The Hobbit - Chapter 05

[Cadrach]

Zu der Sache, warum Sauron es nicht spürt, wenn Gollum den Ring aufsetzt: Sauron ist wahrscheinlich davon ausgegangen, dass der Ring vernichtet ist - schließlich hatte auch Bilbo den Ring ab und zu einfach auf, da er keine Lust auf Gesellschaft hatte. Erst als Sauron erfahren hatte, dass der Ring noch existiert, hat er sich auf die Suche gemacht.

[Gast Inken]

Das ist sicherlich auch ein Aspekt.

Ich meinte mit 'von Tolkien ausgehend' 'aus Sicht des Verfassers' oder aus 'dramaturgischer Sicht'...

Ja, ich weiß. Ich finde diesen Aspekt auch sehr wichtig und leider zu sehr von den Tolkien-Leuten außer acht gelassen. Aber in diesem Fall meinte ich, dass die "andere Macht" - also die, die dem Ring entgegenwirkt -, von Tolkien als Teil der Geschichte komponiert ist.

Die Vogelschau-Pespektive hingegen - die sich über das literarische Mittelerde erhebt und nachguckt, wie Tolkien das alles arrangiert hat und wie er das, was da rüber kommen soll, durch das Arrangement sowohl gelenkt als auch freigestellt hat - das ist natürlich das, was erst so richtiig Spaß macht.

Das kann ich gut verstehen. Für mich war es auch die Ring-Problematik, die mich

zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschäftigen. Später kamen dann aber andere Dimensionen dazu...

Wie darf ich das denn jetzt verstehen?

Ich habe durch Tolkien die vierte und fünfte Dimension erfahren und beginne gerade, in ihnen zu leben -

nein, Spaß.

Ich wollte sagen, dass es bei Tolkien über die Ringproblematik hinausgehend für mich dann weitaus faszinierendere Sachen gab. Allerdings auch, wie vielleicht bei dir, bezogen auf die Erzähltechnik. Denn die ist ziemlich ausgeklügelt bei Tolkien und alles andere als schlicht. Sie ist sehr raffiniert und schichtet die erzählten Geschichten, die mich an Plattentektonik erinnert. Siel liegen nicht platt auf einer Ebene.

Gruß

Inken

[Frodo]

Zu der Sache, warum Sauron es nicht spürt, wenn Gollum den Ring aufsetzt: Sauron ist wahrscheinlich davon ausgegangen, dass der Ring vernichtet ist - schließlich hatte auch Bilbo den Ring ab und zu einfach auf, da er keine Lust auf Gesellschaft hatte. Erst als Sauron erfahren hatte, dass der Ring noch existiert, hat er sich auf die Suche gemacht.

Sauron war zu eng mit dem Ring "verschmolzen", als das er glauben konnte das der Ring zerstört war.

Nachdem er den Ring verloren hatte war er einfach zu schwach um sich den Ring sofort wiederzuholen. Er brauchte hatl sehr, sehr lange zu Regeneration.

Wäre der Ring zerstört worden, hätte sich Sauron nie mehr erholt, das wird ja auch im HdR mehrmals deutlich erähnt.

[Elrond]

Stimmt, denn im Ring steckt die macht Saurons, und solange der Ring besteht, besteht auch Sauron, bzw ist Sauron gefährlich. Denn soviel ich weiß, ist Sauron selbst nach der vernichtung des Ringes nicht tot, sondern nur im dunklem Versunken, da er keine Kraft und macht mehr hat. So ähnlich wie bei Morgoth.

Ich bliebe jedenfalls bei meiner Theorie, dass es eine bestimmte Funkreichweite für den Ring geben muss. Je weiter er von seinem Schöpfer entfernt ist, desto weniger kann dieser ihn spüren.

[Frodo]

ALso ich glaube schon, das sich Sauron nach der Vernichting des RInges "aufgelösst" hat und nicht nur irgendwohin verschwunden ist. Sagt Elrond nicht sowas

Morgoth ist ja von den anderen valar einfach aus Arda "rausgeworfen worden. Er hat sich ja nicht irgenwie aufgelöst.

[Cadrach]

Na gut, ihr habt natürlich Recht... aber dann haben wir eben hier den Grund: Sauron wusste zwar, dass sich der Ring im Nebelgebirge befindet, hatte aber nicht genug Kraft, um ihn zu sich zu holen.

[André]

Mir fällt da nochwas ein. Tolkien hat das ja oft, dass man in einen Berg durch eine Tür/ein Tor gelangen kann. Habe ich mir diese Türen alle so ähnlich wie den Eingang nach Moria vorzustellen? Sind die alle so von außen getarnt? In diesem Kapitel entkommt Bilbo ja durch eine Art Schiebetür (oder sehe ich das falsch?). Man muß ja fast schon annehmen, dass jeder Berg Mittelerdes irgendwo eine Tür hat, durch die man in sein Inneres gelangt :-O

[Elrond]

Naja, so gut getarnt, wie das Zwergentor von Moria würde ich mal nicht sagen, aber es ist bestimmt nicht auf den ersten Blick zu sehen.

Ausserdem wissen ja auch alle, die in dieser Gegend wohnen, dass da dieses Tor ist, hat ja auch Tolkien so geschrieben im Buch, auch wenn es glaub ich erst im 6 kapitel war.

Und solange Zwerge oder Orks in den Bergen sind, haben bestimmte alle Berge einige Tore sonst würden se ja gar net reinkommen(logishc nech?)

[André]

Und solange Zwerge oder Orks in den Bergen sind, haben bestimmte alle Berge einige Tore   sonst würden se ja gar net reinkommen(logishc nech?)

Eben nicht so logisch. In unserer Welt gibt es ja auch Höhlen in Bergen, die halt durcuh einen Eingangstunnel oder so verbunden mit der Außenwelt sind, da hat ja auch niemand ein Tor vor den Eingang gebaut. Aber wie Du schon angedeutet hast, mag das ja eine Eigenart der Zwerge (vielleicht auch der Orks) gewesen sein. Bearbeitet 29. April 2005 von Hjälte

[Gast Carlem]

Huhu zusammen.

Habe grade mal wieder den Hobbit durchforstet und bin dabei auf folgende Textstelle getroffen. Habe den Hobbit leider nur in Englisch also wäre es cool wenn mir jemand sagen könnte wie es übersetzt wurde.

Es ist die Szene, in der Gollum Bilbo den Weg zum Ausgang der Orkhöhlen versperrt.

(H.C. p.82)"Bilbo almost stopped breathing, and went stiff himself. He was desperate. He must get away, out of this horrible darkness, while he had any strength left. He must fight. He must stab this foul thing, put its eyes out, kill it."

- wieso wechselt Tolkien vom Simple Past (stopped, went, was) zur wiederholten Benutzung von "He must" (im S.P. müsste das ja "He had to" heißen)

Meint ihr dies ist bloß ein Stilmittel? Ich hatte beim ersten Lesen das Gefühl als wäre es der Ring, der in die Geschichte mit reinspielt und ihm sagt er müsse Gollum töten.

Greets Carlem

[A_Brandybuck]

Also beide Übersetzer, Scherf als auch Krege, übersetzen die Stelle mit 'mußte' an allen Stellen.

In englischer Grammatik bin ich nicht so der Experte, deswegen fällt mir auch keine Erklärung ein, wieso Tolkien 'must' verwendet hat. Aber interessieren tut es mich, also wenn jemand eine Erklärung hat, dann raus damit. :-)

[Macalaure]

Ich hab gerade ein wenig im Netz nach der Verwendung von "must" gestöbert:

Interessanterweise gibt es überhaupt keine Vergangenheitsform von "must" (war mir bisher gar nicht aufgefallen )

Hier wird es sehr schön erklärt:

http://www.learnenglish.org.uk/grammar/arc...stvshaveto.html

"must" wird verwendet, um eine Gewissheit in der Vergangenheit auszudrücken.

Mit "had to" würde der Satz die Bedeutung einer Notwendigkeit oder Verpflichtung bekommen, was im ersten Fall schwächer wäre und im zweiten eine ganz andere Bedeutung bekommen würde.

Tolkien benutzt hier also keinen besonderen Stil, sondern hält sich lediglich an die Grammatik.

Bilbo fühlt also die absolute Gewissheit, dass er Gollum töten muss um zu entkommen.

Nicht undenkbar, dass ihm der Ring auf diese Weise das Verlangen gibt, den zuvorigen Ringträger zu töten.

[Gast Carlem]

Wenn ja dann wäre das mal wieder ein perfektes Beispiel für Tolkiens Genialität :-)

[Gast Gil-Galad]

"must" wird verwendet, um eine Gewissheit in der Vergangenheit auszudrücken.

Mit "had to" würde der Satz die Bedeutung einer Notwendigkeit oder Verpflichtung bekommen, was im ersten Fall schwächer wäre und im zweiten eine ganz andere Bedeutung bekommen würde.

Tolkien benutzt hier also keinen besonderen Stil, sondern hält sich lediglich an die Grammatik.

Stimmt. Have to und must heisst auf englisch nämlich das gleiche. Übrigens Past simple und das Past perfect von "must" heisst "had to"

Tolkien hatte also gar keine andere wahl irgend was anderes hinzuschreiben.

[Pegasus]

Das Kapitel ist eines meiner liebsten in "Der kleine Hobbit".

Weiß jemand etwas über den Ursprung der Rätsel? Haben sie außerhalb des Buches eine reale Vorgeschichte oder hat Tolkien sie sich selbst ausgedacht?

Edit: Ist euch übrigens aufgefallen, dass Gandalf den Titel des Kapitels "Riddles in the Dark" / "Rätsel in der Finsternis" in der Verfilmung von "Die Gefährten" murmelt, als er bei Frodo in der Küche (glaube ich) sitzt?

Bearbeitet 18. März 2008 von Pegasus

[Alatariel]

Weiß jemand etwas über den Ursprung der Rätsel? Haben sie außerhalb des Buches eine reale Vorgeschichte oder hat Tolkien sie sich selbst ausgedacht?

In Brief 110 schreibt Tolkien:

As for the Riddles: they are 'all my own work' except for 'Thirty White Horses' which is traditional, and 'No-legs'. The remainder, though their style and method is that of old literary (but not 'folk-lore') riddles, have no models as far as I am aware, save only the egg-riddle which is a reduction to a couplet (my own) of a longer literary riddle which appears in some 'Nursery Rhyme' books, notably American ones. So I feel that to try and use them without fee would be about as just as walking off with somebody's chair because it was a Chippendale copy, or drinking his wine because it was labelled 'port-type'. I feel also constrained to remark that 'Sun on the Daisies' is not in verse (any more than 'No-legs') being but the etymology of the word 'daisy', expressed in riddle-form.

Soweit ich weiß, meint Tolkien bezüglich der anderen Rätsel mit der Umschreibung "method of old literary", dass er die Art der Rätsel an bereits bestehende angelehnt hat, wie z.B. die Rätsel aus dem "Red Book of Exeter". (Schließlich war Tolkien ein Experte, was Angelsächsische Sprache und Lyrik angeht ).

Oder um es mit Shippey zu sagen:

"He was also very quick to detect the bogus and the anachronistic......Tolkien was irritated all of his life by modern attempts to rewrite or interpret old material,almost all of which he thought led to failures of tone and spirit."

[Pegasus]

Vielen lieben Dank. Das habe ich schon vermutet, da ich über Tolkiens Interesse an Sprachen / Sprachwissenschaft weiß.

[Alatariel]

*Staub vom Thread blas*

So, dies ist nun eine sehr kleinkarierte Beobachtung, aber mich hat sie trotzdem fasziniert:
Letzte Woche nahm ich an einem Tolkien Pub Quiz teil und eine der "Trivia" Fragen lautete, wie viel Zähne Gollum bereits verloren hatte, als Bilbo auf ihn traf. Ich war der Meinung, dass es 26 sein müssten, da er angibt, nur noch 6 zu besitzen und ich mich Bilbos Rätsel mit den Worten "Zweiunddreißig Schimmel auf einem roten Hang" entsann. Leider beginnt das englische Original natürlich mit "Thirty white horses on a red hill" - Tolkiens Gollum hat also nur 24 Zähne eingebüsst (Kreges Gollum übrigens ebenso). Nun lässt sich diese Abweichung in der Übersetzung sicher einfach unter "Nebensächlichkeit" verbuchen, aber ich habe mich dennoch gefragt, welche Motivation dem zugrunde lag. Sollte es rein um das Metrum gehen, so wäre "30 weisse Pferde auf einem roten Hang" genauso passend gewesen (wobei 'Schimmel' eventuell poetischer klingt). Also liegt es vielleicht eher daran, dass das menschliche Gebiss im allgemeinen 32 Zähne besitzt und diese Zahl Scherf naheliegender erschien? Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dürfte aber zumindest noch nicht bekannt sein, dass Gollum mit dem "big folk" verwandt ist.

Beim Durchlesen des Kapitels fiel mir - mit derlei dentologischen Gedanken beschäftigt - auch die Diskrepanz in der Übersetzung von "fangs" und "Krallen" auf (hier geht es um den Stein, den Gollum in seiner Tasche trägt, und an dem er sich seine fangs/Krallen wetzt). Hier wiederum ist ja die englische Variante interessant: Mindestens 2 von Gollums verbliebenen 6 Zähnen sind also Reißzähne? Wohl eher untypisch für einen Hobbit. Es ist ganz nett, wenn manchmal die Ursprünge des Buches in einigen Nebenbemerkungen noch so durchschimmern.

 

[A_Brandybuck]

Sehr interessante Beobachtung, Alatariel. Ich hab das Rätsel zwar schon einige Male im Englischen gelesen, und auch von den 6 Zähnen gewusst. Aber diese Verknüpfung ist mir bislang entgangen.

Aber wenn ich mich recht erinnere, dann kommt das Rätsel nicht von Tolkien, sondern existierte schon vorher als Kinderreim. Und da reimt es sich vermutlich besser, wie du ja auch schon andeutest.

Scherf hat vermutlich erkannt, dass da eine Diskrepanz ist und da das Rätsel so im Deutschen nicht existierte, es dann einfach angepasst, da es ihm logischer erschien. Jedenfalls meine Vermutung.

[Berenfox]

In der Tat ist dies eines von zwei Rätseln, das (auch nach Tolkiens eigenen Worten) nicht von ihm selbst stammt oder von ihm bearbeitet wurde, sondern komplett aus einer traditionellen Quelle übernommen wurde - mit der Zahl "thirty".

Ich finde deine Beobachtung auch wahnsinnig spannend, Alatariel!

[Alatariel]

Danke euch beiden fuer die Antwort! (Schoen, die mal wieder hier zu sehen/lesen, Brandy!)

Am 09/11/2015, 11:35:43 , Berenfox sagte:

In der Tat ist dies eines von zwei Rätseln, das (auch nach Tolkiens eigenen Worten) nicht von ihm selbst stammt oder von ihm bearbeitet wurde, sondern komplett aus einer traditionellen Quelle übernommen wurde - mit der Zahl "thirty".

Ich finde deine Beobachtung auch wahnsinnig spannend, Alatariel!

Ja, auch der Text im Hobbit deutet ja an, dass das Raetsel der jungen Leserschaft bekannt sein sollte. Erwaehnung findet es beispielsweise in den "Nursery Rhymes of England" von 1886 (das Raetsel ist auf 1849 datiert): http://www.gutenberg.org/files/32415/32415-h/32415-h.htm

"Wahnsinnig spannend" uebertreibt es vielleicht etwas.  Es ist wohl so, wie Brandy vermutet, und Scherf hat die Uebersetzung angepasst, da es keine weithin bekannte deutsche Entsprechung des Raetsels gab. Bei Gelegenheit werde ich noch einmal etwas recherchieren. Die Raetsel sind ja ohnehin unglaublich interessant (und die Beziehung zu "klassischen" Raetselduellen in der Literatur). Mir ist auch gerade bei der Recherche zum ersten Mal ein Licht bezueglich des "sun on daisies" Raetsel aufgegangen, da die altenglische Entsprechung fuer "daisy" dægesege (von dæges eage = "day's eye") ist. Die Analogie erschien mir sonst immer sehr weit hergeholt...

 

[Meriadoc Brandybuck]

Hallo meine Lieben,

wie besprochen eröffne ich diese Runde zu unserem Projekt "Gemeinsam Tolkien Lesen - Der Hobbit". 

In diesem Thema besprechen wir das fünfte Kapitel des Hobbits: "Rätsel in der Finsternis / Rätsel im Dunkeln / Riddles in the Dark"

Viel Spaß bei der Diskussion

 

Sorry, bin um ne Woche verrutscht, daher habe ich es letzte Woche nicht eröffnet

[Bibo]

Ich vermute, dieses Kapitel ist eines der Lieblingslesestücke der meisten Tolkienfreunde wegen des unvergesslichen Auftritts von Gollum, der mit seiner unvergleichlichen Sprache und Ausdrucksweise sicher jedem sofort im Gedächtnis hängen bleibt.

Es beginnt in der Dunkelheit mit einem orientierungslosen Bilbo. Ich staune gerade, wie unspektakulär der Ringfund geschildert wird. Wenn man die massiven Konsequenzen dieses unscheinbaren Ereignisses im Kopf hat… Es wird nur mitgeteilt, dass er einen kleinen metallenen Ring findet und einsteckt. Klar, später im Kapitel bekommt der Ring noch eine tragendere Rolle. Er sorgt dafür, dass Bilbo das Rätselspiel „gewinnt“, weil Bilbo im richtigen Moment den Ring fühlt und die berühmte Frage vor sich hinmurmelt, was er wohl in der Tasche hat. Man erfährt auch, dass es ein „Ring der Macht“ ist und was seine Fähigkeit ist: „He wanted it because it was a ring of power, and if you slipped that ring on your finger, you were invisible; only in the full sunlight could you be seen, and then only by your shadow, and that would be shaky and faint.“ Natürlich hier eine quasi „untechnische“ Verwendung des Begriffs „ring of power“, denn die Hintergrundgeschichte mit den Elbenschmieden, Sauron und den Ringen der Macht hatte damals noch nicht das Licht der Welt erblickt. Allerdings, „in nuce“ (also quasi wie ein Samenkorn) ist die Geschichte der Ringe der Macht doch präsent, denn es wird erwähnt, dass es einst viele solche Zauberringe in der Welt gab, und dass es einen Meister gibt, der sie beherrscht(e). Hier wird die Idee von Sauron als dem Herrn der Ringe vorgeformt. Allerdings gibt es im Hobbit meines Wissens keinen Hinweis darauf, dass der „Necromancer“ jener „Herr der Ringe“ sein könnte, und dass ausgerechnet Bilbos Ring etwas mit dem „Necromancer“ zu tun haben könnte.

Was erfahren wir noch über den Ring? Gollum bezeichnete ihn als sein Geburtstagsgeschenk (und, klar, als „precious“). Diese Bezeichnung stammt offenbar aus einer Zeit, als er noch mit seiner Großmutter an einem Fluss lebte. Beide – Fluss und Großmutter – verließ er aber schon vor langer Zeit, offenbar nachdem er den Ring gefunden hatte. Außerdem verlor er all seine Freunde, wurde vertrieben und verkroch sich allein in dunklen Höhlen unter dem Gebirge. Wenn man den Schluss zieht, dass dies etwas mit dem Ring zu tun hat, dann hatte der Ring also keinen guten Einfluss auf Gollums Charakter. Er verstärkte die eigenbrötlerische und egoistische Ader in Gollum. Auch hat der Ring ein in Ansätzen erkennbares Eigenleben. Er schlüpft im richtigen Moment auf Bilbos Finger zu einem Zeitpunkt, zu dem Bilbo die Funktion des Ringes noch gar nicht kennt. Kurz vor dem Verlassen der Höhle rutscht er wieder herunter, als wollte er Bilbo noch einen letzten Streich spielen, bevor er seinen alten Herrn verlässt und sich einen neuen sucht („Whether it was an accident, or a last trick of the ring before it took a new master, it was not on his finger.“). Aus diesen Ansätzen konnte Tolkien dann später eine komplett neue Story fortspinnen.

Neben dem Ring ist natürlich die Figur des Gollum eminent wichtig in diesem Kapitel. Wegen Gollum lieben wir doch dieses Kapitel! Seine verquere Art, zu sprechen (und zu denken), seine lustigen Sprachfehler sind legendär. Die meiste Zeit über ist er allerdings lediglich eine Mischung aus albern und böse, einfach ein weiteres der verschiedenen „Monster“, denen Bilbo auf seinem Weg begegnet. Nur gelegentlich scheint das Tragische der Gollum-Figur durch: dass auch er ein Opfer ist. Zunächst wird er zum Opfer des Rings. Der Ringfund – obwohl das nicht ausdrücklich so gesagt wird – führt zum Verlust der Freunde und der Familie und zu einem Leben als Ausgestoßener in unwirtlicher Umgebung. Und nun wird er noch zum Opfer von Bilbo – oder ist hier wieder der Wille des Rings am Werk? – wenn ihm diese eines, was für ihn alleine wichtig ist, auch noch genommen wird.

Weitere Beobachtung: Die Rätsel als Handlungselement in diesem Kapitel. Das Rätselspiel ist tatsächlich uralt, nicht nur in der Welt des Hobbits, sondern auch in der realen. Seit Jahrtausenden erzählt man sich Rätsel. Manche sind weltberühmt geworden: So etwa das Rätsel, das die Sphinx dem Ödipus stellt. Er löst das Rätsel, erlöst dadurch die Stadt Theben von dem Ungeheuer, besiegelt damit aber auch sein eigenes Schicksal und gleitet ab diesem Moment immer schneller seinem eigenen Untergang entgegen. Musikfreunden ist die Rätselszene in Wagners „Siegfried“ ein Begriff, bei dem ein ähnlicher Einsatz gesetzt wird wie im Hobbit, nämlich das Leben („we eats it“): Mime verwettet seinen Kopf darauf, dass Wotan ihm nicht alle Fragen beantworten kann, scheitert aber selber an der letzten Frage Wotans, der ihm daraufhin zwar nicht das Leben nimmt, ihn aber mit der Bemerkung, den Kopf Mimes könne sich der holen, der das Fürchten nicht kennt, in noch größeren Schrecken versetzt. Also, Tolkien ist mit seiner Rätselszene in guter Gesellschaft und dürfte gerade die genannten Beispiele sicher gekannt haben. Die Rätsel im Hobbit ähneln älteren Vorbildern aus altenglischer und altnordischer Zeit – so habe ich es einmal gelesen, für Einzelheiten fehlt mir das Fachwissen.

Und kurz zum Schluss: Bilbo meistert hier erstmals ohne Hilfe, allein auf sich gestellt erfolgreich eine gefährliche Situation, was für seine Charakterentwicklung sehr wichtig ist (laut Autor: „a turning point in his career“). Wir werden sehen, was sich daraus noch alles ergibt.