The Hobbit - Chapter 03

[Bandobras Tuk]

Elrond ist eine Figur in einem Roman von Tolkien.

Tolkien hat den Hobbit vor dem Herrn der Ringe geschrieben.

Tolkien hat Manches im Nachhinein angeglichen - an ein Universum, von dem er, als er Den Hobbit schrieb, nicht wusste, dass es am Ende so sehr dazugehören würde.

Deswegen hat er auch nicht "vergessen", Den Hobbit voll und ganz zu integrieren, sondern dies aus Respekt vor seinem eigenen Werk unterlassen.

Tolkien war nämlich nicht WIRKLICH der Chronist, dem lediglich oblag, möglichst wissenschaftlich genau wiederzugeben, was "historisch korrekt" war, sondern der URHEBER all dieser "Historien".

Von einem "historisch exakten" Tolkien-Universum auszugehen, und sich zu fragen, warum Tolkien nicht hier oder dort "genauer" gewesen sei, ist völlig unsinnig, es wird aber immer und immer wieder auf diese Weise an sein Werk herangegangen.

...vielleicht hat sich ja Tolkien später entschieden, was mit Elrond passieren soll und hat es vergessen im Hobbit zu ändern...

...kann das sein?

Du sagst es selbst:

Tolkien hat ENTSCHIEDEN. Früher UND später. Aber VERGESSEN hat er bestimmt nichts.

Bearbeitet 21. Juli 2007 von Bandobras Tuk

[Gast Spartiatis]

Hallo Bandobras Tuk!

Ich zweifele ja nicht an Tolkiens Fähigkeiten, obwohl ich ehrlich zugeben muss, ich habe mich nicht so sehr mit Tolkien an für sich beschäftigt (nur Mittelerde Bücher gelesen), aber ich frage mich, er hat sich doch Jahre lang damit beschäftigt seine M.E. Werke zu korrigieren und zu verbessern...

...er konnte doch solche Ungenauigkeiten beseitigen, oder steckt eine Absicht dahinter...

...wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen, aber er hätte doch irgendwann mal sagen können: Stop hier beim Hobbit ist es Unklar, was genau Elrond für einer ist! Ist er ein Mensch, Halbelb oder Elb? Und er hätte das doch für Jahren schon ändern können oder übersehe ich da etwas?

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

Bearbeitet 21. Juli 2007 von Spartiatis

[Gast Wando]

Von einem "historisch exakten" Tolkien-Universum auszugehen, und sich zu fragen, warum Tolkien nicht hier oder dort "genauer" gewesen sei, ist völlig unsinnig, es wird aber immer und immer wieder auf diese Weise an sein Werk herangegangen.

Ja, eben, es ist unsinnig. Weil das nicht das entscheidende Ziel Tolkiens war.

...vielleicht hat sich ja Tolkien später entschieden, was mit Elrond passieren soll und hat es vergessen im Hobbit zu ändern...

...kann das sein?

Nein. Tolkien hat bereits in seinem frühesten Silmarillion-Entwurf (siehe HoMe 4. S. 38) die Figur des Halbelben Elrond erfunden. Dieser Entwurf stammt aus der Zeit zwischen 1926 und 1930. Wann er den Hobbit begonnen hat, ist nicht genau herauszufinden. Aber Hammond/Scull schreiben in Reader's Guide (Link ->Readers's Guide), dass er die Geschichte seinen Söhnen frühestens 1926 erzählt hat, aufgeschrieben aber wohl später. Veröffentlicht jedenfalls wurde er 1937.

Das genaue Datum spielt hier auch nicht die große Rolle, denn das Entscheidende ist nur: Tolkien hat parallel an seinem Silmarilion-Komplex und dem Hobbit gearbeitet. Er hat also nicht "vergessen", im Hobbit den Elrond so oder so vorzustellen, sondern es bewusst getan. Genauso wie es eine bewusste Entscheidung war, die Elben insgesamt im Hobbit ziemlich anders darzustellen als so, wie er sie bereits in seinen Silmarillion-Entwürfen - und in The Book of Lost Tales (1916-20) entwickelt hat.

Hallo Bandobras Tuk!

Ich zweifele ja nicht an Tolkiens Fähigkeiten, obwohl ich ehrlich zugeben muss, ich habe mich nicht so sehr mit Tolkien an für sich beschäftigt (nur Mittelerde Bücher gelesen), aber ich frage mich, er hat sich doch Jahre lang damit beschäftigt seine M.E. Werke zu korrigieren und zu verbessern...

...er konnte doch solche Ungenauigkeiten beseitigen, oder steckt eine Absicht dahinter...

Ja. Es scheint eine Absicht dahinter zu stecken.

...wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen, aber er hätte doch irgendwann mal sagen können: Stop hier beim Hobbit ist es Unklar, was genau Elrond für einer ist! Ist er ein Mensch, Halbelb oder Elb? Und er hätte das doch für Jahren schon ändern können oder übersehe ich da etwas?

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

Es hätte es ändern können, er hätte es von vornherein so schreiben können. Aber er hat es nicht. Daraus kann man folgern, dass er an einem einheitlichen Mittelerdebild nicht interessiert war, sondern eher im Gegenteil. Die Geschichten um Elrond sind eine Sage. Sagen sind nie übereinstimmend, wenn mehrere im Umlauf sind.

[Gast Spartiatis]

Also, wenn ich es richtig verstehe, Das Ziel Tolkiens war einfach verschiedene Mythen und Sagen übers Mittelerde zu erschaffen und versuchte gar nicht mal das ganze zu perfektionieren oder perfekt zusammen bringen...?

Es ist zwar schwer zu verstehen aber langsam aber sicher, kann ich mich mit der Idee anfreunden!

Wenn er nämlich versuchte alles zu korrigieren und zu ändern, wäre ja alles zu Perfekt gewesen und dann gäbe es kaum was auszusetzten und gewiss überhaupt nichts zum diskutieren...

...ist das richtig...?

[Bandobras Tuk]

Wenn er nämlich versuchte alles zu korrigieren und zu ändern, wäre ja alles zu Perfekt gewesen und dann gäbe es kaum was auszusetzten und gewiss überhaupt nichts zum diskutieren...

...ist das richtig...?

Nein, meiner Ansicht nach leider überhaupt nicht. Tut mir leid.

Wir diskutieren nicht über ein "absolutes" irgendwie nach "perfekter Übereinstimmung" konzipiertes statisches Dings, sondern über literarische Kunstwerke!

Es mag EIN Aspekt im Werk und der Absicht Tolkiens gewesen sein, ein überzeugend detailliert "stimmiges" Universum zu schaffen - aber EIN Aspekt seines Werks!

Literatur, fantastische Geschichten, Mythen - die lassen sich doch nicht in EINER einzigen Hinsicht qualitativ beurteilen!

Ob da "alles stimmig" ist, ist doch einer der geringstwertigen Aspekte - meist ist es sinnvoller, Vieles offenzulassen!

Abgesehen von diesen ganzen immer wieder umgedrehten "Fakten", Übereinstimmungen (oder Nicht-Übereinstimmungen), sprachwissenschaftlichen Erörterungen usw. hat Tolkien hochinteressante und bewegende GESCHICHTEN geschrieben! Spannungsbögen gewebt und fein vernetzt! Figuren entwickelt! Wunderschöne und teils leidenschaftliche Überzeugungen und Wahrheiten verkündet!

FANTASIE in seinen Lesern erzeugt - einen Überdruck an Inspiration in jedem seiner Leser, der einen geradezu zwingt, in irgendeiner Richtung kreativ zu werden - zu malen, Musik zu schreiben oder zu machen, Gedichte auf Elbisch zu verfassen und was weiß ich nicht noch alles... Und das beinahe einmalig gut!

Da soll es nichts zu diskutieren geben, wenn die "nüchternen Daten und 'Fakten'" nur "ordentlich übereinstimmen"?

[Rübezahl]

Zu Elrond Halfelven:

Elrond wird im "Hobbit" zwar "elf-friend" genannt (The Hobbit, Chapter III: A Short Rest), was ihn der Gruppe "Hador, and Húrin, and Túrin, and Beren" (The Lord of the Rings, The Council of Elrond) zuordnet, er selbst zählt aber die Elben zu seinen Verwandten: "the High Elves of the West, my kin" (The Hobbit, Chapter III: A Short Rest). Darüberhinaus ist er das Oberhaupt derer, deren Vorfahren Elben und Menschen waren:

"The master of the house was an elf-friend - one of those people whose fathers came into the strange stories before the beginning of History, the wars of the evil goblins and the elves and the first men in the North. In those days of our tale there were still some people who had both elves and heroes of the North for ancestors, and Elrond the master of the house was their chief."

(Ibid.)

Obwohl er nicht ausdrücklich "Halfelven" genannt wird, scheint Tolkien sich also einen Elb-Mensch-Mischling vorgestellt zu haben. (Da ich die Erstausgabe des "Hobbits" nicht vorliegen habe, kann ich nicht sagen, ob in der zweiten Ausgabe hier etwas geändert wurde. Aber das ist auch unerheblich.)

Tolkien erarbeitete den "Hobbit" ursprünglich als eine der vielen Geschichten für seine Kinder, die er mündlich vortrug und z.T. schriftlich festhielt. Mit der Arda-Mythologie sollte der "Hobbit" nichts zu tun haben ("The Hobbit was not intended to have anything to do with it [the 'matter of the Elder Days']"; Letter No. 257 - To Christopher Bretherton, 16 July 1964). Da Tolkiens Gedanken auch zu dieser Zeit hauptsächlich um die Elben-Mythologie kreisten, wurde der "Hobbit" damit eingefärbt ("It [The Hobbit] had no necessary connexion with the 'mythology', but naturally became attracted towards this dominant construction in my mind, causing the tale to become larger and more heroic as it proceeded."; ibid.). Zu den Farben aus der Mythologie gehörte auch der Name "Elrond", der schon im "Sketch of the Mythology" aus den Jahren 1926-30 den halbelbischen Sohn Earendils bezeichnete (vgl.: The History of Middle-earth, Volume IV, The Shaping of Middle-earth, II The Earliest 'Silmarillion', Sketch of the Mythology: 17).

Im "Hobbit" erschien der Name "Elrond" aus einem ganz trivialen Grund: Tolkien fiel kein passender Elbenname für den Herrn des Letzten Heimeligen Hauses ein, und so bediente er sich bei den Skizzen zur Mythologie. Den Namen verwendete er ohne besondere Hintergedanken, da der "Hobbit" zu dieser Zeit ja sowieso kein Teil des Ganzen (eher eine Tangente) sein sollte. Erst als der "Hobbit" infolge einiger Zufälle (Susan Dagnall etc.) veröffentlicht war, Allen und Unwin einen "Hobbit"-Nachfolger verlangten, Tolkien aber eher Teile seiner Mythologie verlegen lassen wollte und sich für einen Kompromiss aus "Hobbit" und "Mythologie" entschied (> "The Lord of the Rings"), wurde auch der "Hobbit" ein Teil des Ganzen. Zu den Elementen, die Tolkien aus dem "Hobbit" in den "Lord" übertragen musste, um den Anschluss zu schaffen, gehörte auch "Elrond". Im "Lord" wurde der zunächst beiläufig verwendete Name "Elrond" dann spruchreif mit dem Sohn Earendils aus dem Legendarium identifiziert: Elronds Ahnenreihe wurde enthüllt:

"From The Hobbit are also derived the matter of the Dwarves, Durin their prime ancestor, and Moria; and Elrond. The passage in Ch. iii relating him [Elrond] to the Half-elven of the mythology was a fortunate accident, due to the difficulty of constantly inventing good names for new characters. I gave him the name Elrond casually, but as this came from the mythology (Elros and Elrond the two sons of Eärendel) I made him half-elven. Only in The Lord was he identified with the son of Eärendel, and so the great-grandson of Lúthien and Beren, a great power and a Ringholder."

(Letter No. 257 – To Christopher Bretherton, 16 July 1964)

D.h.: Es gibt keine Diskrepanz zwischen "Hobbit"-Elrond und "Lord"-Elrond. Im "Lord" erfahren wir lediglich mehr über ihn, den Elb-Mensch-Mischling.

Die Vermutung, Tolkien wollte absichtlich zwei unterschiedliche Varianten desselben Gegenstands schaffen, reibt sich nicht nur damit, sondern auch mit der Tatsache, dass das Kapitel "Riddles in the Dark" für die zweite Ausgabe editiert wurde, um besser zu den Verhältnissen im entstehenden "Lord of the Rings" zu passen (siehe z.B. Letter No. 128). Daher erschien im "Lord" die Richtigstellung der Ringfund-Episode, denn sowohl Tolkien als auch Gandalf waren vor allem an einer Sache interessiert: the truth:

"Gandalf, however, disbelieved Bilbo's first story [...] he got the true tale out of Bilbo [...] the wizard seemed to think the truth important. [...] he also thought it important, and disturbing, to find that the good hobbit had not told the truth from the first: quite contrary to his habit."

(The Lord of the Rings, Prologue, 4. Of the Finding of the Ring)

Mono, nicht Stereo.

So, hoffentlich waren die Zitate nicht zu lang.

Bearbeitet 4. August 2007 von Rübezahl

[Bandobras Tuk]

@Rübezahl

Danke für eine Erklärung auf dieser Ebene. Ergänzung:

Obwohl er nicht ausdrücklich "Halfelven" genannt wird, scheint Tolkien sich also einen Elb-Mensch-Mischling vorgestellt zu haben. (Da ich die Erstausgabe des "Hobbits" nicht vorliegen habe, kann ich nicht sagen, ob in der zweiten Ausgabe hier etwas geändert wurde. Aber das ist auch unerheblich.)

Im Annotated Hobbit findet sich hierzu keine Anmerkung (außer auf den Brief, den Du bereits zitiert hast), also ist eine Diskrepanz der 1. Ausgabe zu den folgenden extrem unwahrscheinlich.

[Rübezahl]

Ah, danke!

[A_Brandybuck]

In "The History of the Hobbit" von John D. Rateliff ist der erste Entwurf der Geschichte aus den Zwanzigern abgedruckt Diese enthält bereits eine Textstelle über Elrond, die weitesgehend mit der übereinstimmt, welche in der zweiten Version abgedruckt ist. Der größte Unterschied ist, dass die folgende Stelle nicht im Entwurf enthalten ist:

He comes into many tales, but his part in the story of Bilbo's great adventure is only a small one, though important, as you will see, if we ever get to the end of it.

Ansonsten sind nur marginale Änderungen zu finden. Daher ist davon auszugehen, dass auch in der Erstveröffentlichung das gleiche steht. Das Hinzufügen des zitierten Satzes deutet allerdings für mich darauf hin, dass 'Elrond' in 'The Hobbit', wie Rübezahl schon angemerkt hat, nur zufällig zu finden ist und Tolkien erst später 'The Hobbit' und seine Mythologie enger verknüpfte.

[Pegasus]

Zweifellos sind die Elben in "Der kleine Hobbit" anders als jene in "Der Herr der Ringe". Zweifellos kann ein Kind aber auch mit fröhlichen, neckenden Elben mehr anfangen als mit ernsthaften, grübelnden. Wieder fällt mir auf, dass "Der kleine Hobbit" eigentlich als Kinderbuch konzipiert wurde, welches ich aber mit dem Wissen darum mit eben solcher Freude wie ein Kind lesen kann.

Die Idee mit den Mondbuchstaben ist wirklich märchenhaft und ich empfinde es als wohltuend nach dem Abenteuer mit den Trollen derart verzaubert zu werden.

Gestärkt für die weitere Reise mache ich mit Gandalf, Bilbo und den Zwergen auf den Weg, das Nebelgebirge zu überwinden...

[Meriadoc Brandybuck]

Hallo meine Lieben,

wie besprochen eröffne ich diese Runde zu unserem Projekt "Gemeinsam Tolkien Lesen - Der Hobbit". 

In diesem Thema besprechen wir das dritte Kapitel des Hobbits: "Eine kurze Rast / A Short Rest"

Viel Spaß bei der Diskussion

[Bibo]

Obwohl die Gefahr vorüber ist, bleibt die Stimmung zunächst einmal gedrückt. Keiner fühlt sich zum Singen von Liedern herausgefordert. Immerhin sorgt Bilbo für ein leichtes Schmunzeln, wenn er in grober Verkennung der tatsächlichen geographischen Verhältnisse das Nebelgebirge mit dem Einsamen Berg verwechselt und mit feierlicher Stimme fragt: „Ist das der Berg?“ Als er darauf hingewiesen wird, dass dem mitnichten so ist, wünscht er sich augenblicklich zurück in seine nette Hobbithöhle. Nicht zum letzten Mal! Da ist er wieder, der Running Gag.

Man steuert Bruchtal an, aber der Weg dorthin ist voll von extremen geologischen Formationen, die den Weg sehr erschweren. Dafür, dass die den Weg kreuzenden Schluchten so zahlreich, steil und tief sind, fällt die Beschreibung des Fußmarsches recht kurz aus. Aber nachdem Gandalf das Tal von Bruchtal endlich gefunden hat – er wirkt fast ein bisschen überrascht – wird es endlich idyllisch. Es wird wärmer, die Vegetation ändert sich, und es liegt ein „gemütliches Gefühl“ in der Luft. Es riecht nach Elben! Aber es hört sich – für den heutigen Tolkien-Leser – nicht nach Elben an, denn das, was die Elben als erstes so von sich geben, hört sich gar nicht so nach elbischer Poesie an, wie man sie sonst kennt, nämlich edel und erhaben wie das „Lay of Leithian“ oder elegisch-melancholisch wie Galadriels Lieder aus dem HdR. Ziemlich albernes Zeug bekommt man hier in Bruchtal zu hören. Die Konzeption der Siedlung Bruchtal und der hier lebenden Elben war bei Abfassung des Hobbits offenbar noch eine andere als später beim HdR. Dennoch enthält der Bericht eine schöne Beschreibung des „Wesens“ von Bruchtal, so wie es auch später im HdR rüberkommt: „[Elrond’s] house was perfect, whether you liked food, or sleep, or work, or story-telling, or singing, or just sitting and thinking best, or a pleasant mixture of them all. Evil things did not come into that valley.“

Irgendwelche Unstimmigkeiten zwischen Elben und Zwergen treten während des Besuchs bei Elrond übrigens nicht zutage. Sie werden zwar erwähnt, aber Thorin und Co. benehmen sich stets zivilisiert.

Völlig unverständlich für den reinen Hobbit-Leser sind die Anspielungen auf den Krieg der Elben und der Helden des Nordens gegen die bösen Goblins, und dass die Vorfahren von Elrond sowohl Elben als auch Helden des Nordens waren. Die Anspielungen erhalten erst durch das "Silmarillion" einen Sinn. Wer Elrond eigentlich ist, kommt im "Hobbit" nicht so richtig heraus. Auch die Siedlung Bruchtal wird im "Hobbit" als nicht mehr als ein einziges - wenn auch ziemlich gemütliches - Haus geschildert. Was es mit Bruchtal auf sich hat, bleibt im "Hobbit" noch ziemlich im Vagen. Ich vermute, dass die Konzeption Bruchtals in der Hobbit-Schreibphase noch nicht so weit gediehen war wie später im HdR als dem Werk, welches endgültig die Hobbit-Welt mit der schon früher für das Silmarillion entworfenen Welt "Arda" verknüpfte.

Ich verstehe auch nicht ganz Gandalfs Satz „Valleys have ears, and some elves have over merry tongues.“ Das klingt für mich nach „Feind hört mit“. Aber welcher Feind sollte gemeint sein bzw. vor wem sollte man die Zunge hüten? Thorin und Co. laufen ja mutterseelenallein durch die Einöde, eine Verfolgung durch Orks auf einem Rachefeldzug hat erst der Film hinzugefügt. Da wäre es natürlich sinnvoll, wenn man nicht überall herumposaunt, was man als nächstes vorhat.

Mir erschließt sich der Sinn des Aufenthalts bei Elrond nicht ganz. Anscheinend verbringt man zwei Wochen mit Essen, Trinken und Geschichtenerzählen und kommt erst ganz am Ende zur Sache: Die Landkarte! Okay, ich lese gerade, dass sie auch zwischendurch mit Vorräten, Bergausrüstung und gutem Rat versorgt wurden. Trotzdem sieht sich Elrond erst ganz am Schluss die Karte an. „Zufällig“ sind Mondrunen darauf, und „zufällig“ scheint genau in dem Augenblick der richtige Sichelmond, um die Runen lesen zu können. Was, wenn sie nun noch einen Tag länger geblieben wären und die Karte erst einen Tag später angeschaut hätten? Hätte man dann die Mondrunen nicht mehr sehen können, weil es nicht mehr genau der gleiche Sichelmond war wie zum Zeitpunkt des Schreibens? Frage an die Astronomen: Wie häufig oder selten steht eigentlich der letzte Herbstmond zusammen mit der Sonne am Himmel (Durinstag)?

Bei bestem Wetter – und bei Tolkien ist das Wetter meist ein Spiegel der inneren Zustände der Akteure – geht es weiter in die Nebelberge. Dort wird es schon bald etwas ungemütlicher werden.

[Meriadoc Brandybuck]

vor 14 Stunden schrieb Bibo:

Aber es hört sich – für den heutigen Tolkien-Leser – nicht nach Elben an, denn das, was die Elben als erstes so von sich geben, hört sich gar nicht so nach elbischer Poesie an, wie man sie sonst kennt, nämlich edel und erhaben wie das „Lay of Leithian“ oder elegisch-melancholisch wie Galadriels Lieder aus dem HdR. Ziemlich albernes Zeug bekommt man hier in Bruchtal zu hören. 

 Die Elben in Bruchtal zeigen schon ein ganz anderes "Bild" von sich, als man es im Kopf hat. Dieses edle und "erhabene" fehlt hier bei den ersten Begegnungen völlig. Macht sie für mich aber ein Stück weit sympathischer, wie sie die Zwerge necken. 

vor 14 Stunden schrieb Bibo:

Irgendwelche Unstimmigkeiten zwischen Elben und Zwergen treten während des Besuchs bei Elrond übrigens nicht zutage. Sie werden zwar erwähnt, aber Thorin und Co. benehmen sich stets zivilisiert.

  Eines der vielen Dinge die mich so massiv an PJs Hobbit Verfilmung gestört haben. Wie er die Zwerge dargestellt hat, gerade auch in Bruchtal. Was für ein unzivilisiertes Pack...

vor 14 Stunden schrieb Bibo:

Ich verstehe auch nicht ganz Gandalfs Satz „Valleys have ears, and some elves have over merry tongues.“ Das klingt für mich nach „Feind hört mit“. Aber welcher Feind sollte gemeint sein bzw. vor wem sollte man die Zunge hüten? Thorin und Co. laufen ja mutterseelenallein durch die Einöde, eine Verfolgung durch Orks auf einem Rachefeldzug hat erst der Film hinzugefügt. Da wäre es natürlich sinnvoll, wenn man nicht überall herumposaunt, was man als nächstes vorhat.

Meint er damit nicht einfach auch die Elben?  Dass sie was hören, dass sie eben nicht hören sollten und dann weiterplappern und das dann am Ende doch die falschen Ohren mitkriegen.

vor 14 Stunden schrieb Bibo:

Mir erschließt sich der Sinn des Aufenthalts bei Elrond nicht ganz. Anscheinend verbringt man zwei Wochen mit Essen, Trinken und Geschichtenerzählen und kommt erst ganz am Ende zur Sache: Die Landkarte! Okay, ich lese gerade, dass sie auch zwischendurch mit Vorräten, Bergausrüstung und gutem Rat versorgt wurden. Trotzdem sieht sich Elrond erst ganz am Schluss die Karte an. „Zufällig“ sind Mondrunen darauf, und „zufällig“ scheint genau in dem Augenblick der richtige Sichelmond, um die Runen lesen zu können. Was, wenn sie nun noch einen Tag länger geblieben wären und die Karte erst einen Tag später angeschaut hätten? Hätte man dann die Mondrunen nicht mehr sehen können, weil es nicht mehr genau der gleiche Sichelmond war wie zum Zeitpunkt des Schreibens? Frage an die Astronomen: Wie häufig oder selten steht eigentlich der letzte Herbstmond zusammen mit der Sonne am Himmel (Durinstag)?

Um es mit Gandalfs Worten zu sagen "Ein Zauberer kommt nie zu spät, Frodo Beutlin, ebenso wenig zu früh. Er trifft genau dann ein, wenn er es beabsichtigt." war sicher so geplant ihn genau dann zu Fragen