The Hobbit - Chapter 05

[Frodo]

Meine "Überzeugung" ist da ganz einfach. Goblins sind, genau wie Uruk-Hai einfach eine Orkrasse, ähnlich wie es bei Menschen hatl Europäer, Asiaten, Afrikaner usw. gibt. Vom Verständnis her würde ich dann auch die Rassen der Goblins gelcieh den Snaga setzen.

Das ganze wurde dann halt später zur Vereinfachung zu Ork gemacht.

Aber um mal auf eine anderes Thema zu kommen

Ist es eigenlich im Herrn der Ringe auch noch so, dass der Ringträger durch seinen Schattenwurf erkannt werden kann?

Und was mich noch verwundert, aber wahrscheinlich darauf zurück zu führen ist, dass hier immer noch nicht Gollums Ring DER RING ist, ist die Tatsache, dass der Schreiber hier erwähnt, dass es mehrere solcher Zauberringe geben würde. Kommt mir so vor, als ob Zauberringe was ganz "normales" sein sollen :kratz:

[Bandobras Tuk]

@Frodo

Das mit den Orks sehe ich anders.

Im Endeffekt glaube ich allerdings, dass Du recht hast.

Goblin heißt ja im Deutschen Kobold.

Dabei handelt es sich wirklich um ein und dasselbe.

Das sind Jahrhunderte tradierte Wesen, die in allen möglichen Sagen und Mythen vorkommen.

Wenn Tolkien also zunächst mal Goblins schreibt, dann hatte er sicherlich nicht gleich die Absicht, diese Kobolde später als Unterrasse der Orks zu benutzen, sonst hätte er nicht diese Bezeichnung gewählt.

Allerdings denke ich, dass er sie später in Deinem Sinne nachträglich als Unterrasse ins Tolkien-Universum 'eingebaut' hat.

Edit:

So, noch was aus dem Compass:

The Revision describes it as a ring of power; in the original it was only the regulation sort of magic ring. The passage from the original is transposed in the revision to indicate its properties to the reader before Bilbo is aware of them.

original:

for if you slipped that ring on your finger, you were invisible; only in the sunlight could you be seen, and then only by your shadow, and that was a faint and shaky sort of shadow.

Gollum had a ring - a wonderful, beautiful ring, a ring that he had been given for a birthday present, ages and ages before in old days, when such rings were less uncommon.

revision:

He wanted it, because it was a ring of power, and if you slipped that ring on your finger, you were invisible; only in the full sunlight could you be seen, and then only by your shadow, and that would be shaly and faint.

"My birthday presen! It came to me on my birthday, my precious!" So he had always said to himself. But who knows, how Gollum came by that present, ages ago in the old days when such rings were still at large in the world? Perhaps even the master who ruled them could not have said.

Bearbeitet 24. April 2005 von Bandobras Tuk

[Frodo]

Das mit den Orks sehe ich anders.

Im Endeffekt glaube ich allerdings, dass Du recht hast.

Goblin heißt ja im Deutschen Kobold.

Dabei handelt es sich wirklich um ein und dasselbe.

Irgendwie hab ich auch in Erinnerung, das Tolkien auch das Wort Goblin benuzt hat, aber im Zusammenhang mit Elben/Noldor Ich meine das stand in den Verschollenen Geschihten oder so.

Wann sind eigenlich diese Revisionen von Tolkien vorgenommen worden? Kammen die erst nach der Veröffentlichung des HdR raus, um die Geschichten aufeinander abzustimmen, oder kam das so schon früher raus?

Hat eigentlich jemand, so wie ich, die illustrierte dtv junior Augabe des Hobbits. Dort wird Gollum als fette Kröte dargestellt und Bilbo mit Zylinder, hat der Illustrator das Buch wohl nicht gelesen oder wie kommt er auf socleh Ideen?

[André]

Hat eigentlich jemand, so wie ich, die illustrierte dtv junior Augabe des Hobbits. Dort wird Gollum als fette Kröte dargestellt und Bilbo mit Zylinder, hat der Illustrator das Buch wohl nicht gelesen oder wie kommt er auf socleh Ideen?

Ja, die habe ich auch. "Fett" ist für Gollum sogar noch leicht untertrieben :-O

[Elrond]

Das hab ich mich auch öfters Gefragt.

Der Illustrator hat dafür ja sogar eine Auszeichnung bekommen, obwohl ich einige Bilder nicht wirklich passend finde, wie da halt Gollum.

Manch andere kommen dafür aber auch wieder gut rüber, und vorallem Lustig*gg*

[Bandobras Tuk]

Wann sind eigenlich diese Revisionen von Tolkien vorgenommen worden? Kammen die erst nach der Veröffentlichung des HdR raus, um die Geschichten aufeinander abzustimmen, oder kam das so schon früher raus?

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Nach dem Herrn der Ringe, in den Fünfzigern.

Später gabs auch noch ein paar, aber eher Kleinigkeiten, wie von irgendwelchen Redakteuren 'berichtigte' Schreibweisen, die dann wieder tolkiengemäß umgeschrieben wurden, und ein par kleine Fehler.

(oder schmeiße ich das jetzt mit dem HdR durcheinander? )

Bearbeitet 24. April 2005 von Bandobras Tuk

[Thror]

Genau genommen wird, soweit ich mich erinnern kann, nie gesagt das Gollum jemals ein Hobbit war. Gandalf meint im Herrn der Ringe nur, dass er zu einem hobbitähnlichem Volk gehörte, einer Art Vorfahren der Hobbits. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass die auch Vogeleier gegessen haben.

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Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!

[André]

Und was mich noch verwundert, aber wahrscheinlich darauf zurück zu führen ist, dass hier immer noch nicht Gollums Ring DER RING ist, ist die Tatsache, dass der Schreiber hier erwähnt, dass es mehrere solcher Zauberringe geben würde. Kommt mir so vor, als ob Zauberringe was ganz "normales" sein sollen

Gute Frage. In dem von Bandobras angegebenen revised Text wird das ja auch nicht sonderlich aktualisiert. Wenn man mal auf Mittelerdeart argumentieren wollte, würde ich sagen, dass sich um die anderen 19 Ringe irgendwelche Legenden gerankt haben könnten, evtl. in Liedern besungen usw. Falls es Legenden um die vorhandenen Zauberringe gegeben hat, gab es bestimmt eine viel größere Zahl an Ringen, denen irgendwelche Leute magische Eigenschaften zuschrieben, obwohl dem gar nicht so war.

Auf nichtmittelerde-Art könnte man vermuten, dass Tolkien hier nicht weiter über diese spezielle Formulierung nachgedacht hat.

Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!

Wieso? Bilbo lebte doch auch "in einem Loch im Boden". Nur halt nicht so dicht am Fluß. Bearbeitet 24. April 2005 von Hjälte

[Thror]

Wieso? Bilbo lebte doch auch "in einem Loch im Boden". Nur halt nicht so dicht am Fluß.

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Schon, aber da kommt direkt die erklährung dass dies nicht wirklich als loch gemeint ist...

dort steht es aber einfach so und in einer Hobbithöhle haust man nicht!

[Frodo]

Naja, die Beutlins waren vornehme, reiche Hobbits. Gollums Vorfahren wahrscheinlich eher arme Fischer oder so.

Da passt der Begriff "in einem Loch hausen" schon eher. Außerdem ist das ja auch im übertragenen Sinn, für ein ärmliches Haus oder Hütte, möglich.

Würde jedenfalls erklären, warum Gollum, der aus armen Verhältnissen kam, so "versessen" aus einen goldenen Ring, seinen Schatz, war.

[André]

In der englischen Version heisst es sowohl bei Bilbo, wie auch bei Gollum 'hole'. Ich denke, dass wenn Tolkien da einen Unterschied hätte machen wollen, er ihn da auch gemacht hätte.

"... when he lived with his grandmother in a hole in a bank by a river..."

Wenn es schon sowas wie Familienzusammengehörigkeitsgefühl (was fürn langes Wort) gab, dann war das bestimmt kein Schlammloch. Aber letztendlich läßt sich das wohl nicht genau klären.

[Thror]

Obwohl sich das im Englischen dann doch schon anders anhört...

[Cadrach]

Irgendwie hab ich auch in Erinnerung, das Tolkien auch das Wort Goblin benuzt hat, aber im Zusammenhang mit Elben/Noldor  Ich meine das stand in den Verschollenen Geschihten oder so.

In der deutschen Version der Bücher der verschollenen Geschichten heißen die Noldor Gnome, also denke ich mal, dass da im Englischen nichts von Goblins stand. Ansonsten wäre die Übersetzung nicht allzu genau.

[Frodo]

Jo Gnome warens

Jedenfalls was mit G

[Bandobras Tuk]

Nur halt nicht so dicht am Fluß.

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Doch.

Steht ganz am Anfang in Kapitel 1.

Der Bühl zieht sich bis an die Wässer.

ANsonsten stimme ich der Theorie zu, dass es sich bei Gollums Leuten um Vorfahren der Hobbits handelt, man munkelt, er habe zu den 'Starren' gehört.

Ich finde es ziemlich plausibel, ganz abgesehen davon, dass Gollum vielleicht arm und die Beutlins wohlhabend waren, dass sich 'Kultur' und 'Zivilisation' im Laufe der Jahrhunderte wandelten.

Wenn man mal einen Blick in eine heutige 'Spießer-Siedlung' und vergleichsweise auf ein Dorf vor 300 oder 500 Jahren wirft, dürften die Wohnverhältnisse ähnlich weit auseinanderklaffen.

Bearbeitet 24. April 2005 von Bandobras Tuk

[Frodo]

300-500 Jahre

Wie lange hatte Gollum zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon den Ring?

[Bandobras Tuk]

War nur so dahingeworfen, tatsächlich sagen meine Anhänge, dass der Ring von Deagol um 2463 gefunden wurde.

Also sind es rund 550 jahre. ;-)

[Frodo]

Jagut, dann passt es ja doch.

So gegen 1000 D.Z. verliessen die Hobbits ja ihre "alte" Heimat am oberen Flusslauf des Anduins, zwischen dem Nebelgebirge und dem Düsterwald.

Wahrscheinlich kommt also Gollum daher.

[Gast Inken]

Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!

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Es wird im HdR Buch 1, Kapitel 2 gesagt, dass die Großmutter die Stammesfürstin ist und zu den wohlhabensten des ganzen Stammes gehört.

Also ist Gollum von der Herkunft her Bilbo weit überlegen.

Gruß

Inken

Bearbeitet 25. April 2005 von Inken

[Frodo]

Naja, nur weil jemannd irgendwo "Stammeshäuptling" ist, muss man da nicht gleich von "überlegen" sprechen.

Beispiel: Irgend nen "Buschhäuptling" in Afrika besitz vieleicht 20 Ziegen und ne große Lehmhütte. Das mag bei ihm viel Wert sein, aber in Deutschland ist da wahrscheinlich jeder Hartz 4 Empfänger "überlegen".

Ich hoffe mal, mein Absicht ist klar geworden, dass ein "wohlhabener" Hobbit im Auenland, wahrscheinlich besser "ausgestattet" ist, als ein Stamemsfürst der irgendwo am Rand des Anduins lebt.

[Elrond]

Es wird im HdR Buch 1, Kapitel 2 gesagt, dass die Großmutter die Stammesfürstin ist und zu den wohlhabensten des ganzen Stammes gehört.

Also ist Gollum von der Herkunft her Bilbo weit überlegen. 

Gruß

Inken

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Nicht nur, das Frodo mit seiner Ausführung recht haben könnte, muss man bedenken, dass Bilbo auch ein Tuk, bzw Halbtuk, und dass sollte alles sagen. In der Hobbitwelt kann man nicht höher, und reicher sein, als ein Tuk.

[André]

Nochmal zu dem Boot Gollums. Im 2. Kapitel des Herrn der Ringe sagt Gandalf über die Abstammung Smeagols und seines Volkes:

... for they loved the River, and often swam in it, or made little boats of reeds...

Da wird Gollum schon die Fähigkeit gehabt haben, sich aus ein bischen Schilf etc. ein Boot zu bauen. Musste ja nix dolles sein, da er ja nur auf dem recht ruhigen See schippern wollte.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob Tolkien Gandalf dieses sagen lässt (und auch das andere was dort noch über Gollums Großmutter gesagt wird), damit es eine Erklärung für Gollums Boot im Hobbit gibt oder ob Tolkien schon beim Verfassen des Hobbits eine so genaue Vorstellung von Gollum und seiner späteren Rolle hatte. Die Tatsache, dass gerade das 5. Hobbitkapitel nachträglich noch umgeändert wurde, spricht ja eigentlich dafür, dass er zur Entstehungszeit des Hobbits eben noch nicht so genaue Vorstellungen hatte. Ich vermute, dass Gandalf diese Sätze im Herrn der Ringe nun aus genau diesen Erklärungsgründen spricht.

Bearbeitet 25. April 2005 von Hjälte

[Gast Inken]

Naja, nur weil jemannd irgendwo "Stammeshäuptling" ist, muss man da nicht gleich von "überlegen" sprechen.

Beispiel: Irgend nen "Buschhäuptling" in Afrika besitz vieleicht 20 Ziegen und ne große Lehmhütte. Das mag bei ihm viel Wert sein, aber in Deutschland ist da wahrscheinlich jeder Hartz 4 Empfänger "überlegen".

Ich hoffe mal, mein Absicht ist klar geworden, dass ein "wohlhabener" Hobbit im Auenland, wahrscheinlich besser "ausgestattet" ist, als ein Stamemsfürst der irgendwo am Rand des Anduins lebt.

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Mit dem Stammesfürst habe ich mich auch wohl geirrt. Der Text ist mir nicht ganz deutlich - ich glaube jetzt inzwischen, dass die Großmutter nur die Oberste der (weitläufigen) Sippe war, nicht des ganzen Stammes.

Im Hobbit, Kap. 5. steht übrigens in meiner englischen Ausgabe auch nicht, dass Smeagol dort mit seiner Großmutter "hauste", sondern "lebte" (lived) [Hat ja weiter oben schon jemand gesagt]. Krege übersetzt mit "wohnen", Scherf mit "hausen". Letztes ist eindeutig falsch.

Die Großmutter wird (im HdR) als weise bezeichnet - sie kennt sich in den alten Überlieferungen aus. Wie genau ihr Reichtum aussah, können wir nicht wissen. Aber Smeagol galt ja in dieser Familie als der praktisch klügste und wissbegierigste. Daraus kann man vielleicht schließen, dass er ebenfalls hochgeachtet war.

Den Mord an Deagol würde ich mir also keinesfalls aus der Armut erklären, sondern aus dem Willen des Ringes selber, der sich jemanden ausgesucht hat, der zu ihm im Charakter passte.

Zum Orksprößling:

Etwas später im Kapitel erwähnt Gollum noch eimal, dass dieser Ork jung war.

Zu der Großmuter und den Vogeleiern:

Nicht die Großmutter hat Smeagol beigebracht, wie man Eier aussaugt, sondern Smeagol hat der Großmutter beigebracht, wie man Eier aussaugt.

Das ist eine sehr amüsante Aussage, finde ich; und eine aufschlussreiche.

Scherf hat sie falsch übersetzt („und wie er am Flussbett saß und seine Großmutter ihm das Aussagen lehrte“). Krege hingegen richtig („und wie er mit seiner Großmutter unter der Uferböschung gesessen und ihr gezeigt hatte, wie man sie auslutscht“).

Keiner aber hat es wirklich angemessen wiedergegeben:

„and sitting under the river bank teaching his grandmother, teaching his grandmother to suck – ‘Eggses’!”

Die Wiederholung des “teaching” zeigt, was da ablief: er war schlauer als sie.

Anderson (siehe weiter unten) weist darauf hin, dass es eine alte Redewendung gibt: „go teach your granny to suck eggs“.

Ja, das kann schon alles so sein. Aber beschrieben wird es an der entsprechenden Stelle halt nicht. Dort heisst es ja einfach, daß Gollum in sein Boot steigt, um besser nachdenken zu können. Es wird ja nicht mal erwähnt, ob er sich mit dem Boot überhaupt von Bilbo wegbewegt... 

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Ich finde diese Stelle einfach nicht. Kannst du mal die "Umgebung“ ein bisschen beschreiben?

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob Tolkien Gandalf dieses sagen lässt (und auch das andere was dort noch über Gollums Großmutter gesagt wird), damit es eine Erklärung für Gollums Boot im Hobbit gibt oder ob Tolkien schon beim Verfassen des Hobbits eine so genaue Vorstellung von Gollum und seiner späteren Rolle hatte. Die Tatsache, dass gerade das 5. Hobbitkapitel nachträglich noch umgeändert wurde, spricht ja eigentlich dafür, dass er zur Entstehungszeit des Hobbits eben noch nicht so genaue Vorstellungen hatte. Ich vermute, dass Gandalf diese Sätze im Herrn der Ringe nun aus genau diesen Erklärungsgründen spricht.

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Es gibt eine Hobbitausgabe, in der alle Abweichungen sämtlicher Ausgaben verzeichnet sind („The Annotated Hobbit“, by Douglas A. Anderson). Ich hab sie im Schrank, aber durchgelesen noch nie. Ich schlag da nur ab und zu mal nach.

Aber sowohl in diesem Buch als auch irgendwo in der HoMe steht, warum Tolkien das fünfte Kapitel geändert hat. In der ursprünglichen Fassung von 1937 hatte Gollum ehrlich vor, Bilbo ein Geschenk zu machen, wenn er die Rätselrunde gewinnt. Er will den Ring holen – aber der ist weg.

Als Tolkien den HdR schrieb, brauchte er einen sehr viel verschlageneren Gollum. Darum ließ er ihn zum Betrüger werden, der nie vorhatte, Bilbo auch nur aus den Berghöhlen zu führen. Vor allem lag Tolkien daran, zu motivieren, dass Bilbo den Ringfund als „Geschenk“ deklarierte, obwohl er das nicht war.

Zur Zeit des „Hobbit“ hatte Tolkien bestimmt keine Idee, wer Gollum gewesen sein könne. Und auch die unglaubliche Möglichkeit, die Ringgeschichte zu vertiefen, ist ihm erst während der Arbeit am HdR gekommen. Wann genau, weiß ich aber jetzt nicht.

Gruß

Inken

[Bandobras Tuk]

Den Mord an Deagol würde ich mir also keinesfalls aus der Armut erklären, sondern aus dem Willen des Ringes selber, der sich jemanden ausgesucht hat, der zu ihm im Charakter passte.

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Wobei der negative Chrakter zu dieser Zeit allerdings noch nicht ausgeprägt war.

Ansonsten stimme ich in allen Punkten lebhaft zu. :-O

[Gast Inken]

Wobei der negative Chrakter zu dieser Zeit allerdings noch nicht ausgeprägt war.

Das stimmt. Aber ich glaube, der Ring weiß Bescheid. So hat Sauron sich ja auch für die Neun Ringe genau die richtigen Typen (die späteren Nazgul) rausgesucht, die aufgrund ihrer Wissbegier geeignet waren, mit den Ringen experimentieren zu wollen.

Mir ist das einmal aufgefallen, dass diese Wissbegier für Tolkien etwas zu sein scheint, dass leicht verführt werden kann (vergleiche Feanor).

Warum der Ring dann aber zu Bilbo und Frodo gewandert ist, weiß ich auch nicht. Da hört meine schöne Theorie schon wieder auf.

Gruß

Inken