Magie in Arda/Mittelerde

[golwin]

Ich bin gestern von ein paar Freunden nach einer Runde DSA zur Magie in Mittelerde gelöchert worden und hab gemerkt, dass ich mir bei einigen Sachen recht unsicher bin.

Nachdem ich gerade mal ältere Threads durchstöbert habe, aber nichts wirklich zufriedenstellendes gefunden hab mach ich daraus mal ein neues Thema:

Was ist Magie in Mittelerde?

So wie ich es bisher verstanden habe gibt es verschiedene Arten von Magie.

Einerseits eine Art schöpferrische Kraft, wie sie wohl die unter anderem die Valar besitzen.

Zum anderen eher eine Art "Kampf"magie (weis nicht wie es sonst nennen soll), die man zum Beispiel bei Gandalf (dem Weißen) beobachten kann, als er in Fangorn Legolas Pfeil in der Luft verbrennt (war doch so oder ).

Aber wie ist das jetzt mit der Magie unter den Menschen (Gandalf ist ja immerhin auch ein Maiar )?

Konnten Menschen auch in irgendeiner Weise Magie wirken oder erlernen? Wenn ja - welcher Art?

Die Magie der Elben scheint dafür ja nicht in Frage zu kommen, da sie ja eher als ein Teil ihres natürlichen Wesens anzusehen ist (Lebas-Brot, Galadriels Phiole, ...) und für sie selber nicht als übernatürlich empfunden wird.

Hoffe ich könnt mir weiterhelfen!

- golwin

P.S.: Mir fällt gerade noch die extended Szene aus dem HdR 3- Film ein, wo Saruman einen Flammenball auf Gandalf schleudert. Was haltet ihr davon? :-/

[Manwe]

P.S.: Mir fällt gerade noch die extended Szene aus dem HdR 3- Film ein, wo Saruman einen Flammenball auf Gandalf schleudert. Was haltet ihr davon? 

Also, davon halte ich nicht so sehr viel, da etwas annähernd Ähnliches meines Wissens nie im Buch erwähnt wird und so etwas meiner Meinung nach auch nicht zu Saruman passt.

Und ich denke nicht oder kann mir nicht vorstellen, dass Magie oder Zauberei unter dem Menschenvolk verbreitet war bzw. ausgeübt wurde.

Der einzige Ansatz ist nur die Art und Weise, wie die Menschen oder Atani Gegenstände von magischer Art einsetzen.

Da sie diese Gegenstände jedoch nicht selbst erfunden haben, womit ich mich beispielsweise auf die Herkunft und die Anwendung der sieben Palantíri beziehe, gehe ich nicht davon aus, dass man die Menschen direkt mit Magie in Verbindung bringen kann, zumindest abgesehen von ihrer Art der Kommunikation.

Einerseits eine Art schöpferrische Kraft, wie sie wohl die unter anderem die Valar besitzen.

Auf was beziehst du diese schöpferische Kraft denn? Auf die Zwei Bäume von Aman?

Bearbeitet 26. Mai 2005 von manwe

[golwin]

Auf was beziehst du diese schöpferische Kraft denn? Auf die Zwei Bäume von Aman?

Ja, zum Beispiel! Oder z.B. auch die Pelóri, welche die Valar an der Ostküste Amans zum Schutz vor Melkor auftürmten; oder auch die Thangorodrim, welche Melkor im Norden Beleriand erschuf;...

Die Liste könnte man wohl noch eine Weile fortführen.

Und ich denke nicht oder kann mir nicht vorstellen, dass Magie oder Zauberei unter dem Menschenvolk verbreitet war bzw. ausgeübt wurde.

Ich frage mich vor allem, ob die Numenorer irgendeiner Form die Magie mächtig waren, und ob sie z.B. dort in einer Art Schule gelehrt wurde (wenn es sie denn gab).

[Lothion]

Also mir ist was aufgefallen, dass nicht Magie sein muss, aber es durchaus sein könnte: Aragorn, oder auch andere Könige können ja andere Menschen mit Athelas (Königskraut) vor dem Dunkel "heilen", vielleicht ist das auch Magie.

Ausserdem:

Wie stehts mit der Magie das Bösen? Minas Morgul heisst ja "Zauberstadt" wenn ich mich nicht irre. :kratz:

[Gast Aredhel]

Aus einem Brief von Tolkien habe ich folgendes gefunden:

"Ein Unterschied im Gebrauch der Magie ist jedenfalls, dass sie nicht durch Kunde oder Zaubersprüche zu erlangen ist, sondern sie ist eine eingeborene Kraft, die von Menschen als solche nicht besessen oder erworben werden kann. "

Zu Aragorn:

"Aragorns Heilkraft könnte man als magisch betrachten, oder wenigstens als eine Mischung von Magie. Aber darüber wird von Hobbits berichtet, die sehr wenig Ahnung von Wissenschaft haben, währed A. kein bloßer Mensch ist, sondern in entfernter Verwandschaft eines der Kinder Lúthiens."

Die Bnumeorer besitzen teilweise Zauberkräfte, obwohl sie Menschen sind. Wiederspricht sich Tolkien nicht da?

[Anastasia]

Ich glaube nicht, dass er mit dem was Aragorn Zauberkräfte meint, sondern als wissenschaftliche Sache. Wenn du einen Hobbit heutige Medizin geben würdest, würde er wohl auch an Magie denken; soll heissen: die Hobbits mochten es zwar für Magie gehalten haben, in Wirklichkeit war es aber bloßes Wissen, das Aragorn wohl eben wegen seiner Abstammung hat.

[Valandil Carnesîr]

Ich stelle mir die Magie in Mittelerde immer mehr als eine politische Macht vor. So wie Saruman mit seiner Stimme Leute von seiner Sache überzeugen kann, Gandalf immer irgendwelche Tiere in Notsituationen vorfindet, usw.

[André]

Ich stelle mir die Magie in Mittelerde immer mehr als eine politische Macht vor. So wie Saruman mit seiner Stimme Leute von seiner Sache überzeugen kann, Gandalf immer irgendwelche Tiere in Notsituationen vorfindet, usw.

Kannst Du mir das mal genauer erläutern? Also - ich verstehe nicht so richtig, was Gandalfs Gespür für Tiere oder Sarumans "Stimmenzauber" mit Politik zu tun hat... :kratz:

[Elrond]

Also ich würde das gerne auch erklärt haben

Den Stimmzauber kann ich mir halbwegesn vorstellen. Stimmen können eine Macht haben. Siehe Hitler. Seine Stimme konnte einen fesseln. Oder auch bei anderen Politikern. Ob se nun gut oder quatsch reden

Meines erachtens nach besteht die Magie in Mittelerde zum großteil nur aus den Ringen der Macht.

Man merkt es ja nach ihrem verschwinden. Lorien zerfällt, und auch die anderen Elbenstädte.

Und dann halt noch die Magie der Zauberer, obwohl die einen großteil ihrer Macht nicht benutzen durften

Der Eigentliche Zauber Ardas ist nicht in Mittelerde, sondernin Valinor, und da kommt ja keiner mehr hin.

[golwin]

Aragorn, oder auch andere Könige können ja andere Menschen mit Athelas (Königskraut) vor dem Dunkel "heilen", vielleicht ist das auch Magie.

Ich denke auch eher, dass es sich dabei mehr um überlegenes Wissen als um Magie handelt. Aragorn ist ja auch von Elrond unterrichtet worden...

Meines erachtens nach besteht die Magie in Mittelerde zum großteil nur aus den Ringen der Macht.

Man merkt es ja nach ihrem verschwinden. Lorien zerfällt, und auch die anderen Elbenstädte.

Und dann halt noch die Magie der Zauberer, obwohl die einen großteil ihrer Macht nicht benutzen durften

Der Eigentliche Zauber Ardas ist nicht in Mittelerde, sondernin Valinor, und da kommt ja keiner mehr hin.

Hmm...

Da die Ringe der Macht ja unter Saurons Anleitung geschmiedet wurden hieße das ja, dass deren Magie auch auf diese "schöpferische Kraft" zurückzuführen ist, die ich in meinem ersten Post angesprochen habe.

Oder wie meinst du das Elrond? :kratz:

[Gast Penngaladh]

Also, meiner meinung nach wohnt was wir schelcht hin als Magie bezeichnen, nur den Eru selbst und den Ainur inne, zu denen ja wohl auch Sauron, Gandalf und Saruman zählen, aber auch Manwe, Melkor und CO zählen, inne. Dies Kraft bekamen sie von Ilúvatar.

Allerdings kann man sich darüber streiten, abhängig davon, was man als Magie bezeichnet. Z.B. Hatte Elrond einen Fluß unter Kontrolle, Elben sind Unsterblich und zu Telepatie fähig, Zwerge glauben an die Wiedergeburt, usw. Die Frage ist, ob man das auch Magie nennt. Und wenn ja, dann kann man auch die Gabe der Menschen als Magie bezeichnen. Meiner Meinung nach ja und nein. Ich denke, das alles ist nur macht, die ihnen von den Ainur zur verfügung gestellt wird. Und diese wiederum bekamen sie von Ilúvatar. Also ist, denke ich, das einzig wirklich magische Wesen Eru Ilúvatar.

[Valandil Carnesîr]

Kannst Du mir das mal genauer erläutern? Also - ich verstehe nicht so richtig, was Gandalfs Gespür für Tiere oder Sarumans "Stimmenzauber" mit Politik zu tun hat... 

<{POST_SNAPBACK}>

Nunja... es ist ja erwiesen daß 80% des Bildes daß man sich über einen Menschen macht, nicht durch das WAS er sagt, sondern WIE er sagt, geprägt wird. Also wenn jemand (als Beispiel mal Hitler) etwas sagt wie "Ich will die Total4e Zerstörung, usw." - eigentlich ist das ja ein beschissener Satz und sowas will eigentlich keiner der Recht bei Sinnen ist. Aber wie er es gesagt hat, mit der Stimme, der Mimik, der Gestik, das hat die Leute überzeugt und mitgerissen.

So in etwa stell' ich mir die Magie Sarumans vor - es wird ja auch beschrieben, daß wenn er spricht, alles von ihm als "gut" erscheint, und es so wirkt als wollen alle die gegen ihn argumentieren, einem "böses".

Und Gandalf, er ist einfach irgendwie immer zur richtigen Zeit am richtigen Ort, und weis mit wem er wie reden muß. Bringt also Theoden dazu wieder mal nach draußen zu gehen, bringt Bilbo dazu gegen seinen Willen auf ein Abenteuer zu gehen, etc.

Was ich mit meinem Statement also ungefähr sagen wollte: Was die Leute früher für Magie hielten, ist heute sehr oft Technik. Das nur als Querverweise. Heutige Politiker sind ja auch meisterhaft im Umgang mit Gestik, Mimik, Ausdrucksweise etc. So sagt z.B. ein gewisser Herr Haider aus Österreich seit ungefähr 5 Jahren daß er Zurücktreten wird und nix mehr mit der Politik am Hut hat, und dann kommt er doch immer und immer wieder, lügt den Leuten praktisch ins Gesicht (nicht nur in diesem Zusammenhang, auch wegen Wahlversprechen etc.) und trotzdem wird er gewählt und von vielen fanatischen Typen als Mann mit dem Herz am "rechten" Fleck verehrt.

Soll heißen, Saruman und Gandalf und auch die anderen Zauberer waren extrem gelehrt im Umgang mit solchen Sachen, und wußten genau wie und wann man Leute manipulieren kann. Theoden mit seinem starken Willen und auch Hass konnte sich so ja auch Sarumans Stimme entziehen.

Das in etwa hab ich mit meinem Statement gemeint, hoffe das das jetzt etwas klarer würde, ansonsten freue ich mich auf die nachfolgende Diskussion ^_^

[golwin]

Also, meiner meinung nach wohnt was wir schelcht hin als Magie bezeichnen, nur den Eru selbst und den Ainur inne,

öhmm, das sind wohl eher die Ainur und die Maiar

*klugscheißmodus aus*

Nunja... es ist ja erwiesen daß 80% des Bildes daß man sich über einen Menschen macht, nicht durch das WAS er sagt, sondern WIE er sagt, geprägt wird.

Das stimmt schon. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Überzeugungskraft der Istari auf diese nichtmagisch Weise zu erklären ist.

Aber wenn man da an brühmte Szenen, wie "Dein Stab zerbricht!" denkt kann das nichts mehr mit politischer Macht zu tun haben.

"Ein Unterschied im Gebrauch der Magie ist jedenfalls, dass sie nicht durch Kunde oder Zaubersprüche zu erlangen ist, sondern sie ist eine eingeborene Kraft, die von Menschen als solche nicht besessen oder erworben werden kann. "

Ich dachte der Hexenkönig war ein großer Magier bevor er Saurons Macht erlegen ist. Müsste er das als Mensch dann nicht irgendwo "gelernt" haben?

Oder kann man solche Fertigkeiten der Numenorer auf eine entfernte Verwandtschaft mit Luthien zurückführen? :-0

[Cadrach]

öhmm, das sind wohl eher die Ainur und die Maiar 

*klugscheißmodus aus*

Wenn schon klugscheißen, dann auch richtig Natürlich müsste es die Valar und die Maiar heißen, da Ainur nur der Überbegriff für beide zusammen ist. :-O

[golwin]

Wenn schon klugscheißen, dann auch richtig   Natürlich müsste es die Valar und die Maiar heißen, da Ainur nur der Überbegriff für beide zusammen ist.

stimmt

nichtmal klugscheißen kann ich :anonym:

[Gast Penngaladh]

Ich dachte der Hexenkönig war ein großer Magier bevor er Saurons Macht erlegen ist. Müsste er das als Mensch dann nicht irgendwo "gelernt" haben?

Oder kann man solche Fertigkeiten der Numenorer auf eine entfernte Verwandtschaft mit Luthien zurückführen? 

<{POST_SNAPBACK}>

Ich denke, dass funktioniert wieder nach dem Prinzip, dass er sich die Magie nutzt, die schon existiert. Also, ich denke sie muss ihm nicht inne wohnen, damit jemand sie nutzen kann. Wobei man da wieder das mit den heilenden Händen des Königs einbringen könnte... hmmm... ich denk, ich schau doch nochmal in die Bücherecke.

Ok, alle die "Briefe" haben und mehr zu dem Thema wissen wollen: Unbedingt die Nummer 131 lesen. Ich weiß nur noch nicht, wie ich das jetzt am dümmsten zusammenfasse.

I have not used ‘magic’ consistently, and indeed the Elven-queen Galadriel is obliged to remonstrate with the Hobbits on their confused use of the word both for the devices and operations of the Enemy, and for those of the Elves. I have not, because there is not a word for the latter (since all human stories have suffered the same confusion). But the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their ‘magic’ is Art…

Ok, und so weiter. Davor wird noch erklärt, dass die Menschen nach Magie streben um zu beherrschen und zu Schaffen, die Elben hingegen nicht. Und wir hier auch deutlich wird, nimmt Tolkien ganz klar Abstand von dem Wort Magie. Also wieder die Frage: Was ist Magie?

Im gleichen Brief, einige Seiten weiter definiert er Magie dann als:

A motive easily corruptible into evil, a lust for domination.

Ok, im Brief 155 teilt er dann in magia (gut) und goetia (böse). Aber Auch das bringt uns erstmal nicht weiter. Aber am Ende dieses Briefes ist das Zitat, dass Aredhel oben schon gebracht hat. Wobei das eigentlich alles erklären würde: Dúnedain sind auf Grund ihrer Verwandtschaft mit den Elben bedingt zu Magie fähig... Ja, aber soweit waren wir auch schon…

Naja, also, ich denke, wie gesagt, dass Menschen Magie ausüben können, durch die Kräfte anderer. Z.B. durch die Benutzung der Ringe o.ä…

[strategos]

Mich interessiert in diesem zusammenhang eine stelle in Kreges HdR/DG, Elronds Rat. Gandalf: "Manche hier werden sich erinnern, dass ich selbst mich vor vielen Jahren einmal über die Schwelle des Nekromanten in Dol Goldur gewagt ...". er spricht hier von Sauron.

Frage vorweg: ist dies im engl. original auch als nekromant zu verstehen oder ist das nur eine freie übersetzung von Krege?

nekromantie ist teil der schwarzen magie und beschreibt die fähigkeit, kontakt mit den toten herstellen zu können und tote wieder zum leben zu erwecken.

(der 2. teil dieser definition ist ja auch in der diskussion, wer in Arda tote wiedererwecken kann - illuvatar, mandos, die valar - interessant)

gibt jrrt irgendwo (ausser HdR, Sil, NME, die ich habe) hinweise darauf, wie er das genauer sieht? kann sauron wirklich tote auferwecken? oder ist das anders zu verstehen?

[A_Brandybuck]

Im englischen Original dürfte dort 'necromancer' stehen. Demnach ist es korrekt, was du hinsichtlich der Toten gesagt hast.

Allerdings dürfte es auch für Sauron schwierig sein, "echt" Tote zu beschwören und wieder zum Leben zu erwecken. Wenn ein Mensch oder Elb stirbt, wird der Geist ('fea') vom Körper ('hroa') getrennt. Die Geister begeben sich dann Richtung Mandos Hallen, wo die Geister der Menschen dann hingehen, ist nicht bekannt. Die der Elben verweilen dann jedenfalls in den Hallen. Einige wie z.B. der Geist von...hmmm...ich komm nicht auf den Namen...ich glaube, Gorlim heißt er, wandern aber anscheinend noch als Geister umher, weil sie noch etwas zu erledigen hatten.

Sauron hätte dann wohl die Möglichkeit, etwas mit diesen Geistern anzustellen. Es wäre theoretisch auch denkbar, dass er diese Geister davon abhält, weiterzureisen und die Welt zu verlassen. Dann könnte er die Geister vermutlich auch zu irgendwas zwingen, dass sie etwas tun.

Wir wissen von den Nazgûl, dass es geht, dass man Geister hindern kann, die Welt zu verlassen. Sauron band diese "Technik" also irgendwie in die Ringe ein. Da wäre die Vermutung nahe, dass er diese "Technik" also auch andersweitig einsetzen kann. Ich denke mal, er lehrte es z.B. auch seinen Ringgeistern. Denn der Hexenkönig von Angmar wird auch immer mit bösen Geistern in Verbindung gebracht. Die Grabunholde z.B. könnte ich mir gut vorstellen, dass diese vom Hexenkönig daran gehindert worden sind, die Welt zu verlassen.

Gerade fällt mir noch ein Beispiel ein. Die Armee der Toten wurde auch irgendwie (Eid) das Verlassen der Welt untersagt. Wenn das schon ein schnöder Eid hinkriegt, dann dürfte Sauron das wohl auch können.

[Elinweth]

In Scherfs Hobbitübersetzung heisst es imo Totenbeschwörer.

Ich bin der Ansicht, dass sich dieses auf die Person eines Nazguls bezieht, da man ja einen solchen als in Dol Guldur tätig vermutet. Möglicherweise haben die Grabunholde und eben diese "beschorenen Toten" etwas mit Opfern der Nazguls - oder des Hexenkönigs ansich - zu tun, die von einer der Morgulklingen vergiftet wurden und unnatürlich lange weiterleben.

[A_Brandybuck]

Zum Zeitpunkt des "Hobbit" war aber schon bekannt, dass der "Geisterbeschwörer" nicht nur ein Nazgul war, sondern Sauron selbst.

Gandalf entdeckte dies als er in Dol Guldor Thorins Vater Thrain fand, dem man seinen Ring abgenommen hatte.

Man weiß also, dass der "Geisterbeschwörer" Sauron ist. Aber der Name könnte ihm wohl schon vorher gegeben worden sein, als man noch einen Nazgul vermutete.

[strategos]

Nachdem mich dieses thema auch aus einem anderen grund brennend interessiert, habe ich mir in den letzten tagen viele textstellen und geschichten wieder im hinblick auf die ursprüngliche frage durchgelesen, was ist magie in mittelerde und haben menschen magische fähigkeiten.

mal tolkien verlassend, gibt ein blick in die definition von magie auf wikipedia ein sehr umfangreiches bild ab, was alles magie ist/sein kann. eine herleitung des begriffes magie ist sehr interessant und näher betrachtenswert, die aus dem altpersischen, magus=wissender, kennender.

(was ich hier witzig finde, ist, dass der "volksgebrauch" unter magie ja eigentlich etwas anderes, gegenteiliges versteht, also nicht magie: aha, ein wissender, sondern magie: etwas übernatürliches, abnormales, zauberei eben.

ich spann da gleich mal den bogen zu einer textstelle von galadriel an ihrem spiegel. sie sagt zu sam, ihn fragend, ob er einen blick in den spiegel machen möchte,:

Denn dies ist, glaube ich, was man bei deinem volk zauberei nennen würde

also sieht jener des zaubers-kundige dieses nicht als zauber an, sondern als wissen/kenntnis, vielleicht (noch) als gabe.

gehn wir in unserer eigenen/realen menschheitsgeschichte zurück und wieder vor, so schien uns in früheren jahren auch vieles als zauberei, hexenkunst, teufelswerk, magie. weil wir es schlicht und einfach nicht verstanden haben (wir, das grosse unwissende "volk"). beispiele mögen hier gleich wieder den bogen zu ME zurückspannen: feuerwerke, heilung.

betrachten wir heilkräuter (und deren kundige) heute noch als magie®? nein, aber früher taten wir dies. die feuerwerke der chinesen wurden als teufelswerk und zauberei abgetan, bis sie verstanden wurden. dann ist es wissenschaft und technik, und - im falle der heilkunde - medizin.

für mich drängt sich hier die erkenntnis auf, dass die einschätzung von magie also sich mit dem stand an wissen und (er)kenntnis verschiebt.

(warum waren magier/shamanen/druiden vielleicht nicht daran interessiert, wissen/kenntnis weiterzureichen? und damit den magier-status abzubauen? politik, einfluss, wirtschaftliche vorteile, gesellschaftliche vorteile....)

die misere bei der beantwortung der ersten frage, was ist magie in ME, beginnt also schon mit der frage des standpunktes. für hobbits mag das meiste zauberei sein, für einen elben oder gar maiar sind dies aber selbstverständliche, angeborene oder erlernte fähigkeiten und gaben, die von deren standpunkt aus nichts mit magie zu tun haben.

betrachten wir mal aragorn im haus der heilung in minas tirith. er wendet hier meines erachtens 2 arten von heilkunde an. zuallererst setzt er athelas, das königskraut, ein. dies war in MT bekannt, nicht nur ioreth, sondern auch anderen. zwar war nicht die volle wirkung bekannt, da wurden anderen krankheiten/symptome behandelt, aber die heilkraft selbst war bekannt.

zweitens diese szene mit der Handauflegung und dem schweren (geistigen) kampf gegen den schatten.

ist das erste für mich (uns?) noch vorstellbar, begreifbar, ist es das 2. schon nicht mehr, wie etwa auch die heutigen wunderheiler im asiatischen/indischen raum.

so ist dies denke ich auch, wenn gandalf

- am caradhras mit einem spruch feuer entzündet

- mit seinem stab in moria licht macht

- gegen den balrog eine flammenwand einsetzt

- trolle versteinert

... usw.

oder

- sich türen, die nur im mondlicht sichtbar sind, mit codes (mellon) öffnen lassen

- stich oder glamdring blau leuchten, wenn orks in der nähe sind

- usw.

(ich habe ans ende des posts eine aufstellung von magischen elementen im HdR gemacht, unvollständig, ohne anspruch auf korrektheit, vielleicht können wir das ja gemeinsam weiterführen.)

die frage nach den menschen und magischen fähigkeiten

also ich glaube mal, was ich halt so von tolkien kenne, dass da nicht viel ist an magischen fähigkeiten. jedoch sind - v.a. wenn wirs als hobbits betrachten oder als mittelalter-menschen vielleicht - schon wenige elemente da:

- heilkundig sind sie. da gibts im akkalabeth die stelle, wo erwähnt wird, dass die elben aus valinor ihne heilkräuter schenkten. nun nehme ich mal nicht an, dass damit nicht auch das wissen um die anwendung vermittelt wurde.

- tar palantir (ecce nomen), der 24. könig von numenor, "... erhielt den namen ..., weil seine augen wie sein geist weitblickend waren ...". darin könnte man also auch eine magische gabe/fähigkeit sehen, ähnlich der galadriels.

- nun, auch aragorn ist mensch, aber das haben wir weiter oben schon diskutiert.

jedoch ist mir dabei eine ganz zentrale frage durch den kopf geschossen, die ich mir nicht beantworten kann.

ich hol mal ins silmaril aus, luthien und beren vor den toren angbands gegen cacharoth:

Da plötzlich kam eine alte kraft, ein erbteil des göttlichen geschlechts, über luthien, ... die hand erhebend, gebot sie ihm (cacharoth) zu schlafen ...

(ich denke ich interpretiere hier im folgenden richtig, dass "göttlich" ihre abstammung von melian als maia meint)

hier steht also, dass auch ein erbteil von 50% fähigkeiten, zumindest von maia auf 1/2-elb, übergibt.

wie ist das nun im falle elros(/elrond)?

elros hatte ja noch ca 7% maia und 55% elbische "gene" in sich.

wenn nun seine entscheidung, sich den menschen anzuschliessen, nicht bedeutet, dass ihm damit auch gewisse vererbte fähigkeiten genommen werden (was ich weder im pro noch im contra - sinn gefunden habe in meinen quellen), dann müsste er also (noch) über gewisse magische fähigkeiten/gaben verfügt haben (können). im weiteren, da die anteile an menschlichen "genen" ja immer höher werden, würden sich diese verlieren.

wie seht ihr das? sollte elros über "magische" fähigkeiten verfügt haben (müssen)?

magie im HdR:

Gandalf:

Die Verwandlung der Trolle. Hobbit

Gandalfs Feuerwerk bei Bilbos Geburtstagsfest. HdR/DG

Am Caradhras entzündet er mit den Worten "naur an edraith amnen" ein Feuer. HdR/DG

(Dieser Spruch ist kurz darauf beim Angriff der Wölfe nochmal Teil eines Spruches, mit dem Gandalf einen Baum entzündet.)

Die Flammenwand gegen den Balrog auf der Brücke von Khazad-Dum. HdR/DG

Die "Gegenwehr" Gandalfs beim Zusammentreffen mit Aragorn, Legolas und Gimli im Fangorn. HdR/2T

Grimas Niederwerfung in Thengels Halle. HdR/2T

Die Heilung Theodens. HdR/2T

Gandalfs "Zwang", mit dem er Saruman befiehlt, sich ihm nochmal zuzuwenden auf dem Orthanc. Und der anschliessende Spruch "Dein Stab ist zerbrochen".HdR/2T

Gandalfs Lichtstrahl auf dem Pelennor. HdR/RdK

im Haus der Heilung:"Auch ich habe die Gabe, manches weit Entfernte zu sehen."

Elben allg.:

Miruvor (das RedBull von ME)

Lembas

Ents:

Enttrank

Galadriels Phiole:

Blendet Kankra in ihrer Höhle und zwingt sie zum Rückzug. HdR/2T

Öffnet Sam den unsichtbaren Durchgang zwischen den Steinwächtern am Cirith Ungol. HdR/2T

nicht direkt zugeordnet mal:

Das Tor von Moria, zwergische und elbische Magie. Gandalf brummt was, damit es sichtbar wird und öffnet dies durch den Spruch "Mellon", HdR/DG

Das Schimmern von Stich und Glamdring, wenn Orcs in der Nähe sind (elb. Schmiedemagie des 1.ZA)

Elrond:

Der Flusszauber gegen die Ringgeister

Galadriel:

was ist das telepathie, gedankenlesen?

Galadriels Spiegel

Hexenkönig: (thnx an feanol)

Zauberspruch vor den toren minas tirith, um grond zu "helfen". HdR/RdK

Bearbeitet 5. Oktober 2005 von strategos

[Gast Faenôl]

Hi !

Sicherlich wisst ihr das ! Aber ich wollte mal eben ein paar Missverständnisse zum Obersten der Neun ausräumen ! Besonders an golwin ! *g*

Es ist keine direkte Quelle bekann,welche besagt, wann Angmar gegründet wurde! Es wird um 1300 D.Z. das erste Mal von Tolkien erwähnt in dem Zusammenhang, dass der Oberste der Neun unerkannt nach Angmar geht und dort das "Reich von Angmar" aufbaut (oder gründet ? ). Er baut das Reich auf und sammelt Orks, Trolle, böse Menschen um sich, ist aber selbst unerkannt ! Er wird fortan als Hexenkönig von Angmar bekannt, weil z.B. die Bewohner der Umgebung noch nicht wissen, wer er wirklich ist und was sein wahres Ziel ist (Königreiche der Dunedain plätten, da sie uneins (verwundbar) sind, im Gegensatz zu Gondor).

Sicherlich ist der Oberste der Neun wohl der stärkste der neun Könige gewesen, und sicherlich waren diese Könige an Weisheit eher den Numenorern ähnlich als normalen Menschen ! Und er hat auch gute "Zaubersprüche" auf Lager. Siehe Tor von Minas Tirith ! Und diese stammen aus sehr alter Zeit und sind Bannzauber. Erst damit schafft es Grond !

Aber ich denke, dass ganz speziell der Hexenkönig von Angmar seinen Namen durch die Identitätsverschleierung hat ! Ganz nach dem Motto, wenn von einem solchen sterblichen Wesen solch eine Macht/Furcht/Schatten/Wissen ausgeht, dann kann es nur Hexerei sein ! Seine Feinde wissen lange nicht, dass er wirklich ein Ulairi ist, also oben genannte "Sprüche" (Wissen) besitzt + unsterblich ist !

Nun ja, ich hab gerade keine Bücher bei der Hand, aber fakt ist:

Die Grabunholde waren nicht an die Hügelgräberhöhen gebunden ! Was ja auch logisch ist, denn die Hügelgräber waren ja von alten Menschen, die gegen Angmar kämpften ! Und desweiteren existieren diese Hügelgräber schon seit mind. 1400 D.Z. Viel mehr wurden die Grabunholde um ca. 1630 (glaub ich) D.Z. vom Hexenkönig von Angmar zu den Hügelgräberhöhen geschickt ! Mit dem Auftrag die Oststraße des alten Wald als mögliche Wegstrecke nach Imladris zu "bewachen".

Also hatte der Hexenkönig genau wie es A_Brandybuck schrieb bzw. andeutete, defintiv Gewalt über diese Grabunholde ! Aber ich glaube nicht, dass dies mit der Morgul Klinge passiert ! Denn wenn wir uns an Frodo erinnern, so wird nur gesagt, dass er in die Schattenwelt rübergleitet und weder lebendig noch tot ist ! Aber ich glaub nicht, dass er dann auch Saurons Befehl gehorchen muss ! Er wird einfach ein Geist, wie z.B. Totensümpfe...

von A_Brandybuck:

Wir wissen von den Nazgûl, dass es geht, dass man Geister hindern kann, die Welt zu verlassen. Sauron band diese "Technik" also irgendwie in die Ringe ein

Nein, das glaube ich nicht ! Sauron band diese "Technik" irgendwie in den Ring ein. Denn es heißt doch: Ein Ring sie zu knechten, ...., sie ewig zu binden.

Und des weiteren haben die 3 Elbenringe diese Kraft (gehindert zu werden, die Welt zu verlassen) nicht ! Und der einzige Unterschied zwischen diesen Ringen ist die Unbesudelheit. Also liegt diese Kraft in den einen Ring, was auch Sinn macht, weil Sauron dort seine stärksten Eigenschaften hineinfließen ließ ! Und als Maiar wäre es denkbar, dass er Geister hindern kann, Arda zu verlassen !

Und noch was:

Weder Athelas+Aragorn noch Elrond+Ring können Frodos Wunde vom Hexenkönig mit der Morgul-Klinge richtig heilen ! Daraus schließe ich, dass diese "Magie", welche von der Morgul Klinge ausgeht, stärker ist als Elronds Weisheit und Heilkunst !

Kann man nun daraus schließen, dass die Magie der Morgul Klinge älter/stärker ist, als die Ringe (hier Elronds Ring) selbst ? Also aus der Zeit der Könige, bevor sie von Sauron verführt wurden ?

Denkt ihr, dass die folgenden Dolche aus der gleichen Zeit kommen ? Wann ?

Hexenkönig's Dolch=Lebenden in Geist umwandeln

von Merry gefundenen Dolch = Geist in Toten umwandeln

Gruß

Faenôl

P.S. Sooooo genug geschrieben ! Vielleicht nimmt ja jemand Stellung ! *g* Zum Thema passts ! Wenns auch vielleicht bissle versteckt ist...

[A_Brandybuck]

Allgemein könnte dir diese Textstelle aus den Briefen vielleicht als überaus nützlich erscheinen, wenn du dich tiefer mit 'magic' in Mittelerde beschäftige willst. Er führt das Zitat von Galadriel, welches du bereits angeführt hattest, weiter:

Letter 146:

The Machine is our more obvious modern form though more closely related to Magic than is usually recognised.

I have not used 'magic' consistently, and indeed the Elven-queen Galadriel is oliged to remonstrate with the Hobbits on their confused use of the word both for the devices and operations of the Enemy, and for those of the Elves. I have not, because there is a word for the latter (since all human stories have sufferedthe same confusion). But the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of Creation.

Hier ist die Defintion von 'elbischer Magie' angeführt. "Deren Magie ist Kunst, befreit von den menschlichen Beschränkungen, weniger Bemühungen, schneller, 'kompletter' (Produkt und Vision in vollkommener Übereinstimmung). Und die Objekte sind Kunst, keine Macht, kein 'sub-creation' und Dominanz und tyrannische Verformen der Creation" (mal vage übersetzt )

Dies steht im Gegensatz zur 'bösen' Magie, der 'goeteia'. Hier ist ein Auszug aus Letter 155, welches das Thema behandelt (ich empfehle den ganzen Brief mal selber zu lesen, da ist noch mehr darüber)

But I suppose that, for the purposes of the tale, some would say that there is a latent distinction such as once was called the distinction between magia and goeteia. Galadriel speaks of the 'deceits of the Enemy'. Well enough, but magia could be, was, held good (per se), and goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per se), but only by motive or purpose or use. Both sides use both, but with different motives. The supremely bad motive is (for this tale, since it is specially about it) domination of other 'free' wills. The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but 'magic' that produces real effects in the physical world. But his magia he uses to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and subjugate. Their magia the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia, producing real results (like fire in a wet faggot) for specific beneficent purposes. Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and 'life'.

Der Große Unterschied besteht darin, dass 'goeteia' andere dominieren will, 'magia' jedoch gutartige Ergebnisse hat. Elben kann 'goeteia' aber nicht dominieren, weil die den Unterschied kennen.

[A_Brandybuck]

Und des weiteren haben die 3 Elbenringe diese Kraft (gehindert zu werden, die Welt zu verlassen) nicht ! Und der einzige Unterschied zwischen diesen Ringen ist die Unbesudelheit.

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Dies wissen wir allerdings nicht, da die Elben die Welt sowieso nicht verlassen können. Die Elben sind an die Welt gebunden, bis sie zuende geht. Da nur Elben (und Gandalf) die Elbenringe getragen haben, wissen wir nicht, was sie bei einem Menschen bewirkt hätten.

[Gast Faenôl]

Ja, da hast du auch wiederrum Recht ! *g* @Brandybuch

Jemand noch ne Stellungsnahme zum Hexenkönig's "Magie" ?

Konnte auch in den Briefen, keinen Punkt benutzen, da generell ja Tolkien mit Infos über die neun Könige nicht gerade umsichwirft...