allegorie nach meinem Verständnis nur auf konkrete Personen oder Gegenstände bezieht und eine Bedeutung zurückweist. Andere Dinge, die weniger konkret sind, haben ein entsprechendes Bildniss in unserer Welt.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, das würde ich auch sagen. Genau das ist laut Tolkien der Unterschied zwischen "allegory" und "applicability".

Deswegen halte ich es auch z.B. für Unsinn, zu behaupten, Tolkien habe bei der Konzeption etwa seines Grima konkret an Rasputin gedacht. Der Topos des hinterhältigen Beraters hinter dem Thron, der aus sinistren Gründen den mehr oder minder hilflosen oder naiven Herrscher beeinflusst und mit Einflüsterungen und Lügen lenkt, ist weitverbreitet. Wir finden ihn z.B. in den Märchen aus Tausendundeiner Nacht, aber auch an vielen anderen Stellen in der Literatur. Selbst in Shakespeares Othello finden wir ihn in Jago wieder.

Und genau das gleiche gilt für viele andere Dinge, die im Zusammenhang mit Tolkiens Werken Gegenstand von umfangreichen interpretatorischen Spekulationen waren.

[Gast Inken]

Ich werde Autor!

<{POST_SNAPBACK}>

Ich auch. Und mich würde überhaupt nicht interessieren, wie die Leute meine Sachen deuten. Ist das denn nicht wunderschön, wenn sie darin etwas sehen, was nie je in meinem Kopf war? Das ist doch nicht mehr mein Job, das zu lenken. Ich bin doch dem Himmel dankbar, wenn die Leute überhaupt etwas darin sehen können, was ihnen im Alltag hilft. Das soll ich per Verfügung abblocken? Erwürgen? Ich fänd mich sehr niedirig, wenn ich von ihnen verlange, dass sie meine komischen Absichten dabei darin sehen sollen und sonst nichts. Und das über Jahrhunderte. Wenn ich längst vermodert bin, sollen sie immer noch nur das nachbeten, was ich vorgebetet habe?

Hier passt ein wunderschöner Satz von Tolkien: „Das würde bedeuten, dass ich anfange, mich zu ernst zu nehmen.“

[Bandobras Tuk]

Wir reden also von zwei verschiedenen Dingen. Einmal von den Hintergedanken und Absichten des Autors, und dann vom Sinn des Werkes.

<{POST_SNAPBACK}>

Das sehe ich auch so.

Hier wurde tatsächlich von unterschiedlichen Dingen gesprochen.

Und sogar von unterschiedlichen Dingen hinsichtlich des einen angesprochenen Dinges:

Tolkien spricht von applicability und allegories.

Allegories schließt er aus, verwendet zu haben, und wir sollten und können uns danach richten, weil hier ein Autor darüber spricht, was er in seinem Werk verwendet hat und was nicht.

Applicable ist ein Werk allemal, und Tolkien wusste das selbstverständlich auch.

Und er wusste natürlich auch, dass diese 'applification' beim Leser geschieht, der das Gelesene mit seiner Vorstellungswelt, seinen Erfahrungen und seiner ganz persönlichen Art der Interpretation in sich aufnimmt.

Hier spricht ein Autor darüber, wie sein Werk zu verstehen sei, und wie nicht.

Diese Information ist wertvoll, aber nicht unfehlbar.

So wurde hier auch gesagt, dass selbst diese Aussagen des Autors persönlich über applicability den Leser und Interpretator nicht daran hindern sollten, auch ganz andere Dinge sowohl in bezug auf a. als auch a. zu vermuten und zu schlussfolgern, weil, insbesondere im Hinblick auf das zweite a. im Leser doch bisweilen Dinge entstehen können (und dies auch ganz zu recht), die NICHT zwingend in direkter Absicht des Verfassers beim Verfassen seines Werks gelegen haben müssen, und die ihn vielleicht selbst erstaunt, vielleicht sogar vor seinem eigenen Werk erschauern gelassen hätten, wer weiß?

Ich möchte dazu allerdings bemerken, dass ich der Überzeugung bin, Tolkien, wusste auch DAS.

Leider wurden dann beide Dinge unmittelbar gegeneinandergestellt, was eigentlich nicht geht, und der interessanten Diskussion irgendwie den Faden nahm.

Und wenn wir jetzt versuchten, diese unzulässige Verstrickung beizubehalten, würde das bedeuten, dass wir anfingen, uns zu ernst zu nehmen. :-O

Bearbeitet 27. Juli 2005 von Bandobras Tuk

[Gast Inken]

Das sehe ich auch so.

Hier wurde tatsächlich von unterschiedlichen Dingen gesprochen.

Und sogar von unterschiedlichen Dingen hinsichtlich des einen angesprochenen Dinges:

Ja - wir müssten auseinanderpflücken, wovon wir im einzelnen reden. Dann könnte es ja sein, dass jeder auf seine Weise recht bekommt.

Allegories schließt er aus, verwendet zu haben, und wir sollten und können uns danach richten, weil hier ein Autor darüber spricht, was er in seinem Werk verwendet hat und was nicht.

Entschuldigung - aber wir können meiner Meinung nach nur sagen, was er versucht hat auszuschließen. Er mochte die Allegorie z.B. bei Lewis nicht (der u.a die demnächst verfilmten Chronicles of Narnia geschrieben hat). Er war ein bisschen (oder heftig?) allergisch dagegen. In seinen Briefen hat er das öfter ausgedrückt. Vielleicht wollte ja auch Lewis keine Allegorien schreiben, und es ist ihm nicht gelungen?

Ich meine genau zu verstehen, warum Tolkien dagegen allergisch war. Weil dies Mangel an literarischer Potenz bedeutet. Er war in diesem Zusammnehang einerseits so tief Dichter, dass er nur literarische Figuren akzeptieren konnte, die vielschichtig, auch in sich widersprüchlich waren - und nicht einfach nur moralisch belehrend. Und andererseits - das erschließe ich freilich nur - war er sich unsicher, dass es ihm wirklich gelungen ist. Als die ersten Anfragen kamen: "Ist mit Sauron Hitler" gemeint - dann hätte ein selbstsicherer Schriftsteller vielleicht gesagt: "Nimm's, wie du willst - Gemeint hab' ich’s nicht - aber ein bisschen Hitler steckt vielleich drin."

Gucken wir mal in den HdR selber. Im Alten Wald, wo die Hobbits fast erstickt werden von der sauerstoffarmen Luft und völlig die Orienteirung verlieren, singt einer der Vier plötzlich ein - von Bilbo gedichtetes - Lied. Sinngemäß´: O Wanderer, der du im Finsteren wandelst.

Das ist Allegorie pur. Es gibt von John Bunyan ein Buch, Die Pilgereise, wo ein Wanderer einen Weg geht, der mal Dornen hat, mal Rosen hat, mal eng ist, mal weit - und alles das ist allegorisch. Er geht mal im Finstern, mal im Hellen - und immmer ist damit konkret das Leben gemeint. – Das Ding stammt aus dem 17. Jahrhundert (hab ich übrigens mal gern gelesen).

Wenn Tollkien solche Gedichte mitten in den Alten Wald sprengt, dann gibt er durchaus – ähnlich wie bei Bunyan - allegorische Anweisungen, wie wir diesen Weg durch die Finsternis verstehen sollen. Tolkien ist leider oft gefährlich nahe dran an der Allegorie. Darum sage ich ja andauernd, dass er das nicht per Dekret ausschließen kann, sondern dass er so hätte schreiben sollen, dass niemand auf diese Idee kommt.

Wäre jemand auf die Idee gekommen, dass Goethes Mephisto Napoleon ist? Nein. Weil Mephisto klar strukturiert ist. Er ist Teil der Nacht, der den Tag nicht liebt, weil er von der Nacht abstammt. So einen ähnlichen Satz habe ich übrigens vorhin im HdR gefunden. Wenn Tolkien auf sein Werk vertrauen würde, hätte er es nicht nötig, solche – in meinen Augen – sichselbstkleinmachende Vorworte zu schreiben. Aber er ist unsicher. Und in manchen Teilen zu Recht.

So wurde hier auch gesagt, dass selbst diese Aussagen des Autors persönlich über applicability den Leser und Interpretator nicht daran hindern sollten, auch ganz andere Dinge sowohl in bezug auf a. als auch a. zu vermuten und zu schlussfolgern, weil, insbesondere im Hinblick auf das zweite a. im Leser doch bisweilen Dinge entstehen können (und dies auch ganz zu recht), die NICHT zwingend in direkter Absicht des Verfassers beim Verfassen seines Werks gelegen haben müssen, und die ihn vielleicht selbst erstaunt, vielleicht sogar vor seinem eigenen Werk erschauern gelassen hätten, wer weiß?

Nachdem ich keine Ahnung habe, was das erste a ist und was das zweite , möchte ich mal wieder gabeln:

Ich unterscheide zwischen dem, was der normale Leser – zu dem ich zu 50 % auch gehöre – mit einem Werk anfängt, und was der „Tolkeinforscher“ . meine anderen 50 % - mit diesem Werk anfängt. Das sind und bleiben verschiedene Stiefel.

Als normaler Leser benutze ich die literarischen Werke zu meiner Selbstentwicklung. Ob ich dabei einen Schriftsteller „richtig“ verstanden hate, ist mir so was von egal. Mir geht es da um mich. Dass ich durch diese Texte kapiere, wo es mit mir langgehen soll. Auch wenn ich sie völlig daneben begriffen habe, habe ich durch sie vielleicht den Sinn meines Lebens gefunden.

Und dazu schreiben die Schriftsteller AUCH und vielleicht vor allem. Das gibt ihrem Schreiben Sinn. Was wäre das für eine Brutalität, wenn man einem Leser, der aus seiner tiefen Krise mittels Tolkien gekommen ist – sagt: Du hast Tolkien vollkommen falsch verstanden. Er hat doch extra im Vorwort gesagt, dass du NIE -

Was spielt das für eine Rolle. Dichterische Texte sind dazu da, dass Menschen Hilfen bekommen. Dafür schreiben wir. Und für nichts anderes.

Das sind die einen 50 % von mir. Die anderen 50 % wollen untersuchen, welchen Beitrag Tolkien zu der geistigen Situation unserer Zeit beigetragen hat DA verbietet sich alle persönliche Deutung.

Und hier verbietet sich gleichzeitig, Tolkiens persönliche Versuche, seine Unzulänglichkeiten per Dekret zu verschleiern, als etwas anderes zu nehmen, als was sie sind: als Unzulänglichkeiten.

Hier liegt nur noch der Text selber zur Disposition. Egal, was Tolkien aus welchen psychologischen Gründen und Unzulänglichkeiten zu seinem Werk gesagt haben mag:

hier geht es um Fakten. Nicht um das, was er wollte, sondern um das, was er gemacht hat. In Gedanken kann jeder ein Genie sein. Aber ob ich das im Text wiederfinde: große Frage.

Es bleibt nur der Text. Da liegt Tolkiens Wahrheit drin. Nirgendwo sonst.

[Bandobras Tuk]

Aber ja.

Ich hatte das alles verstanden.

Und Du hast das abermals einfach nur wunderschön gesagt.

Schriftsteller schreiben

a. für den Leser, der im besten Fall wunderbare Dinge aus der Lektüre zieht, die ihn weiterbringen, retten, ganz andere Dinge und Wege zeigen, als er je ohne zu lesen erkannt oder beschritten hätte.

b. für den Analysten, der gern mal ein wenig in bereits vorhandene Strukturen einordnet und vielleicht auch Antworten zu einigen in Frage stehenden Dingen finden und beitragen kann.

Ich bin nur Tolkien gefolgt, und habe einen Unterschied zwischen anwendbaren und allegorischen Dingen gemacht.

Und ich bezog mich nicht darauf, dass er behauptet, Allegorien ausgeschlossen zu haben, weil er sie nicht mag, sondern ich (und viele andere) unterstellen einigen in Frage stehenden Textstellen ob dieser Aussagen EHER nicht-allegorische als allegorische Funktion.

Wissen weiß niemand nichts, auch Tolkien selbst nicht, das ist schon richtig.

Die Frage ist, wo die Grenze zu ziehen ist:

Bezgl. Anwendbarkeiten sehe ich die Dinge ähnlich wie Du: Erstens wird jeder Leser Gelesenes per se unterschiedlich 'anwenden' und zweitens IST jegliches tiefersinnig verfasste literarische Werk in vielfältiger Weise anwend- und deutbar.

Allegorien sind nach meiner Definition äußerst direkte 1:1-Entsprechungen.

Dein angeführtes Beispiel mit dem Lied im Alten Wald ist für mich keine Allegorie, auchDu deutest recht komplex, für mich -entschuldige ebenfalls - fällt dieses Beispiel viel eher in den anderen a-Bereich applicability.

Ich stimme Dir zu, dass ein Schriftsteller es eigentlich nicht nötig hat, sich irgendwo zu rechtfertigen, einzuschränken, wie sein Werk zu verstehen sei, aber die Nicht-Benutzung von direkten Allegorien fällt für mich nicht in diesen Bereich des Zu-Verstehen-Wissens, sondern ist rein formal:

"Hab ich benutzt - hab ich nicht benutzt, weil ich verabscheue..."

Komme ich rüber? :-)

Bearbeitet 28. Juli 2005 von Bandobras Tuk

[Gast Sacramento]

Hallo Leute,

gibt es nicht in der Nordischen Mythologie einen "Allvater"? Hört sich sehr nach Illúvatar an und gibt es nicht auch in Enuma Elish (Babylonische Schöpfung) Ea(gott)?

mfg sacramento

[Gast Inken]

Hallo Leute,

gibt es nicht in der Nordischen Mythologie einen "Allvater"? Hört sich sehr nach Illúvatar an und gibt es nicht auch in Enuma Elish (Babylonische Schöpfung) Ea(gott)?

mfg sacramento

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Auf jeden Fall wird in Richard Wagner's Ring des Nibelungen Wotan mit Allvater bezeichnet.

[strategos]

Mir sind 2 Dinge ein-/aufgefallen:

1.) die Raben der Zwerge im kH.

Mir ist da nun das Computerspiel Age of Mythology von MS ins Auge gesprungen, wo man als erste mythologische Figur eines Wikinger-Gottes einen Raben als Späher beim Bau eines Tempels erhält.

Frage: haben die Raben im skandinavischen Bereich und deren Mythologie wirklich diesen "Stellenwert"?

Könnte das Anlehnung von Tolkien sein?

2.) Machu Picchu und Gondolin

Machu Picchu wurde im Jahre 1911 entdeckt, 1913 erfolgt ein komplettes Monatsheft der National Geographic Society darüber, 1915 ein Buch des Entdeckers. In diese Zeit fällt nun auch der Beginn von Tolkiens ältesten Geschichten.

Frage: Gibt es irgendwo Hinweise, dass Tolkien hier "Anleihe" genommen hat? Hatte Tolkien auch archäologische Interessen?

(Sogar Disney hat das meines erachtens in diese geschichte mit donald und den eckigen eiern einfliessen lassen *G)

[Tyelkormo]

Mir sind 2 Dinge ein-/aufgefallen:

1.) die Raben der Zwerge im kH.

Mir ist da nun das Computerspiel Age of Mythology von MS ins Auge gesprungen, wo man als erste mythologische Figur eines Wikinger-Gottes einen Raben als Späher beim Bau eines Tempels erhält.

Frage: haben die Raben im skandinavischen Bereich und deren Mythologie wirklich diesen "Stellenwert"?

Könnte das Anlehnung von Tolkien sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugin_und_Munin :

Die beiden Raben Hugin und Munin (altnordisch: Huginn und Muninn) sind die Begleiter Odins. Hugin ist der Gedanke und Munin die Erinnerung. Sie werden jeden Morgen von Odin in die ganze Welt ausgesandt, um ihm bei ihrer Rückkehr über die Geschehnisse in der Welt zu berichten. Von diesen Raben stammt 'Rabengott' als Kenning für Odin. Im Grimnismal findet sich:

Hugin und Munin müssen jeden Tag

Über die Erde fliegen.

Ich fürchte, daß Hugin nicht nach Hause kehrt;

Doch sorg ich mehr um Munin.

[Bandobras Tuk]

(Sogar Disney hat das meines erachtens in diese geschichte mit donald und den eckigen eiern einfliessen lassen *G)

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Carl Barks. ;-)

[strategos]

@tymelkormo : thnx

wer war carl barks? der zeichner? ich hab die gschichtge in so nem grossen sonderband als kind gehabt, die eckigen eier sind irgendwie hängengeblieben *G

[Cadrach]

Carl Barks ist der Erfinder von Donald, Dagobert und Co.

Ob die Geschichte mit den viereckigen Eiern, von der du redest, von Carl Barks ist, weiß ich allerdings nicht, da auch Don Rosa (und vielleicht auch noch andere) Geschichten mit diesen Eiern veröffentlicht hat.

[Bandobras Tuk]

Die ursprüngliche Geschichte stammt von CB (schätze, aus den 50ern, evtl. 60er).

(Donald selbst übrigens nicht, aber ein Großteil der Duck-Familie) ;-)

[Cadrach]

Donald an sich ist keine Barks'sche Erfindung, da hast du Recht, Bandobras. Ich zähle allerdings den Disney'schen Donald nicht wirklich als Donalds Ursprung, da er sich doch sehr stark vom heute bekannten Donald, der in dieser Form von Barks erfunden wurde, unterscheidet.

Aber jetzt Back to Topic!

[Bandobras Tuk]

Schon recht, Herr Moderator.

*back to topic* ;-)

[Torshavn]

Ich habe diesen alten Thread einmal wieder aufgemacht, weil ich gerade über einen interessanten, aber verwirrenden, viel zu kurzen Essay von Alex Ross im aktuellen Wagnerspectrum gestolpert bin: Der Herr der Ringe und der Ring des Nibelungen, Tolkien und Wagner.

Der Autor weist Wagner in der Filmmusik von Howard Shore nach. Und spricht auch von einer Verbindung zwischen Tolkien und Wagner (inhaltlich, aber ohne Zitatnachweise), die von Tolkienfans, seiner Meinung nach, stets vehement geleugnet wird.

Der Essay hat bei mir Fragen als Antworten aufgeworfen. Ein Nachschlagen bei Shippey erbrachte fünf Zeilen, die in etwa aussagen, das Tolkien Wagners Ring nicht mochte, weil er die Quellen der alten Sagas veränderte bzw. falsch interpretierte. Bei Carpenter findet sich nur ein ablehnendes Zitat von Tolkien. Das wars. Mehr konnte ich in meiner Bibliothek nicht entdecken.

Kann mir vielleicht einer von Euch helfen.

Gibt es einen Aufsatz der sich mit der Beziehung Wagner Tolkien beschäftigt?

Ich habe Tolkiens Briefe nicht so präsent. Gibt es Äußerungen von ihm selbst, die über eine schlichte Ablehnung hinausgehen?

Kennt jemand den obigen Aufsatz von Alex Ross und kann ein bißchen Klarheit hineinbringen? (in meinen Augen setzt er viel Wissen vorraus, ohne dem Leser Quellen zum Selbststudium an die Hand zu geben)

Möchte sich vielleicht jemand die Mühe machen, den Aufsatz zu lesen und dann darüber zu reden? (hier der Link, allerdings in Englisch: http://www.therestisnoise.com/2004/04/wagner_tolkien_1.html )

Da ich Tolkien und Wagner schätze, wäre ich um ein bißchen Klarheit dankbar.

[viator]

Ich habe diesen alten Thread einmal wieder aufgemacht, weil ich gerade über einen interessanten, aber verwirrenden, viel zu kurzen Essay von Alex Ross im aktuellen Wagnerspectrum gestolpert bin: Der Herr der Ringe und der Ring des Nibelungen, Tolkien und Wagner.

Der Autor weist Wagner in der Filmmusik von Howard Shore nach. Und spricht auch von einer Verbindung zwischen Tolkien und Wagner (inhaltlich, aber ohne Zitatnachweise), die von Tolkienfans, seiner Meinung nach, stets vehement geleugnet wird.

Der Artikel ist meiner Meinung nach schlecht. Mindestens ein Drittel beschäftigt sich mit der Filmmusik. Der Mensch ist Musikkritiker, aber dass Tolkien und Howard Shore zwei verschiedene Menschen sind und Gemeinsamkeiten zwischen Howard Shores Filmmusik und Richard Wagners Ring nichts über Gemeinsamkeiten zwischen Tolkiens Herrn der Ringe und Richard Wagners Ring aussagen, hätte eigentlich auch einem Musikkritiker klar sein müssen.

Dann stimmt es einfach nicht, dass Tolkienfans eine Verbindung zwischen dem Ring der Nibelungen und dem Herrn der Ringe leugnen, denn ein Leugnen setzt ein Wissen um die Verbindung voraus. Hier setzt Ross als gegeben voraus, was er eigentlich zeigen sollte. Dass Tolkienfans eine Verbindung verneinen, stimmt allerdings, und das hat gute Gründe: Tolkien hat alle Fragen nach solchen Verbindungen stets verneint.

Der Artikel geht so weiter. Zuerst ist es die Filmmusik, die ihn beschäftigt, gegen Ende ist es die Verfilmung von Peter Jackson, die für seine These herhalten muss. Dazwischen schreibt er "When Tolkien stole Wagner's ring". Dafür gibt es im gesamten Artikel nicht ein einziges Argument. Sicher gibt es Gemeinsamkeiten: beide Ringe sind rund und haben magische Eigenschaften. Aber das impliziert natürlich kein Stehlen, zumal die Unterschiede sehr viel gravierender sind als die Gemeinsamkeiten. Zauberringe gibt es zudem in der Literatur schon sehr, sehr lange, sie sind ein uraltes Motiv.

Er zitiert Brünnhilde: "Ride to ruin and the world's ending". Natürlich kommen solche Sätze sowohl im Ring der Nibelungen als auch im Herrn der Ringe vor. Aber Wagner hat mit dem Ring keinen eigenen Stoff verarbeitet, sondern einen uralten Stoff, den auch Tolkien verarbeitet hat (im Frühjahr kommt The Legend of Sigurd and Gudrún heraus, er kannte den Stoff also sehr gut, wenn auch das neue Buch auf einer anderen Traditionslinie basiert). Tolkiens Herrn der Ringe steht dieser Tradition nahe, ich meine die der mittelalterlichen nordischen Literatur und deren ästhetischen Regeln und deren Ideal des Heldentums, und damit ist es zu erwarten, dass ein paar ähnliche Sätze vorkommen. Dabei von einer direkten Verbindung zwischen Tolkien und Wagner zu sprechen und sogar davon, dass Tolkien deshalb von Wagner gestohlen hätte, halte ich nicht nur für falsch, sondern eigentlich schon für dumm.

[Torshavn]

Viator, Du zeigst genau die Probleme auf, die ich mit dem Text hatte. Allerdings hat er mich eher neugierig gemacht, mehr über das Thema herauszufinden. Daher auch meine Bitte um Hilfe, und meine Frage nach Originalquellen z.B. aus Tolkiens Briefen, bzw. nach einem Aufsatz, der sich ernsthaft mit dem Thema, vielleicht sogar erschöpfend, auseinander setzt. Kannst Du mir da auch helfen. Deine Einschätzung des Essays teile ich durchaus. Aber das Thema scheint bei Dir etwas emotional belegt zu sein? Oder täusche ich mich?

[viator]

Daher auch meine Bitte um Hilfe, und meine Frage nach Originalquellen z.B. aus Tolkiens Briefen, bzw. nach einem Aufsatz, der sich ernsthaft mit dem Thema, vielleicht sogar erschöpfend, auseinander setzt.

An Originalquellen gibt es nicht viel, lediglich einen Brief mit der bekannten Stelle. Es handelt sich dabei um den Brief Nr. 229 an Allen & Unwin. In diesem Brief geht es um die Einleitung des Herrn Ohlmarks zu seiner schwedischen Übersetzung des Herrn der Ringe. Tolkien kommentiert diese Einleitung, wobei der in Carpenters Ausgabe abgedruckte Ausschnitt mit Folgendem beginnt:

I now enclose a copy and version of Ohlmarks' nonsense. In the hope that you may think it justifies my annoyance. I have not looked at his second outburst. I feel I cannot just now take any more.

Der Brief ist heftig. Im folgenden Zitat ist die Passage von Ohlmarks, die Tolkien kommentiert, kursiv gesetzt:

The Ring is in a certain way 'der Nibelungen Ring' . . . .

Both rings were round, and there the resemblance ceases.

Kurz und bündig. Dabei geht nicht hervor, ob damit überhaupt Wagners Oper gemeint ist. Weder in diesem Brief noch im Register zu den Briefen ist irgendeine Referenz zu Richard Wagner zu finden.

Gleich anschließend kommentiert Tolkien andere Interpretationen von Ohlmarks und schreibt:

this is sufficient example of the silly methods and nonsensical conclusions of Dr. O. He is welcome to the rubbish, but I do not see that he, as a translator, has any right to unload it here.

Die schwedische Übersetzung von Herrn Ohlmarks gilt als die schlechteste Übersetzung des Herrn der Ringe (siehe hier und hier). Aber das nur so nebenbei.

An erschöpfenden Aufsätzen zum Thema weiß ich nichts, aber zumindest schreibt Tom Shippey in The Road to Middle-earth im Anhang A kurz darüber. Zusammengefasst schreibt Shippey über dieselbe Briefstelle wie ich und merkt an, dass das so nicht ganz stimmt, weil es durchaus mehr Gemeinsamkeiten gibt. Aber das ist es dann auch schon. Die heftige Ablehnung Tolkiens ist natürlich interessant: Wagner gehört lt. Shippey zu Tolkiens meistgehassten Autoren und Tolkien soll es ihm zum Beispiel übelgenommen haben, dass Wagner Sekundärquellen verwendete, während er (Tolkien) die Primärquellen kannte.

Wie auch immer, Shippey schreibt nicht, dass Wagners Der Ring der Nibelungen einen Einfluss auf Tolkien gehabt hätte, und auch nicht, dass der Ring des Herrn der Ringe der Ring der Nibelungen wäre. Die Gemeinsamkeiten beruhen auf denselben Stoff, der im Herrn der Ringe eine von vielen Inspirationsquellen war.

Aber das Thema scheint bei Dir etwas emotional belegt zu sein? Oder täusche ich mich?

Mich irritieren Anschuldigungen gegen Künstler und gegen Schriftsteller/Dichter im Besonderen, von fremden Werken abgekupfert oder gar gestohlen zu haben, wenn dann eine derartig schlechte und auf den ersten Blick schon falsche Argumentation folgt. Solche Anschuldigungen gehören zum Heftigsten, was man einem Künstler oder Schriftsteller vorwerfen kann, weil es deren eigene Kreativität, also das Intimste eines Künstlers, wenigstens teilweise in Frage stellt. Daher gehören solche Anschuldigungen besonders gut und sorgfältig begründet. In diesem speziellen Fall habe ich zudem den leisen Verdacht, dass Ross das Werk Tolkiens gar nicht einmal kennen könnte, weil er sich so gut wie ausschließlich auf die Verfilmung konzentriert. Wenn das tatsächlich der Fall wäre, käme das noch erschwerend hinzu.

Bearbeitet 27. Februar 2009 von viator

[Torshavn]

Danke, Viator, für Deine Hilfe. Den von Dir angeführten Brief habe ich mir gerade noch einmal angesehen. Er gibt zum Thema wirklich nicht viel her.

Die Stelle bei Shippey im Anhang A hatte ich auch gefunden. Er spricht dort sogar von einer Art Haßliebe Tolkiens zu Wagner, wie auch zu Shakespeare oder Spencer. Aber alles in allem ist die Stelle auch nicht sehr ergiebig. Vielleicht bedeutet es aber auch, das es da nicht mehr zu entdecken gibt.

Entschuldige bitte, wenn ich Dir in meinem vorherigen Post zu Nahe getreten bin. Das lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.

Nochmals Danke.

[viator]

Entschuldige bitte, wenn ich Dir in meinem vorherigen Post zu Nahe getreten bin. Das lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.

Keine Sorge, Du bist mir nicht zu nahe getreten. Warum auch?

[EorlBruder]

Nimmt nicht jeder von irgendwoher Inspirationsquellen? Man muss eben nur genügend eigene Konzepte in diese Inspirationen mischen, dann gibt es eine neue Geschichte, die dann auch als Inspiration dient... und so weiter.

Ich möchte jetzt nicht die Schriftsteller irgendwie als Diebe kennzeichnen. Es gibt schließlich überall Inspirationsquellen, auch im Leben. Ich bin schließlich selber Amateur-Schriftsteller und muss zugeben, dass es schwer ist nicht alte GEschichten zu wiederholen, es gibt ja auch so viel...