The Hobbit - Chapter 05

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Riddles in the Dark (Chapter 5)

(W. Scherf: Rätsel in der Finsternis, W. Krege: Rätsel im Dunkeln)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[André]

- Eine Kleinigkeit vielleicht, aber es ist mir halt beim Lesen aufgefallen: Ziemlich am Anfang des Kapitels wird ja erzählt, dass Hobbits sich in gewissen Dingen von Menschen unterscheiden, gerade in Bezug auf "sich in einer Höhle befinden". Dort wird unter anderem auch aufgezählt, dass Hobbits einen "Schatz an Spruchweisheiten" (Krege) haben. Mir ist nicht ganz klar, was das dort soll. Natürlich wird es später in diesem Kapitel wichtig, aber an dieser Stelle ist doch noch überhaupt nicht klar, dass so eine Eigenschaft in dieser Höhle sehr nützlich sein kann. Was soll das also hier?

- Und noch ne Wintzigkeit: "Ich für mein Teil wäre nicht gerne..." (Krege). Kann mir mal bitte ein Germanist o.ä. bestätigen, dass es "Ich für meinen Teil wäre nicht gerne..." heissen müsste?

- Gollum fällt beim Rätseln ein, dass er vor langer Zeit mit seiner Oma Vogelnester geplündert hat. Dass muss dann ja noch zu seiner Zeit als "normaler" Hobbit gewesen sein. Aber so recht vorstellen, dass Hobbits Eier aus Vogelnestern klauen, kann ich mir irgendwie nicht.

- Auch wenn dieses schon wieder kleinkariert anmutet: Ich sehe die Kausalität zwischen "besser Nachdenken" und Gollums Boot nicht so recht. Warum muss Gollum in sein Boot steigen, um besser nachdenken zu können?

- Gollum denkt beim Rätseln an die Dinge, die er in seinen Taschen hat. Ist Gollum hier also noch nicht ganz so leichtbekleidet? Also hat er demnach hier noch irgendein Kleidungsstück mit Taschen am Leib? Im Lendenschurz wird er ja kaum ne Tasche haben...

- Allgemein möchte ich hier mal bekennen, dass dieses Kapitel eines meiner Lieblingskapitel ist. Alleine schon Gollums Selbstgespräche finde ich einfach wunderbar.

Bearbeitet 22. April 2005 von Hjälte

[Manwe]

- Auch wenn dieses schon wieder kleinkariert anmutet: Ich sehe die Kausalität zwischen "besser Nachdenken" und Gollums Boot nicht so recht. Warum muss Gollum in sein Boot steigen, um besser nachdenken zu können?

Erstens denke ich, dass sich Gollum an vertrauten Orten bzw. in bekanntem Umfeld wohler fühlt und somit besser nachdenken kann.

Und zweitens hat er, wie ja unmissverständlich beschrieben wird, großen Respekt vor Bilbos Schwert, der Klinge aus Gondolin. Darum hält er eventuell einen Sicherheitsabstand in Bezug auf das ihm unbekannte bzw. ungewohnte Geschöpf ein und kann deshalb ruhiger nachdenken.

Bearbeitet 22. April 2005 von manwe

[André]

Ja, das kann schon alles so sein. Aber beschrieben wird es an der entsprechenden Stelle halt nicht. Dort heisst es ja einfach, daß Gollum in sein Boot steigt, um besser nachdenken zu können. Es wird ja nicht mal erwähnt, ob er sich mit dem Boot überhaupt von Bilbo wegbewegt... :kratz:

[Bandobras Tuk]

- Und noch ne Wintzigkeit: "Ich für mein Teil wäre nicht gerne..." (Krege). Kann mir mal bitte ein Germanist o.ä. bestätigen, dass es "Ich für meinen Teil wäre nicht gerne..." heissen müsste? 

Geht offiziell beides.

- Allgemein möchte ich hier mal bekennen, dass dieses Kapitel eines meiner Lieblingskapitel ist. Alleine schon Gollums Selbstgespräche finde ich einfach wunderbar.

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obwohl die teils recht flau übersetzt sind. :-O

Bearbeitet 22. April 2005 von Bandobras Tuk

[Elrond]

Wenn ich an die Stelle mit dem Boot denke, stellt sich mir eine andere Frage.

Wie kommt da ein Boot hin?

Gollum wird es wohl kaum mit hingeschleppt haben, und Boote werden auch so bestimmt kaum oin Höhlen benutzt.

[André]

Wie kommt da ein Boot hin?

Das hab ich mich eigentlich auch gefragt. Ist ja immerhin eine unterirdische Höhle, da sollte ja eigentlich kaum ein Boot einfach so rumliegen. Die Orks werden es dort höchstwahrscheinlich nicht hingebracht haben. Es heisst ja, dass sie beim Graben der Stollen auf den See gestoßen sind, aber dann dort nicht weitergegraben haben. Allerdings heisst es andererseits ja auch, dass ab und zu mal Orks zum Fischen geschickt werden. Dazu könnte man ein Boot ganz gut gebrauchen... Also vielleicht doch von den Orks und Gollum hat sich das einfach geschnappt.

Nochmals andererseits war Smeagol ja bereits zu seinen Hobbitzeiten recht erfahren, was das Angeln/Fischen betrifft und verstand sich bestimmt aufs behelfsmäßige Bootbauen... Und er scheint ja auch anderen "Kram" auf seiner Insel zu lagern, den man eigentlich nicht in solch einer unterirdischen Höhle vermuten würde.

Aber warum gibts da eigentlich Fische? Das hieße doch, dass der See doch irgendeinen Kontakt zur "Außenwelt" haben muß, wenn man mal mysthisch-magische Gründe ausschließt.

Bearbeitet 22. April 2005 von Hjälte

[Elrond]

Das die Orks das Boot gebaut haben, kann sein, aber warum haben sie sich nicht weiter darum gekümmert?

Die vielen Orks sind doch nicht nur wegen Gollum zurückgewichen.

Was den See angeht, habe ich mich das auch gefragt, also wegen den Fischen, aber mag ich mich erinnern, dass im HdR steht, dass Gollum einem bach aus den Bergen gefolgt sei, und dann dort landete. Kann mich aba auch irre.

[Bandobras Tuk]

Hier steht noch was zu den Fischen:

There are strange things living in the pools and lakes in the hearts of mountains: fish whose fathers swam in, goodness only knows how many years ago, and never swam out again, while their eyes grew bigger and bigger and bigger from trying to see in the blackness; also there are other things more slimy than fish.

Sind also irgendwann reingeschwommen, demnach musste es zumindest einmal eine Wasser-Verbindung nach draußen gegeben haben.

[Cadrach]

Gollum fällt beim Rätseln ein, dass er vor langer Zeit mit seiner Oma Vogelnester geplündert hat. Dass muss dann ja noch zu seiner Zeit als "normaler" Hobbit gewesen sein. Aber so recht vorstellen, dass Hobbits Eier aus Vogelnestern klauen, kann ich mir irgendwie nicht.

Genau genommen wird, soweit ich mich erinnern kann, nie gesagt das Gollum jemals ein Hobbit war. Gandalf meint im Herrn der Ringe nur, dass er zu einem hobbitähnlichem Volk gehörte, einer Art Vorfahren der Hobbits. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass die auch Vogeleier gegessen haben.

[Beleg Langbogen]

Genau genommen wird, soweit ich mich erinnern kann, nie gesagt das Gollum jemals ein Hobbit war. Gandalf meint im Herrn der Ringe nur, dass er zu einem hobbitähnlichem Volk gehörte, einer Art Vorfahren der Hobbits. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass die auch Vogeleier gegessen haben.

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Ich glaube, ich hab mal gelesen, dass die Hobbits wie die Elben vom Osten her gekommen waren und bis zum Auenland gewandert sind. Einige blieben dann auch vor dem Nebelgebirge zurück.

Und Gandalf sagt im HdR doch mal, dass Gollum bei einem Hobbitschlag östlich des Nebelgebirges aufgewachsen sei.

Ich kann es mir eigentlich gut vorstellen, dass Hobbitjungen Vogeleier essen.

[André]

Sind also irgendwann reingeschwommen, demnach musste es zumindest einmal eine Wasser-Verbindung nach draußen gegeben haben.

Oh, da hast Du recht.

... hobbitähnlichem Volk ...

Hmm, ich habe das mit dem "hobbitähnlich" eigentlich immer so verstanden, dass eigentlich gemeint sein soll, er gehöre einer Hobbitart an. Zu irgendeinem Volk muss er ja mal gehört haben und dieses Volk wird ja auch einen Namen gehabt haben. Wenn es also nur sowas ähnliches wie Hobbits wären, hätten die ja einen anderen Namen gehabt und dann hätte er ja diesen Namen sagen können. Mit "war einem Hobbit nicht unähnlich" dachte ich eigentlich immer soll ausgesagt werden, dass er mal ein Hobbit war. Aber vielleicht täusche ich mich da auch.

Mit den Vogeleiern mag ja durchaus sein, dass er sowas gegessen hat. Aber was ja noch komisch daran ist, ist dass Gollum sich überhaupt daran erinnert, dass er sowas mal gemacht hat. Und dass er sich ausgerechnet an seine Großmutter erinnert. Wo doch eigentlich fast alles seiner Erinnerung verloren gegangen scheint...

Bearbeitet 22. April 2005 von Hjälte

[Cadrach]

Mit 'hobbitähnlich' war meiner Meinung nach gemeint, dass zu der Zeit, also Gollum noch richtig lebte, gar keine Hobbits unter diesem Namen existierten. Das heißt, dass Gollum praktisch den Vorfahren der Hobbits angehörte.

Das mit der Großmutter... es könnte doch sein, dass Gollum ständig an seinen Vetter und seine Großmutter denken muss, sobald er in irgendeiner Form daran erinnert wird. So war es ja auch im Herrn der Ringe: Frodo erwähnt den Namen Smeagol und Gollum reagiert darauf...

[André]

@Cardach: Da könntest Du recht haben, so habe ich das noch gar nicht überlegt...

Was mir ja noch beim Vergleich Tolkien - Scherf - Krege aufgefallen ist:

Bei Scherf benutzt Bilbo schön die etwas altertümliche Form "Ihr", um Gollum direkt anzusprechen, bei Krege hingegen wird daraus ein "Sie", wie man es im deutschen heutzutage gegenüber fremden Leuten ja auch nutzt.

Mir persönlich gefällt da eigentlich Scherfs Variante besser, weil es sich eben etwas altertümlicher anhört.

Tolkien selbst benutzt allerdings auch nur ein "you". Hätte er gewollt, dass es sich altertümlicher anhört, hätte er ja solche altenglischen Worte wie "thou" bzw. "thee" nutzen können, wie er das ja stellenweise im Silmarillion gemacht hat, wenn z. B. die Valar reden ("Thou hast dared to mock me...").

Bearbeitet 23. April 2005 von Hjälte

[Frodo]

Also das Hobbits Vogeleier klauen halte ich nicht für unwahrscheinlich. Das haben menschen früher auch gemacht, und für nen Hobbit sind diese Eier doch schon recht gross. da werden sie schon satt von.

Was mir aufgefallen ist, und mir auch vor allem wegen der Diskussion um "Orkkinder" im Gedächnis geblieben ist, dasss Gollum mit hilfe des Ringes einen "kleinen Orksprößling" verspeisst hatte. Also gibt es Orkkinder!!! und sie kommen nicht schon komplett aus Kokon aus der Erde.

Stich wird nun auch das erste mal erwähnt, wenn auch nicht mit Namen. Warum die Orks ihn aber nicht gefunden haben in einer Orkhöhle müsste er doch richtig gestrahlt haben :kratz:

[Cadrach]

Hätte er gewollt, dass es sich altertümlicher anhört, hätte er ja solche altenglischen Worte wie "thou" bzw. "thee" nutzen können

Hierbei darf man nicht vergessen, dass der Hobbit ein Kinderbuch ist. Im englischen Sprachgebrauch kommen Wörter wie thou und thee gar nicht mehr vor. Das ist im Deutschen etwas anders, da eigentlich jedes Kind das Wort Ihr kennt und zwar auch in diesem Zusammenhang. Schließlich kommt diese Form der Anrede auch in Grimms Märchen vor, mit denen so gut wie jedes Kind aufwächst.

[André]

Es ist ja immer etwas schwer, sich in die Gedankengänge eines Kindes zurückzuversetzen, aber das erste, was ich als Kind wohl gedacht hätte, ist das, wofür das "ihr" eigentlich steht: mehrere Personen. Aber da Gollum ja auch mit sich selbst spricht, macht das dann hier ja schon fast wieder Sinn. Das "Ihr" als Anrede für nur eine Person zu nutzen, ist doch aber in unserem Sprachgebrauch eigentlich auch nicht mehr üblich (ja, in irgendwelchen Märchen, da hast Du Recht).

@Orkkinder: Das mit den Orksprößlingen habe ich total überlesen, gut dass Du das ansprichst. Tja, es stellt sich jetzt mal wieder die Frage, wie weit Tolkien hier schon seine endgültige Idee von Mittelerde im Kopf hatte. Aber war es nicht sogar dieses Kapitel, welches nachträglich nochmal aktualisiert wurde, damit es besser zum HdR passt? Oder täusche ich mich da?

Bearbeitet 23. April 2005 von Hjälte

[Cadrach]

Aber war es nicht sogar dieses Kapitel, welches nachträglich nochmal aktualisiert wurde, damit es besser zum HdR passt?

Ja, genau das ist es. Hat irgendwer hier das Glück, die alte Version zu besitzen? Würde mich mal interessieren...

Die Änderungen im Kapitel bezogen sich soweit ich weiß nur darauf, dass Gollum den Ring verschenkt hatte, da Bilbo den Rätselwettbewerb gewann, ansonsten wurde nichts verändert.

Und im Original ist das mit den Orksprösslingen auch nicht so eindeutig. Dort heißen sie 'goblin-imps', also Ork-Racker.

[André]

Hat irgendwer hier das Glück, die alte Version zu besitzen? Würde mich mal interessieren...

Ich würde fast wetten, dass Bandobras Tuk so eine bei sich rumliegen hat.

Und im Original ist das mit den Orksprösslingen auch nicht so eindeutig. Dort heißen sie 'goblin-imps', also Ork-Racker.

Wobei 'imp' ja auch sowas wie kleiner Kobold oder Wichtel bedeuten kann. Könnte also sein, dass hier nur auf eine kleinere Variante Orks hingedeutet werden soll. Dann ist aber 'Orksprößling' eigentlich schon ganz gut übersetzt, denn was anderes fiele mir da jetzt nicht ein. 'Orkchen' oder so klingt ja leicht blöd...

Dazu fällt mir noch ein: Warum wird eigentlich 'Goblin' mit 'Ork' übersetzt? Gab es das Wort 'Ork' schon irgendwo im deutschen Sprachgebrauch und 'Goblin' nicht?

Bearbeitet 23. April 2005 von Hjälte

[Cadrach]

Ich würde fast wetten, Bandobras Tuk hat so eine bei sich rumliegen.

Davon bin ich ausgegangen

Wobei 'imp' ja auch sowas wie kleiner Kobold oder Wichtel bedeuten kann.

Stimmt, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht... also könnte das auch bedeuten, dass dieser goblin-imp ein Snaga ist...

[Frodo]

Vieleicht hat der Übersetzer einfach "Tolkienbegleitende Werke" gelesen, da wurde ja erklärt, wie aus Goblins später Orks wurden, z.B. im Silmarillion.

[André]

Das kann natürlich sein. Dass Herr Krege sich im Silmarillion ganz gut auskennt, ist wohl anzunehmen Bei Scherf bin ich mir da aber nicht so sicher, zumal ja die Scherf-Übersetzung vor der Veröffentlichung des Silmarillions entstanden ist. Ich würde jetzt mal vermuten, dass in den früheren Scherf-Ausgaben noch 'Goblin' im deutschen steht...

Trotzdem komisch, Tolkien hat zwar das Wort 'Goblin' zugunsten von 'Ork' fast aufgegeben (wenn auch nicht im Hobbit) und nutzt 'goblin' zumindest im HdR nur als umgangssprachliches 'Slang'-Wort für Orks, aber dass ein Übersetzer da so einfach dieses austauscht... In der englischen Version wurde doch auch 'Goblin' beibehalten. Naja, 'ork' ist auf jedenfall im Gesamtzusammenhang gesehen die bessere Wahl, denn dann gibt es keine unterschiedlichen Begriffe in den deutschen Übersetzungen...

[Frodo]

Ich vermute einfach mal, das auch auch die Scherfübersetzung später von Goblins in Orks geändert wurde, weil halt ja die Orks auch im HdR vorkamen. Das macht die Sache dann doch etwas übersichtlicher.

[André]

Ich habe es zwar gerade auch in den "Orks - unsterblich?"-Thread gepostet, aber weil es hier auch passt:

... und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen ...

Demnach müsste es Orkkinder geben.

(!) Alles weitere zu Orkkindern im Allgemeinen (wenns nichts mit diesem Kapitel zu tun hat) sollten wir vielleicht lieber dort weiterdiskutieren: Thread "Orks - unsterblich?"

also könnte das auch bedeuten, dass dieser goblin-imp ein Snaga ist

Ähm, sind nicht alle Orks hier Snaga? Die haben doch alle Angst vor Licht etc.. Oder verwechsel ich da was? Bearbeitet 23. April 2005 von Hjälte

[Bandobras Tuk]

Ja, genau das ist es. Hat irgendwer hier das Glück, die alte Version zu besitzen? Würde mich mal interessieren...

Bei mir liegt einiges rum, aber so eine Original-Version zufällig nicht.

Allerdings besitze ich den Tolkien-Kompass (wegen der Hinweise Tolkiens an die Übersetzer), da gibt es ein ganzes Kapitel, was sich diesen Änderungen widmet.

Die Änderungen im Kapitel bezogen sich soweit ich weiß nur darauf, dass Gollum den Ring verschenkt hatte, da Bilbo den Rätselwettbewerb gewann, ansonsten wurde nichts verändert.

Bis auf Kleinigkeiten nichts, das ist richtig.

Und im Original ist das mit den Orksprösslingen auch nicht so eindeutig. Dort heißen sie 'goblin-imps', also Ork-Racker.

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Ich denke, dieses 'fertig-aus-dem-Kokon-Schlüpfen ist eine reine Film-Idee.

Noch was:

'Goblins' werden in der ersten Version Scherfs mit 'Kobolden' übersetzt, und zwar konsequent.

Zwar bleibt in dieser Ur-Version Etliches einfach englisch, die 'Kobolde' seltsamerweise nicht.

Später heißen sie dann Orks, Scherf dachte sich wohl, 'Kobolde' haben bei Tolkien eigentlich nicht viel verloren, und da dieser später selbst nur noch von Orks schreibt - warum nicht gleich angleichen?

Edit:

Gerade fällt mir auf: Im ersten Kapitel heißt es auch in der neuen Version noch 'Kobolde'! :kratz:

Bearbeitet 23. April 2005 von Bandobras Tuk