Frodo Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Warum der Ring dann aber zu Bilbo und Frodo gewandert ist, weiß ich auch nicht. Da hört meine schöne Theorie schon wieder auf. Gruß Inken Möglicherweise "merkte" der Ringe, das Gollum diese Höhle so schnell nicht mehr verlassen würde und wollte deshalb "weg"? Was mich nur grad wundert, Sauron muss zu der Zeit doch als "Nekromant" im Düsterwald gelebt haben, warum sprürrt er nicht den naehen Ring im Nebelgebirge, oder wieso bemerkt er später Bilbo und den Ring nicht im Düsterwald??? :kratz: Zitieren
André Geschrieben 26. April 2005 Autor Geschrieben 26. April 2005 Ich finde diese Stelle einfach nicht. Kannst du mal die "Umgebung“ ein bisschen beschreiben?Das ist direkt der Satz vor dem Rätsel "Keinbein lag auf Einbein..." Bei Krege heisst es dort: "... Bilbo stellte so schnell er konnte die nächste Frage, so daß Gollum wieder in sein Boot steigen mußte, um besser nachdenken zu können." Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 *sofort einschalt* Wieder ein Übersetzungsfehler. Im Original heißt es: "Bilbo asked another riddle as quick as ever he could, so that Gollum had to get back into his boat and think." Es wird also gesagt, dass Gollum nachdenken musste, weil das nächste Rätsel von Bilbo so schnell gestellt wurde. Dass er dabei sein Boot aufsuchte, ist eigentlich Nebensache, und nicht Notwendigkeit für ihn, UM besser nachdenken zu könne, wie Krege es übersetzt. Zitieren
Frodo Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Nochmal die Frage einwerf: "Warum konnte Sauron/der Nekromant die Nähe des Einen Rings nicht spüren" :kratz: Zitieren
André Geschrieben 26. April 2005 Autor Geschrieben 26. April 2005 (bearbeitet) @Bandobras Tuk Trotzdem versteh ich dann gerade das erst recht nicht. Wenn mans mal wörtlich nimmt, muss Gollum also in sein Boot, weil Bilbo so schnell ein Rätsel gestellt hat? Naja, immerhin haben sowohl Krege als auch Scherf diesen Übersetzungsfehler gemacht. Warum konnte Sauron/der Nekromant die Nähe des Einen Rings nicht spürenWir wissen ja nicht, ob er den Ring gespürt hat oder nicht. Wir wissen nur, dass sowohl Gollum als auch Bilbo wegen des Ringes nicht von ihm behelligt wurden. Man müsste dazu wissen, wie mächtig Sauron zu diesem Zeitpunkt eigentlich genau war. Ich weiss das gerade nicht, könnte mir da mal jemand auf die Sprünge helfen? Bearbeitet 26. April 2005 von Hjälte Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Nochmal: "Bilbo asked another riddle as quick as ever he could, so that Gollum had to get back into his boat and think." Mal stillos wörtlich: Bilbo stellte ein anderes Rätsel so schnell, wie er nur konnte, so dass Gollum in sein Boot zurückgehen und nachdenken musste. Gollum MUSSTE nachdenken, und zwar schwer nachdenken, weil die Rätsel nur so auf ihn einströmten. Das sagt dieser Satz aus. Aber er MUSSTE nicht DAZU sein Boot aufsuchen, weil er ohne Boot nicht denken konnte oder so. Jedenfalls nicht unbedingt, wie es übersetzt wird. Na schön, kein wirklicher Fehler, aber unschön übersetzt. Das mit dem Geisterbeschwörer finde ich auch ein wenig seltsam. Aber der erholte sich wohl um diese Zeit wohl gerade, und dachte daran, sich in Mordor demnächst mal niederzulassen und da mal ein par 'Geister' zu beschwören, so weit ich das momentan überblicke. :-O Zitieren
Frodo Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Möglicherweise war das Boot einfach bequemer zum hinsetzen und nachdenken, als der nackte Felsboden der Höhle. Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 @Frodo Sehe ich genau so, aber eben nicht zwingend. @Inken Wenn man vom Ring als Akteur ausgeht, denke ich, dass sein primäres Ziel ist, zu seinem Meister zurückzukehren, oder? Sauron mag ja die besonders Wissbegierigen verführt haben, aber der Ring selbst macht wohl weniger derartige Unterschiede in der Wahl seiner Träger. Und wenn man von Tolkien ausgeht, musste ein Hobbit den Ring finden, weil nur ein schwacher, kleiner und vor allem unscheinbarer und dennoch willensstarker Ringträger den Ring an Sauron vorbeischmuggeln kann, ohne selbst irgendwelchen Möglichkeiten zu erliegen, ihn selbst zu benutzen (außer durch Wahnsinn kurz vor Ende), denn was sollte so ein Schwächling schon damit anfangen? Diese Zusammenhänge (nur eben mal angedeutet) sind für mich das Faszinierndste am ganzen Ring-Drama und DER geniale Aspekt des Rings überhaupt. :-) Zitieren
Frodo Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Vieleicht sollte (wollte) der Ring eigentlich von einem ork gefunden werden??? Das da auf einmal ein Hobbit auf der Flucht vorbei kommt, konnte er ja nicht wissen. Zitieren
Elrond Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Kann sein, aber wäre es nicht auch riskant für den Ring gewesen? So ein Ork, ist nicht gerade die treuste Seele, und wenn er wusste, was er mit diesem Ding machen konnte, würde er ihn dan zu Ihm bringen? Ich lguabe es irgentwie nicht, aber warum sollte er sich dann von Gollum getrennt haben? Konnte er wissen, dass Bilbo und Co kommen würden? Zitieren
Frodo Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Ein Ork, hätte den Ring früher oder später zu Sauron gebracht oder zumindest hätten die Nazgul da leichtes Spiel gehabt. Vieleicht hat er gemerkt, das Gollum in der Höhle bleiben will und sah so keine Chance in absehbarer Zeit zu seinem Herrscher zurück zu kommen. Möglicherweise hat der Ring ja aujch die Nähe Saurons gespürrt? :kratz: Zitieren
Gast Inken Geschrieben 26. April 2005 Geschrieben 26. April 2005 Möglicherweise "merkte" der Ringe, das Gollum diese Höhle so schnell nicht mehr verlassen würde und wollte deshalb "weg"? Ganz sicher. Sowas Ähnliches sagt Gandalf auch im HdR 1, 2. Kap. Und ich halte es auch für möglich, dass er von einem Ork gefunden werden wollte. Was mich nur grad wundert, Sauron muss zu der Zeit doch als "Nekromant" im Düsterwald gelebt haben, warum sprürrt er nicht den naehen Ring im Nebelgebirge, oder wieso bemerkt er später Bilbo und den Ring nicht im Düsterwald??? <{POST_SNAPBACK}> Er spürt ihn wohl auch. Zumindest scheint er zu spüren, dass der Ring wieder vorhanden ist. Denn bisher glaubte Sauron ja, er sei von Isildur vernichtet. Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte – so reime ich mir das zusammen -, konnte Sauron ihn nicht da unter dem Gebirge spüren. Und deshalb rutschte er Gollum wohl vom Finger. Das ist direkt der Satz vor dem Rätsel "Keinbein lag auf Einbein..." Danke. Jetzt hab ich’s gefunden. Ich glaube, dass Gollum erst aufs Boot muss, um nachzudenken, soll einfach eine witzige Stelle sein. – Wenn man nachgrübeln will, kann man vielleicht sagen, dass Gollum so sehr ein Wasser- und Bootsmensch ist, dass er sich da wohler fühlt als an Land. @Inken Wenn man vom Ring als Akteur ausgeht, denke ich, dass sein primäres Ziel ist, zu seinem Meister zurückzukehren, oder? Sehe ich auch so. Und wenn man von Tolkien ausgeht, musste ein Hobbit den Ring finden, weil nur ein schwacher, kleiner und vor allem unscheinbarer und dennoch willensstarker Ringträger den Ring an Sauron vorbeischmuggeln kann, ohne selbst irgendwelchen Möglichkeiten zu erliegen, ihn selbst zu benutzen (außer durch Wahnsinn kurz vor Ende), denn was sollte so ein Schwächling schon damit anfangen? Ich würde statt "von Tolkien ausgehend" sagen, dass neben Sauron noch eine andere Macht in der Geschichte am Werk ist. Gandalf führt das in dem 2. Kapitel HdR auch aus. Dann könnte man vielleicht sagen, dass die "andere Macht" erreicht hat, dass der Ring von Bilbo und nicht von einem anderen Typen gefunden wird. Durch Bilbos Mitleidsgeste - er tötet Gollum ja nicht, sondern er kann ihn plötzlich verstehen - wirkt das ja fast wie ein Gegenzauber. Der Ring erreicht bei Bilbo sein Ziel nicht. Diese Zusammenhänge (nur eben mal angedeutet) sind für mich das Faszinierndste am ganzen Ring-Drama und DER geniale Aspekt des Rings überhaupt. <{POST_SNAPBACK}> Das kann ich gut verstehen. Für mich war es auch die Ring-Problematik, die mich zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschäftigen. Später kamen dann aber andere Dimensionen dazu... Gruß Inken Zitieren
Frodo Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 Er spürt ihn wohl auch. Zumindest scheint er zu spüren, dass der Ring wieder vorhanden ist. Denn bisher glaubte Sauron ja, er sei von Isildur vernichtet. Sauron wird gewusst haben, das der Ring noch existiert, da er ja bei der Zerstörung des Ringes auch "ausgelöscht" worden wäre. Er wusste höchstens nicht wo der Ring ist. Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte – so reime ich mir das zusammen -, konnte Sauron ihn nicht da unter dem Gebirge spüren. Und deshalb rutschte er Gollum wohl vom Finger. Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst :kratz: Zitieren
Pantalaimon Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte... Aber er hatte ihn doch mehrmals auf. Sagt er doch selbst, um ab und an einen leckeren Ork zu bekommen. Ich denke eher, es war einfach noch nicht an der Zeit für den Ring zu seinem Meister zurück zu kehren. aber er hat eben schon "Vorbereitungen" getroffen um früher oder später seinen Weg zu gehen. Und da war es zumindest schonmal ein Schritt, die Höhle zu verlassen... und es war eine gute Gelegenheit, als Bilbo kam. Denk ich mir mal so. Zitieren
Mortica Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 Dem kann ich nur zustimmen. Der Ring wollte erst an einem sicheren Ort bewahrt werden. Verborgen bis Sauron wieder stark genug wurde ihn zu nutzen und zu verteidigen. Zur Zeit, als Bilbo auf Gollum traf, begann Saurons Macht wieder zu wachsen. Der Ring spürte dies und beschloss nun sein Versteck zu verlassen um an einen Ort zu gelangen, an dem sein Meister ihn leichter würde finden können. (Oder so ähnlich. ) Zitieren
Gast Inken Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 (bearbeitet) Sauron wird gewusst haben, das der Ring noch existiert, da er ja bei der Zerstörung des Ringes auch "ausgelöscht" worden wäre. Er wusste höchstens nicht wo der Ring ist. Ja, das stimmt wohl. Das hatte ich nicht bedacht. Ich hatte nur irgendwo im Kopf, dass Gandalf genau das sagt: dass Sauron den Ring für vernichtet hielt (mit dem Zusatz, das dies auch unbedingt hätte geschehen müssen). Ich kann mir leider Stellen nicht gut merken. Jetzt fällt mir auch ein, dass in irgendeinem Board mal darüber diskuteirt wurde und dann die "Entscheidung" getroffen wurde, dass Gandalf sich da einfach geirrt hat. Aber dazu müsste ich die Behauptung von Gandalf erst wieder finden. Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst <{POST_SNAPBACK}> Ööhh - na ja, vielleicht die späte Stunde. Vielleicht auch meinte ich eher, dass Gollum das Gegenteil von dem tat, was der Ring normalerweise bewirkt: Göllum setzte ihn immer häufiger NICHT auf. Göllum ist dadurch kein gutes Werkzeug für Sauron. Und das mit dem Spüren: vielleicht dringen diese flüchtigen Aktionen, wo Gollum zwecks Orkfangen den Ring aufsetzt, nicht so rasch durch die Felsen zu Sauron. Das ist sowieso ein bisschen schwach von Tolkien motiviert, finde ich. Dass das Gebirge den Ring verbergen kann. Allerdings hat ja auch der Anduin ihn verborgen. Eventuell muss er wirklich getragen werden, um positioniert werden zu können. Und vielleicht sogar in einer Weise getragen werden, die "böse" ist. Denn Bilbo trug ihn ja auch immer mal wieder - und das im Auenland. Das hat Sauron keineswegs gespürt - sondern erst durch das Foltern von Gollum herausbekommen, dass der Ring im Auenland ist. Gruß Inken Bearbeitet 27. April 2005 von Inken Zitieren
Elrond Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 Vielleicht hat er auch eine bestimmte Reichweite Und dann kommt es vielleicht auch drauf an, wie sehr der Benutzer in seinen Ban gezogen ist. Das Auenland war weit weg von Mordor, und darum hatte der Ring nicht ganz so viel einfluss auf den Träger, als Frodo dann aber immer näher nach Mordor kam, nahm der Ring ihn immer mehr ein, also braucht der Ring eine gewisse Nähe zu seinem Schöpfer, und alles böse frei zu entfalten, denn als Bilbo den Ring im Auenland aufzog(zur Abschiedsfeier) konnte Sauron es nicht spüren, da er zu weit weg war, aber als Frodo den Ring in Mordor aufsetzte, spürte er ihn sofort. Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 27. April 2005 Geschrieben 27. April 2005 (bearbeitet) Ich würde statt "von Tolkien ausgehend" sagen, dass neben Sauron noch eine andere Macht in der Geschichte am Werk ist. Gandalf führt das in dem 2. Kapitel HdR auch aus. Dann könnte man vielleicht sagen, dass die "andere Macht" erreicht hat, dass der Ring von Bilbo und nicht von einem anderen Typen gefunden wird. Durch Bilbos Mitleidsgeste - er tötet Gollum ja nicht, sondern er kann ihn plötzlich verstehen - wirkt das ja fast wie ein Gegenzauber. Der Ring erreicht bei Bilbo sein Ziel nicht. Das ist sicherlich auch ein Aspekt. Ich meinte mit 'von Tolkien ausgehend' 'aus Sicht des Verfassers' oder aus 'dramaturgischer Sicht'... Das kann ich gut verstehen. Für mich war es auch die Ring-Problematik, die mich zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschäftigen. Später kamen dann aber andere Dimensionen dazu... <{POST_SNAPBACK}> Wie darf ich das denn jetzt verstehen? Edit: Ich denke, es ist völlig klar, dass der Ring getragen werden muss, damit ihn sein Meister von Ferne wahrnehmen kann. Wie könnte sonst Frodo (OT) gemütlich ins Land spazieren und erst gesehen werden, nachdem er den Ring aufzieht, um ihn für sich selbst zu proklamieren... :kratz: Bearbeitet 27. April 2005 von Bandobras Tuk Zitieren
André Geschrieben 28. April 2005 Autor Geschrieben 28. April 2005 (bearbeitet) Ich denke, es ist völlig klar, dass der Ring getragen werden muss, damit ihn sein Meister von Ferne wahrnehmen kann. Wie könnte sonst Frodo (OT) gemütlich ins Land spazieren und erst gesehen werden, nachdem er den Ring aufzieht, um ihn für sich selbst zu proklamieren... Ja, so sehe ich das auch. Zumindest wird später im Herrn der Ringe dieser Eindruck vermittelt. Die Nazgul bemerken den Ring ja auch nur dann, wenn Frodo den Ring aufzieht. Die Frage ist ja hier nur, ob und wenn ja warum der Ring nicht in solchen Situationen bemerkt wird, wo Gollum oder Bilbo ihn aufsetzen. Das mit dem abschirmenden Gebirge scheint mir ein bischen zweifelhaft als Erklärung, denn auch nach den Geschehnissen im Hobbit und vor denen im Herrn der Ringe wird Bilbo den Ring manchmal genutzt haben. Und spätestens an seinem 111. Geburtstag nutzt er ihn ja ein weiteres mal von Sauron & Co unbemerkt. Aber ich denke, das kann man alles darauf zurückführen, dass Sauron eben noch nicht wieder in voller Blüte seiner Macht steht. Er wird zwar wissen, dass der Ring existiert, kann ihn aber nicht genau lokalisieren, selbst bei Benutzung durch Dritte. Und zumindest aus den Filmen ist mir noch sehr gut Gandalfs Warnung an Frodo in Erinnerung, wo er sowas sagt wie "Benutze ihn niemals" (oder so ähnlich). Leider hab ich gerade keine Zeit, das im Buch nachzuschlagen, aber das steht bestimmt auch in einem der ersten Kapitel von Die Gefährten, evtl. sogar mit ner genaueren Erklärung. Bearbeitet 28. April 2005 von Hjälte Zitieren
Frodo Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Gollum hat den Ring doch scheinbar ziemlich oft für "banale" Zwecke benutzt. Hat Sauron da nie ein "Flackern in der Macht" gespürrt :kratz: Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Hm. Dann deutet doch irgendwie alles auf eine Art 'Reichweiten-Begrenzung' hin, wie ja hier schon gesagt wurde. Es scheint schwieriger zu sein, und länger zu brauchen, den Ring zu lokalisieren, je weiter er weg ist, zumindest liegt das nahe. Dass auch bei relativer Nähe zum Ring, während Gollum ihn ab und zu trug und Sauron ganz in der Nähe war, und er ihn trotzdem nicht 'sah', wurde hier ja auch schon erklärt: Der hatte anderes zu tun. Noch was: Die Ringgeister 'erschnüffeln' ja irgendwie die Richtung des Rings, wenn jemand ihn aufzieht. Auch das deutet auf räumliche Begrenzung hin, Geruch trägt ja nicht gar so weit... ;-) Zitieren
Frodo Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Wobei Gollum bestimmt ziemlich gemüffelt hat, wenn er schon Jahrzehnte dort in der Höhle gewohnt hat und sich nur von rohem Fisch und Orks ernährt hat. Zitieren
Bandobras Tuk Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Durch den Berg wird allerdings auch das nicht gedrungen sein. ;-) Zitieren
Frodo Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Wohl war. Aber was mir grad einfällt, wie sieht es mit den Orks aus. Konnten die Gollum nicht riechen wenn er unsichtbar war? oder riechen Orks schlecht? Ein Geruch wird ja bestimmt nicht durch den Ring verschwinden? Und noch Einer fällt mir ein: Warum wird z.B: Stich unsichbar wärend Frodo den Ring aufhat, Gollum bleibt aber sichtbar als er mit Frodo ringt? Was wird durch den Ring unsichtbar und was nicht Zitieren
Elrond Geschrieben 28. April 2005 Geschrieben 28. April 2005 Also der Geruch wird nicht durch den Ring verhüllt. Er hat ja auch gesagt, dass man Ihn riechen könnte, oder kommt das erst im nächsten Kapitel vor Bin mir da nicht ganz sicher, aber es wird gesagt, dass er gerochen werden kann. Dann zur zweiten Frage: Ich denke, der Ring mach nur das Unsichtbar, was der Ringträger direckt am Körper hat. Sprich Klamotten und solche Sachen(auch Stich, solange es in der Scheide ist), alles Andere, was er in die hand nimmt, wird dadurch nicht unsichtbar, sonst müsste auch die Erde, auf der er steht unsichtbar werden. Das also meine Theorie. Zitieren
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