The Hobbit - Chapter 08

[Gast Aragorns Hero]

Thorin verfiel einem Schlafzauber ????

Ich würde doch eher sagen es war Bombur, der vom Wasser des Nachtwaldflusses getrunken hatte und deshalb in einen sehr tiefen Schlaf verfiel.

Wobei doch, die Wirkung des Nachtwaldflusses nicht wirklich etwas mit den Elben zu tun hatte, denn er galt doch eher als etwas düsteres, von daher würde ich ihn doch eher zur Dunklen Seite zählen.

Zauberkräfte der Elben waren vielleicht ihr ständiges Erscheinen und verschwinden bei ihren Feiern im Nachtwald, zumindest sobald sich ein Zwerg hatte blicken lassen. Auch das Eingangstor zum Königreich der Waldelben war schliesslich verzaubert. Trotz des Meisterringes konnte selbst Bilbo nicht aus der "Festung" gehen wie es ihm beliebte sondern musste warten bis Elben das Tor öffneten. Also so ganz ohne Kräfte war wohl Thranduil doch nicht ;-)

[André]

Thorin verfiel einem Schlafzauber ????

Ja. Gegen Ende des Kapitels wird das erwähnt. Thorin ging in den Lichtkreis der Elben und fiel um "wie versteinert".

[Frodo]

Ich denke schon, das die Elben ihre Finger auch beim Nachtwaldfluss im Spiel haben.

So als Vorläufer für den Schutz den Brauchtal dann durch die Bruinen Furt erfährt.

[Gast Aragorns Hero]

@ Hjälte

Naja okay, das stimmt aber als Schlafzauber kann man es doch nicht gerade bezeichnen, oder ?

Um mal event. Übersetzungsfehler auszuschliessen heisst es im Original ".. he fell lika a stone enchanted.. " wobei, enchanted mit "bezaubert" oder vielleicht besser mit "verzaubert" übersetzt werden kann.

Ein paar Zeilen darüber heisst es allerdings: "... remember Bilbo falling like a log into sleep, as he stepped intoa circle of light.." <--- wenn dies wiederum als Grundlage nimmt und auf Thorin übernimmt fiel er eben wie ein STEIN in den Schlaf und nicht wie Bilbo als Klotz :-D

[Beleg Langbogen]

"Obwohl sie [die Waldelben] auch in jener Zeit noch über beträchtliche Zauberkräfte verfügten..." (Krege)

Was hatten die denn für Zauberkräfte?

<{POST_SNAPBACK}>

Ich würde das zum Teil auch wieder damit erklären, dass es eben ein Kinderbuch ist. Bei Kinder hängen Elven bzw. Elben einfach noch mit Magie zusammen.

Aber bei HdR besitzt z.B. Legolas keine Zauberkräfte. Höchstens Galadriel.

[André]

Aber bei HdR besitzt z.B. Legolas keine Zauberkräfte.

Komisch, oder? Wo doch sein Vater hier über beträchtliche Zauberkräfte verfügen soll. Und da hat Legolas nichts abbekommen? Naja, man könnte diese Special Features von Legolas als zaubereiähnlich ansehen (auf Schnee gehen usw.)

Apropos: Befindet sich Legolas zu diesem Zeitpunkt eigentlich auch bei den Waldelben im Düsterwald? Ist da was bekannt drüber? Immerhin werden die ja durch Sauron/Dol Guldur bedroht, da würde ich schon jeden guten Kämpfer zuhause und nicht durch die Welt laufen lassen.

Ich denke schon, das die Elben ihre Finger auch beim Nachtwaldfluss im Spiel haben.

Könnte da nicht auch eher der Nekromant Sauron seine Finger im Spiel gehabt haben?

Ist es eigentlich so, dass die Spinnen schon immer in dem Wald gelebt haben oder sind die auch erst durch Sauron dorthin gebracht worden? Also bevor Sauron sich in Dol Guldur ansiedelte, hiess der Wald ja auch noch gar nicht Düsterwald, sondern - wenn ich mich jetzt nicht total täusche - Grünwald. Und das lässt doch darauf schließen, dass erst durch die Ansiedlung Saurons die Tiere etwas "böser" geworden sind, also schwarze Eichhörnchen und so weiter... Und es heisst doch irgendwo (hab die Stelle jetzt nicht genau im Kopf), dass Sauron mit seinen Kreaturen (also vielleicht mit seinen Spinnen) den Grünwald ab ca 1050 DZ bedroht und die Waldelben deshalb in den Norden des Waldes ausweichen mussten. Wo stand das nur nochmal?

Bearbeitet 15. Mai 2005 von Hjälte

[Elrond]

Apropos: Befindet sich Legolas zu diesem Zeitpunkt eigentlich auch bei den Waldelben im Düsterwald? Ist da was bekannt drüber? Immerhin werden die ja durch Sauron/Dol Guldur bedroht, da würde ich schon jeden guten Kämpfer zuhause und nicht durch die Welt laufen lassen.

Legolas wird sich bestimmt dort befinden, aber wird er einfach nicht erwähnt. Legolas war bestimmt auch bei der Schlacht der Fünf Heere dabei.

Könnte da nicht auch eher der Nekromant Sauron seine Finger im Spiel gehabt haben?

Mhm...das Sauron da seine Finger im Spiel haben könnte, wäre möglich, glaube ich aber nicht, denn die Träume, die Bombur hat, und dann später Bilbo, als er kurz in diesen Schlaf fiel, waren doch nahezu die Gleichen, also denke ich eh, die Elben haben da ihre Finger im Spiel

Ist es eigentlich so, dass die Spinnen schon immer in dem Wald gelebt haben oder sind die auch erst durch Sauron dorthin gebracht worden? Also bevor Sauron sich in Dol Guldur ansiedelte, hiess der Wald ja auch noch gar nicht Düsterwald, sondern - wenn ich mich jetzt nicht total täusche - Grünwald. Und das lässt doch darauf schließen, dass erst durch die Ansiedlung Saurons die Tiere etwas "böser" geworden sind, also schwarze Eichhörnchen und so weiter... Und es heisst doch irgendwo (hab die Stelle jetzt nicht genau im Kopf), dass Sauron mit seinen Kreaturen (also vielleicht mit seinen  Spinnen) den Grünwald ab ca 1050 DZ bedroht und die Waldelben deshalb in den Norden des Waldes ausweichen mussten. Wo stand das nur nochmal?

Wo das jetzt genau steht, weiß ich nicht, aber die Kreaturen, sind bstimmt nicht die Spinnen, wohl ehr Orks, und Co.

Die Spinnen sind bestimmt dahin geflüchtet, als Beleriand untergeganen ist.

Denn die Spinnen dienten ja niemanden, nur Ungoliath machte mal Sachen mit Morgoth, aber danach waren sie immer Unabhänig.

Bearbeitet 15. Mai 2005 von Elrond

[Beleg Langbogen]

Ich denke aber nicht, dass der Grünwald schon unheimlich und von seltsamen Wesen (sprechende Spinnen) bevölkert war, bevor Sauron ihn heimsuchte. Er hat sozusagen seinen Schatten über ihn geworfen (vor allem über den südlichen Teil).

[Elrond]

Ich denke das schon.

Und der Wald wurde ja nicht von den Spinnen unheimlch, sondern von der Präsenz von Sauron.

Die SPinnen, so denke ich, sind nach dem Untergang von Beleriand n den Düsterwald geflüchtet,so wie Kankra in den Cirith Ungol.

Und das Sauron seien Schatten über den Wald geworfen hat, mag ich ja nicht bezweifeln, aber wenn Sauron wirklich über diese Spinnen befehligte, warum Greifen sie nie wikrlich die Elben an, und fürchten sich ehr vor Ihnen? Sie sind auch nie in den Kriegen erwähnt, oder dass die Verbündete der Orks sind, denn dann wären auch die Spinnen bei der Schlacht der Fünf Heere dabei gewesen?

[Frodo]

Ich glaub auch nicht, das die Spinnen mit Sauron im Zusammenhang stehen.

So richtig böse waren sie ja irgendwie auch nicht, sie waren halt einfach auf der Jagd.

Und das dann die Zwerge mit Bilbo zufällig vorbeikamen, war halt Glück für die Spinnen (und Pech für die Anderen), aber Absicht stand da wohl eher nicht hinter.

[André]

Aber dann ist es ja eigentlich komisch, dass die Spinnen überhaupt noch in dem Wald sind. Wenn sie also schon zu Grünwald-Zeiten da waren, warum haben die Elben diese Gefahr dann nicht beseitigt? Oder sind die Elben so naturverbunden, dass solche Spinnen als Teil der Natur angesehen werden? Eigentlich sind es ja schon eher "Monster".

[Frodo]

Möglicherweise verbreiten sich die Spinnen schneller als das man ihrer habhaft werden kann

Wie lange versuchen die menschen schon Ratten in ihren Städten los zu werden? Das ist irgendwie auch ein hofnungsloser Kampf ;-)

[Elrond]

Aber dann ist es ja eigentlich komisch, dass die Spinnen überhaupt noch in dem Wald sind. Wenn sie also schon zu Grünwald-Zeiten da waren, warum haben die Elben diese Gefahr dann nicht beseitigt? Oder sind die Elben so naturverbunden, dass solche Spinnen als Teil der Natur angesehen werden? Eigentlich sind es ja schon eher "Monster".

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Warum sollen sich die Elben groß in Kämpfe mit den SPinnen begeben? Die Spinnen sind keine rechte Bedrohung. Sie meiden die Elben, und lassen sie in Ruhe.

Die Elben dneken sich vielleicht: "tust du mir nichts,tu ich dir nichts"

UNd wenn man auch bednekt, wie viele Spinnenkinder so mit einem Wurf zur Welt kommen. Junge Junge!

Das würde dauern die Auszurotten, wie Frodo ja schon sagte :-O

[Elrond]

Sorry für den Doppel-Post, aber mir ist was eingefallen

Mir ist Gestern abend mal durch den Kopf gegangen, wegen Bilbo, dem Ring, und Sauron.

Sauron war ja zum Zeitpunkt, als Bilbo und die anderen im Düsterwald waren, schon lange in Dol Guldur.

Warum hat Sauron nicht gemerkt, wie sein Ring, Der Eine Ringe, benutzt wurde?

Immerhin hatte er ja auch Gespührt als Frodo den Ring aufgesetzt hatte.

Bearbeitet 17. Mai 2005 von Elrond

[André]

Sowas ähnliches hatten wir schonmal diskutiert Elrond. Ich glaube in Kapitel 5, als die Frage aufkam, warum Sauron nicht spürt, dass Gollum den Ring benutzt. Wenn ich mich erinnere, waren wir der Meinung, dass Sauron noch nicht genug bei Kräften war...

Allerdings: Wenn Sauron und Helfer schon genug Kraft hatten, um den halben Düsterwald zu verunsichern, weiss ich nicht so recht, ob man das so halten kann.

[Elrond]

Meine Rede

Also Gollum den Ring fand, war Sauron noch nicht so gestärkt, wie zu diesem Zeitpunkt, denn immerhin lag dies ja 500 Jahre zurück, und in dieser zeit hat Sauron ja an Kraft dazugewonnen, und immerhin ist er noch in diesem Jahr nach Mordor zurückgekehren.

Zu diesem Zeitpunkt war Sauron ja schon fast so stark, wie am Ende des Ringkrieges. Warum hat er dann die Macht seines Ringes nicht gespührt?

[Beleg Langbogen]

Einfache erklärung:

Er war anderweitig beschäftigt. IM HdR wusste er, dass der Ring gefunden war. Zu der Zeit hatte er aber noch keine Ahnung. Er suchte also noch nicht nach ihm.

[Manwe]

Vielleicht war er nicht direkt mit dem Suchen beschäftigt.

Doch hätte Sauron ihn, den Ring, angenommen er wäre mächtig genug gewesen, zumindest wahrnehemen können bzw. müssen. Damit will ich aber nicht sagen, dass mir die Vorstellung der Konzentration und Wahrnehmung von Dingen, wie hier im Bezug auf Sauron, nicht auch so gefällt, wie Beleg sie dargestellt hat.

Bearbeitet 17. Mai 2005 von manwe

[Frodo]

Einfache erklärung:

Er war anderweitig beschäftigt. IM HdR wusste er, dass der Ring gefunden war. Zu der Zeit hatte er aber noch keine Ahnung. Er suchte also noch nicht nach ihm.

Also zu beschäftigt um den Ring zu bemerken??? Glaub ich nicht, niemals!!! Auf der suche nach dem Ring oder den anderen Ringen war ja auch schon. Hat gandalf nicht einen der Zwergenringe in den Verliesen von Dol-Guldur gefunden?

[Beleg Langbogen]

Wenn ich mich recht erinnere, sartete der Rat der Zauberer gerade einen Angriff auf Dol Goldur, da war Sauron wahrscheinlich abgelenkt.

[Elrond]

Naja, aber Suaron war darauf ja vorbereitet auf diesen Angriff. Er war also nicht davon Überrasht, und konnte sich dennoch anderen Sachen widmen.

Notfalls hätte er ja auch Späher hinter Bilbo herschicken können, bzw, zu dem Ort, wo er den Ring spührte.

[kestrel]

Hmm, ich habe das Gefühl, dass diese Frage hauptsächlich seit den Filmen diskutiert wird.

Ich hab HdR schon länger nicht mehr gelesen, aber ich erinnere mich nicht, dass Sauron in den Büchern den Einen Ring so extrem bemerkt, wie das im Film dargestellt wird. Da isser ja schon fast zu einem Peilgerät geworden.

Während ich in den Büchern eher den Eindruck bekam, dass er den Ring nie exakt orten konnte, sondern sich immer noch auf Spurensuche und Späher verlassen musste.

[André]

Ich hab HdR schon länger nicht mehr gelesen, aber ich erinnere mich nicht, dass Sauron in den Büchern den Einen Ring so extrem bemerkt, wie das im Film dargestellt wird. Da isser ja schon fast zu einem Peilgerät geworden.

Während ich in den Büchern eher den Eindruck bekam, dass er den Ring nie exakt orten konnte, sondern sich immer noch auf Spurensuche und Späher verlassen musste.

Naja, Sauron soll zumindest später in Mordor doch als Liedloses Auge wahrgenommen worden sein. Allerdings glaube ich zu wissen, dass das tatsächlich erst war, als er wieder in Mordor war. Also zu diesem Zeitpunkt hier jetzt wohl noch nicht.

Zu der späteren (im HdR) beschriebenen Zeit verlässt sich Sauron außerhalb Mordors ja auch auf seine Ringgeister, die nach dem Ring suchen. Aber - wenn ich da jetzt die Zeittafeln nicht völlig durcheinander bringe - sind die Ringgeister zum jetzigen (im Hobbit beschriebenen) Zeitpunkt doch gerade in Mordor am Vorbereiten, dass Sauron dorthin zurückkehren kann... Oder? Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass zu diesem Zeitpunkt keiner der Ringgeister in der Nähe von Dol Guldur ist.

Zusammengefasst: Sauron noch kein "Peilgerät" --> kann also selber kaum suchen. Ringgeister weit weg --> können hier auch nicht suchen bzw. wahrnehmen.

Man möge mich berichtigen, wenn ich da was durcheinander gebracht habe...

Bearbeitet 18. Mai 2005 von Hjälte

[Elrond]

Ich habe dazu noch eine andere Theorie

Vielleicht war Sauron doch schon das"Peilgerät", aber er hatte keinen Körper, zum Suchen. Seine Nazgul waren, wie Hjälte richtig gesagt hat, alle in mordor oder Minas Morgul, konnten also nicht für ihn den Ring holen, und den Wesen, die mit ihm in Dol Goldur waren, hat er vielleicht nicht vertraut.

Er wollte die Gefahr nicht eingehen, den Ring vielleicht an einen Ork, oder Co. verleiren, denn immerhin merkt man ja im HdR, dass die orks solche Pläne hatten, oder schmiedeten, wie es wäre.

Also musste Sauron abwarten, bis alles so weit an der Zeit ar, und als er wuste, wer den Ring hatte, und wo er zu finden war, hatte er die nazgul geschickt.

[Gast Aredhel]

Er wollte die Gefahr nicht eingehen, den Ring vielleicht an einen Ork, oder Co. verleiren, denn immerhin merkt man ja im HdR, dass die orks solche Pläne hatten, oder schmiedeten, wie es wäre.

<{POST_SNAPBACK}>

Im 3. HdR schickt er doch auch Orks los, um die Hobbits (also den Ring) zu finden!