Wetterwechsel bei der Schlacht auf den Pellenor

[Finrod Felagund]

Hallo,

ich lese den "Herr der Ringe" im Moment zum ersten Mal. Bin zurzeit beim dritten Buch und da tat sich mir eine Frage auf.

Also es geht um den plötzlichen Wechsel der Windrichtung womit ein durchdringen der Sonne während der Schlacht auf dem Pellenor ermöglicht werde. Also wie sicherlich bekannt ist kommen an den Tagen vor der Schlacht dunkle Nebel und Wolken aus Mordor, die keinen Sonnenschein durchlassen und man kaum weiß ob Tag oder Nacht ist. Dann während der Schlacht kommt auf einmal eine Wetteränderung und der Wind kommt von Süden und ermöglicht zum einen das durchstrahlen der Sonne und verhilft unter anderem Aragorn die pünktliche Ankunft "seiner Armee der Toten".

Das Gleiche erleben natürlich auch Sam und Frodo, als sie durch Mordor gehen. Da sagt Sam an einer Stelle, dass wenn er sich etwas von Galadriel wünschen könne, dann wäre es etwas Wasser und Sonnenschein. Und was geschieht? Erst finden beide Wasser und dann kommt die Sonne kurz zum Vorschein.

So nun endlich zu meiner Frage:

Wer hat den plötzlichen Wetterwechsel verursacht? War es wirklich Galadriel, die Sams Wunsch gehört hat oder waren es gar die Valar, die eigentlich in die Geschehnisse von Mittelerde nicht mehr eingreifen wollten?

Bin mal gespannt auf eure Antworten ;-)

[golwin]

Hmm...

Wer's jetzt war kann ich anhib nicht sagen, aber die Valar würde ich auf jeden Fall ausschließen.

Wie du schon gesagt hast wollten sie nicht mehr aktiv in das geschehen in Mittelerde eingreifen und haben stattdessen die Istari nach Endor entsandt.

Wenn würde ich also auf ein Eingreifen von Gandalfs Seite oder eines anderen Zauberer's (oder halt Galadriel) schließen.

(bei Wetterveränderung fällt mir die Szene am Caradhas ein.)

Ich muss mir nochmal die Textstellen raussuchen...

[Grischnách]

Zufall, Glück?

Die kann man nie ausschließen.

[Gast Tûrwaith]

Dann während der Schlacht kommt auf einmal eine Wetteränderung und der Wind kommt von Süden und ermöglicht zum einen das durchstrahlen der Sonne und verhilft unter anderem Aragorn die pünktliche Ankunft "seiner Armee der Toten"

wollte nur mal klarstellen, dass Aragorn nicht mit der Armee der Toten, sondern mit den Dunedain in den Schiffen zur Schlacht kommt.

Da hat Peter Jackson es sich ziemlich einfach gemacht. Die Toten überfallen lediglich die Korsaren und töten sie.

Was den Wind betrifft, so könnte es durchaus sein, dass Gandalf dafür verantwortlich ist, aber eigentlich wäre das schon eine zu große Tat für ihn. Galadriel ist ja an sich auch nur eine Elbe, also glaube ich nicht, dass sie so Zaubern kann wie Sauron oder andere Maiar.

[A_Brandybuck]

Die Toten überfallen lediglich die Korsaren und töten sie.

Naja, so war es dann doch nicht. Getötet haben die Toten nun doch nicht. Sie haben sie lediglich vertrieben.

'But Aragorn halted and cried with a great voice: "Now come! By the Black Stone I call you! " And suddenly the Shadow Host that had hung back at the last came up like a grey tide, sweeping all away before it. Faint cries I heard, and dim horns blowing, and a murmur as of countless far voices: it was like the echo of some forgotten battle in the Dark Years long ago. Pale swords were drawn; but I know not whether their blades would still bite, for the Dead needed no longer any weapon but fear. None would withstand them.

Was den Wind betrifft, gibt es glaube ich keine belegbare Aussage, wer diesen geschickt hatte. Wenn es überhaupt jemand war....

Allerdings vermute ich mal, dass es Manwë war, dessen Fähigkeiten speziell die Winde betreffen. Nun mag man sagen, dass die Valar sich höchstwahrscheinlich rausgehalten haben, denn dort waren ja schon die Istari. Allerdings gibt es auch noch einen Hinweise auf Manwës Hilfe. Der Angriff der Adler am Schwarzen Tor. Die Adler sind da bestimmt nicht von alleine drauf gekommen. Aber das ist nur eine Vermutung.

Ich glaube auch nicht, dass die Valar gar nicht mehr eingreifen wollen, weil sie ja die Istari geschickt haben. Ich denke eher, dass sie nicht mehr so brachial eingreifen wollen. So ein bißchen im Verborgenen könnte ja auch möglich sein.

[Gast Tûrwaith]

ich hab mal gehört die, dass die Adler von Radagast geschickt wurden, weil der ja auch sehr viel mit der Natur und den Tieren zu tun hat.

[Alatariel]

ich hab mal gehört die, dass die Adler von Radagast geschickt wurden, weil der ja auch sehr viel mit der Natur und den Tieren zu tun hat.

Kannst du da vielleicht eine textstelle angeben?

Klar, Radagast heißt ja nicht umsonst "Vogelfreund", aber ich für meinen Teil glaube nicht, dass er die Adler geschickt hat. Die Riesenadler betrachten sich ja schließlich als gleichwertig mit Elbenfürsten und ich glaube nicht, dass sie sich "herumkommandieren" lassen würden.

Aber natürlich kann es sein, dass Radagast einen gewissen Einfluss auf sie hatte.

[Gast Tûrwaith]

Eine Textstelle hab ich da nicht zur Hand

es ist auch bloß eine grobe Vermutung, die ich irgendwo mal aufgeschnappt habe

ich könnte es mir jedenfalls gut vorstellen.

War es eigentlich Radagst, der Gwaihir aussandte um Gandalf von Sarumans Turm abzuholen?

[Alatariel]

Ja und nein. Als Gandalf mit Radagast sprach, hat er ihn gebeten ihn durch Boten von allem wichtigen zu unterrichten:

>Warte einen Augenblicke sagte ich. >Wir werden deine Hilfe brauchen

und die Hilfe aller Geschöpfe, die sie gewähren wollen. Schicke Botschaften

an alle Tiere und Vögel, die deine Freunde sind. Sage ihnen, sie

sollen Nachricht geben über alles, was in dieser Angelegenheit für Saruman

und Gandalf wichtig ist. Laß Botschaften nach Orthanc schicken.<

>Das will ich tun<, sagte er und stob von dannen, als ob die Neun hinter

ihm her wären.

Gandalf berichtet dann später:

Daran scheiterte Sarumans schnöder Plan. Denn Radagast hatte keinen

Grund, nicht zu tun, worum ich ihn gebeten hatte; und er ritt nach

Düsterwald, wo er viele alte Freunde hatte. Und die Adler des Gebirges

flogen überallhin und sahen viele Dinge: das Sammeln der Wölfe und die

Anwerbung der Orks; und die Neun Reiter, die hierhin und dorthin

durch die Lande zogen; und sie hörten von Gollums Flucht. Und sie

schickten einen Boten aus, der mir diese Nachrichten überbringen sollte.So geschah es, daß in einer mondhellen Nacht, als der Sommer sich

neigte, Gwaihir, der Herr der Winde, der schnellste der Großen Adler,

unerwartet nach Orthanc kam; und er fand mich auf der Zinne stehend.

Dann sprach ich mit ihm, und er trug mich davon, ehe Saruman es bemerkte.

Ich war schon weit von Isengart, als die Wölfe und Orks aus

dem Tor herausströmten, um mich zu verfolgen.

[Fioridur]

Also es geht um den plötzlichen Wechsel der Windrichtung womit ein durchdringen der Sonne während der Schlacht auf dem Pellenor ermöglicht werde. Also wie sicherlich bekannt ist kommen an den Tagen vor der Schlacht dunkle Nebel und Wolken aus Mordor, die keinen Sonnenschein durchlassen und man kaum weiß ob Tag oder Nacht ist. Dann während der Schlacht kommt auf einmal eine Wetteränderung und der Wind kommt von Süden und ermöglicht zum einen das durchstrahlen der Sonne und verhilft unter anderem Aragorn die pünktliche Ankunft "seiner Armee der Toten". :

Also ich habe das so aufgefasst: Sauron schickt das schlechte Wetter, und wenn dann seine Macht am Bröckeln ist, verleirt er diesen Einfluss und das von Natur günstige Wetter kann sich durchsetzen.

Bearbeitet 9. März 2006 von Fioridur

[Finrod Felagund]

So hab ich das noch gar nicht betrachtet. Wäre natürlich auch möglich.denke nurnicht, dass allein durch de Tötung von Orks und solch Ungetier seine Macht schwindet Das tut sie sicher erst, als der Ring vernichtet wird.

[Saruman]

Ich hätte in erster Linie gesagt, dass die Änderung des Windes Zufall war, denn die Valar wollten sich nicht mehr einmischen und das Galadriel so eine große Macht besitzt, nehme ich nicht an.

Es könnte allerdings sein, dass sich trotzdem der ein oder andere Valar doch eingemischt hat und damit gegen die Entscheidung von Mandos verstoßen hat. Vielleicht erschien es den Valar, jetzt, da Sauron für immer vernichtet werden könnte, als gute Möglichkeit, das Böse endlich ein für alle Mal von Mittelerde zu verbannen, das was vorher nie gelungen ist. Mit ihrer Hilfe könnte die Welt endlich in Frieden weiter existieren. Vielleicht war dies ja ein Beweggrund, doch ein letztes Mal einzugreifen.

Zu den Adlern ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass Gwaihir ein guter Freund von Gandalf ist. Adler haben sehr gute Augen und sehr wahrscheinlich mitbekommen, dass ein Krieg tobt. Vielleicht ist Gwaihir Gandalf bewusst zu Hilfe gekommen.

Bearbeitet 9. März 2006 von Saruman

[Gast Carlem]

Es wurde die Frage geäußert, ob nicht vielleicht Manwe die Adler geschickt habe. Inwiefern kann man Gwaihir und Thorondor gleichsetzen was ihre "allegiance" gegenüber Manwe angeht? Gehört Gwaihir noch zu den Nachrichtenübermittlern von Manwe oder is das schon ne ganz eigene Brut?

Zu den Adlern ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass Gwaihir ein guter Freund von Gandalf ist. Adler haben sehr gute Augen und sehr wahrscheinlich mitbekommen, dass ein Krieg tobt. Vielleicht ist Gwaihir Gandalf bewusst zu Hilfe gekommen.

--Ja SEHR bewußt

[Gast Radagast der Braune]

Ja, ich stimme mit Alatriel überein, was die Adler betrifft, Radagast hat die Sache ins Rollen gebracht und dann kam Gwaihir nach Orthanc.

Der Wetterwechsel setzt in dem Zeitpunkt ein, als Gandalf dem Hexenmeister ( Ich weiß, man sagt Hexenkönig, aber irgendwo erwähnt Tolkien ihn als "Hexenmeitsr und ich finde das Wort noch morgulischer, giftiger )Einhalt gebietet, zudem treffen die Rohirrim ein, es mag ein Symbol sein, das Blatt wendet sich,

und vielleicht hat Eru selbst eingegriffen, nicht bewusst im Sinne von "Jetzt ärgere ich Sauron" oder so, sondern eben als Zeichen, oder mag es ein Thema aus der Ainulindale sein?

Vielleicht hat auch der Schwarze Feldherr, da Gandalf ihn stoppt, für einen Augenblick weniger Macht und die

Dunkelheit wird von den Entgegenwirkenden Kräften der Natur und Gandalfs zurückgedrängt, denn auch als Gandalf die Nazgul bei Faramirs Rettung zurücktreibt, "schien es weniger dunkel zu sein auf dem Pellennor".

Oder Saurons beherrschender Wille selbst wankt einen Augenblick, bei der Ankunft der Rohirrim und der Tatsache, das Gandalf seinen tödlichsten Diener aufhält.

Ja, ich stimme mit Alatriel überein, was die Adler betrifft, Radagast hat die Sache ins Rollen gebracht und dann kam Gwaihir nach Orthanc.

Der Wetterwechsel setzt in dem Zeitpunkt ein, als Gandalf dem Hexenmeister ( Ich weiß, man sagt Hexenkönig, aber irgendwo erwähnt Tolkien ihn als "Hexenmeitsr und ich finde das Wort noch morgulischer, giftiger )Einhalt gebietet, zudem treffen die Rohirrim ein, es mag ein Symbol sein, das Blatt wendet sich,

und vielleicht hat Eru selbst eingegriffen, nicht bewusst im Sinne von "Jetzt ärgere ich Sauron" oder so, sondern eben als Zeichen, oder mag es ein Thema aus der Ainulindale sein?

Vielleicht hat auch der Schwarze Feldherr, da Gandalf ihn stoppt, für einen Augenblick weniger Macht und die

Dunkelheit wird von den Entgegenwirkenden Kräften der Natur und Gandalfs zurückgedrängt, denn auch als Gandalf die Nazgul bei Faramirs Rettung zurücktreibt, "schien es weniger dunkel zu sein auf dem Pellennor".

Oder Saurons beherrschender Wille selbst wankt einen Augenblick, bei der Ankunft der Rohirrim und der Tatsache, das Gandalf seinen tödlichsten Diener aufhält.

[Melkor]

Ich würde auch eher auf einen Zufall tippen, da ich nicht glaube, daß Galadriel oder irgendein anderer Elb die Macht hat, das Wetter zu beeinflussen.

Es könnte allerdings sein, dass sich trotzdem der ein oder andere Valar doch eingemischt hat und damit gegen die Entscheidung von Mandos verstoßen hat.

Könnte es überhaupt einer der anderen Valar gewesen sein? Eigentlich war doch nur Manwe für den Wind "zuständig"? Andere Valar hatten doch, soweit ich weiß, die Fähigkeiten, Wind und Luft zu beeinflussen, gar nicht, da jeder seinen ganz eigenen Aufgabenbereich hatte.

Daß es Eru selbst war, glaube ich weniger, da dieser seit der Erschaffung von Arda von sich aus in nichts mehr eingegriffen hat (Aule gab ihm mit den Zwergen einen Grund, und Manwe bat ihn um Hilfe, als die Númenorer in Valinor landeten). Warum sollte er es gerade dann getan haben?

[Gast Radagast der Braune]

Ich glaube nicht, dass es in just diesem Moment Zufall war,

es war vorbestimmt, wie Gandalf sagen würde, vielleicht vom ersten Moment an.

Und Eru ist doch kein komischer Gott, der im Jenseits sitzt und hin und wieder mal schnippst, damit was passdiert, er ist allunmfassend anwesend und der Zufall mag von ihm "gewollt" worden sein, es mag seine

beherrschende Macht sein, die mehr oder weniger ohne Bewusstsein wirkte, da sich das Blatt gewendet hatte.

[Gast Carlem]

Ich glaub dass es auf den Pellenor nicht "wirklich" heller geworden ist (ich glaube auch nicht dass Gandalf wie P.J. ihn darstellt wirklich leuchtet).

Man sagt ja auch zum Beispiel "Die Braut erstrahlte in einem hellen Glanze" oder so (wirklich leuchten tut sie ja wohl nicht), "sein Gesichtsausdruck erhellte sich" oder "während des Spiels konnte man das Leuchten in seinen Augen sehen" - also die Helligkeit eher als ein Gefühlseindruck als nur ein optischer Reiz.

Oft haben böse Charaktere ein "dunkles Aussehen", oder "ein Gesichtsausdruck verdunkelt sich"," jemand hat eine finstere Miene"..etc.., das wäre dann das genaue Gegenteil davon.

Bearbeitet 9. März 2006 von Carlem

[Gast Radagast der Braune]

:auslach: Das ist ja knuffig.

Wenn jemand leuchtet wie ein Stern und als solcher beschrieben wird,

oder wenn es heißt, dass ein Licht von ihm ausgeht, dann kann er doch eigentlich

nur leuchten, und nicht "in neuem Glanze",

wie eine Braut

Also sowas albernes.

Aber zurück zum Thema

[Gast Carlem]

@Rada: Les bitte erstmal genau die Threads bevor du hier spittest....

"in neuem Glanze wie eine Braut"-komm Mainzer..streng dich an

Carlem

Bearbeitet 14. März 2006 von Carlem

[Gast Radagast der Braune]

Na du hast "Die Braut erstrahlte in einem hellen Glanze" gesagt, aber das hat doch nichts mit dem Licht Gandalfs des Weißen zu tun.

Der strahlt nämlich wirklich.

Und wobei soll ich mich denn da anstrengen?

Das ist doch offensichtlich, Braut =Mensch

Gandalf= Maia

Und Maia können als Engelwesen durchaus leuchten.

Bei weiteren Fragen stehe ich gern zur Verfügung,

Radagast

[Gast Carlem]

Wenn jemand leuchtet wie ein Stern und als solcher beschrieben wird, oder wenn es heißt, dass ein Licht von ihm ausgeht, dann kann er doch eigentlich nur leuchten, und nicht "in neuem Glanze", wie eine Braut

- Nicht "im neuen Glanze" Rada - "in einem hellen Glanze" - hab ich nur als Beispiel dafür geschrieben, dass in unserer Welt auch Verbildlichungen verwendet werden die nichts mit der tatsächlichen Situation zu tun haben, dachte das verstehst du

Zum Leuchten denke ich dass wir da verschiedener Meinung sind. Ich denke zwar nicht, dass er tatsächlich gestrahlt hat, sondern dass das mal wieder ein literarischer Trick war um Gandalfs "Engelsdasein" zu bekräftigen - aber selbst wenn - Gandalf rockt egal ob er nun strahlt oder nicht *g*

Bearbeitet 15. März 2006 von Carlem

[Gast Radagast der Braune]

Natürlich werden in unserer Welt Verbildlichungen verwendet, die nichts mit dem eigentlichen Zustand zu tun haben, aber wie bitte soll Gandalf ( ich hoffe, ich zerstöre kein Weltbild, wenn ich ihn als durchaus NICHT von dieser Welt bezeichne ) denn dann ausgesehen haben, wenn er als leuchtend beschrieben wird, aber nicht, weil er leuchtet, sondern weil Tplkien nur einen literarischen Effekt erreichen wollte.

Ich bitte dich.

Hier noch ein paar Zitate von Tolkien:

Was soll bitte dann der Ausdruck, dass Gandalf "die Hand hob und einen Strahl von weißem Licht emporschoss und das es Pippin "schien, dass ein bleiches Licht von ihm ausging und die Schatten zurückwichen". Natürlich, es scheint Pippin nur so, aber den anderen, inklusive den Nazgul scheint es doch auch so, und auch wenn es nur eine Lichtillusion ist, so leuchtet sie doch.

Und einmal schreibt Tolkien auch ohne "schien" : Ein Licht ging aus von seiner erhobenen Hand."

Oder ein Gewand, dass im dunklen Fangorn schimmert und Haare und Augen, ebenfalls "schimmernd wie die Strahlen der Sonne" wird doch kaum Licht von außerhalb zu reflektieren.

Und zu schreiben dass das Gesicht sich aufhellt ist doch etwas anderes als das bewusst geschriebene leuchten von Auge wie Sonnenstrahlen.

[Gast Khamûl]

War wahrscheinlich doch nur Zufall; oder, weil sich die Karte zugunsten Gondors und Rohans gewendet hat und Aragorn gekommen ist, vor demSauron ja am meisten Angst hat.

[Finrod Felagund]

Zufall? Gibt es im Herr der Ringe eigentlich Zufall? Kennt jemand ne Textstelle wo Tolkien Zufall eingebaut hat? :-/

[Gast Khamûl]

Zufall ansich nicht. ist ja seine eigene Schöpfung. Aber manche Sachen zu beschreiben hat er in seinem Leben nicht mehr geschafft, deswegen kann man da von "Zufall" reden, bzw. von "nicht angegeben".