Magie in Arda/Mittelerde

[strategos]

interessante diskussion, thny allen, die da beitragen.

Denkt ihr, dass die folgenden Dolche aus der gleichen Zeit kommen ? Wann ?

Hexenkönig's Dolch=Lebenden in Geist umwandeln

von Merry gefundenen Dolch = Geist in Toten umwandeln

woher ist diese Merry-dolch-information? kannste mir da nen verweis auf die textstelle geben, bitte?

thnx ia

strat

[A_Brandybuck]

Das wird wohl der Dolch aus den Hügelgräberhöhlen gewesen sein, den Merry sich angeeignet hatte. Damit stach er doch dem Hexenkönig auf dem Pelennor ins Knie.

Ich zweifle allerdings daran, dass er damit den "Geist" Hexenkönig in einen Toten umgewandelt.

1. hat Eowyn auch nochmal kräftig reingeschlagen und

2. starb der Hexenkönig meiner Meinung nach erst mit Vernichtung des Ringes, vorher dürfte er höchstens ein bißchen mehr körperlos und besiegt worden sein, ähnlich wie an der Furt in Rivendell.

[Gast Faenôl]

Das wird wohl der Dolch aus den Hügelgräberhöhlen gewesen sein, den Merry sich angeeignet hatte. Damit stach er doch dem Hexenkönig auf dem Pelennor ins Knie.

Ja, das war er ! Daher auch mein vorheriger Exkurs über die Hügelgräber + Unholde !

Ich zweifle allerdings daran, dass er damit den "Geist" Hexenkönig in einen Toten umgewandelt.

1. hat Eowyn auch nochmal kräftig reingeschlagen und

2. starb der Hexenkönig meiner Meinung nach erst mit Vernichtung des Ringes, vorher dürfte er höchstens ein bißchen mehr körperlos und besiegt worden sein, ähnlich wie an der Furt in Rivendell.

Ja, du hast vollkommen Recht, hab mich falsch ausgdrückt. Genau wie Sauron nach der Vernichtung des Ringes wird es dem Hexenkönig wohl auch nach seiner Niederlage ergangen sein. Ab sofort weilte er nur noch als machtloser Geist ! Aber tatsächlich frei war er erst nach der Vernichtung des Ringes.

Aber es ist doch so: Merrys Schwert war für den Hexenkönig gemacht !

Ich finde leider nicht das Zitat, aber Gandalf sagt sinngemäß. "Das Schwert von Merry, gemacht genau für eben diesen Zweck, hatte irgendeinen Zauber inne, der die unsichtbaren Sehnen von den Muskeln trennte."

Deswegen stell ich mir das irgendwie so vor:

Merry verwundet den Hexenkönig mit seiner Attacke und sorgt mit dem Zauber seines Dolches dafür, dass der "Zauber" der den Geist die Sehnen "benutzen" läßt , vergeht. Aber erst durch Eowyn's Schlag wird dies irgendwie vollständig und der Geist "entweicht". Bleibt aber wegen dem Ring noch in Arda, da sein Geist immer noch gebunden ist !

1. Ich frag mich nun einfach, was das für ein Zauber ist, den sich die Männer von Westernis, welche die Klinge schmiedeten, da bemächtigt haben ? War das Zauber oder Wissen ?

und 2. Was der Hexenkönig für eine Macht besitzt ? Siehe alte Zaubersprüche wie vom Tor von Minas Tirith und sein Dolch ! Woher hat er diese Macht ? Stammt die von ihm früher oder hat er die durch sein Ulairi Dasein bekommen (also von Sauron) ?

Wer nochmal Eowyn vs. Hexenkönig lesen will: [Carroux] S.121

Doch plötzlich strauchelte auch er mit einem bitteren Schmerzensschrei, sein Hieb verfehlte das Ziel und traf den Boden. Merrys Schwert hatte ihn hinten angegriffen, den schwarzen Mantel zerschnitten und unter dem Panzerhemd die Sehne hinter seinem mächtigen Knie durchbohrt.

Eowyn, Eowyn! rief Merry. Da richtete sie sich wankend auf und stieß mit letzter Kraft ihr Schwert zwischen Krone und Mantel, als sich die großen Schultern vor ihr beugten. Das Schwert zerbarst funkensprühend in unzählige Bruchstücke. Die Krone rollte klirrend dort. Eowyn fiel nach vorn auf ihren gefallenen Feind. Doch siehe! der Mantel und das Panzerhemd waren leer. Gestaltlos lagen sie jetzt auf dem Boden, zerrissen und zerknüllt; und ein Schrei stieg auf in die erbebende Luft und verklang zu einem schrillen Klagelaut, den der Wind davontrug, eine körperlose und dünne Stimme, die erstarb und verschlungen wurde, und niemals wieder in diesem Zeitalter der Welt wurde sie gehört

Gandalf sagt darüber:

Entgegen aller Hoffnung ist der Heerführer unserer Feinde vernichtet worden, und den Widerhall seiner letzten Verzweiflung habt ihr gehört.

Faenôl

[strategos]

danke für die aufklärung, die dolch geschichte ist mir nun klarer.

einen dürften wir hier in der diskussion vergessen haben bzw. zuwenig behandelt haben:

Saurons Mund.

Zitat Krege, RdK, Vor dem schwarzen Tor:

Es heisst aber, er sei aus dem Volk der Abtrünigen gewesen, die man die schwarzen Numenorer nannte, weil sie sich in Mittelerde niederliessen, als Sauron dort herrschte; und aus Begeisterung für die bösen Wissenschaften verehrten sie ihn. Gleich als der Dunkle Turm wieder erstand, war er in Saurons Dienst getreten; und weil er ein kluger Kopf war, stieg er bald immer höher in der Gunst seines Herrn. Er studierte die grosse Hexerei, kannte viele von Saurons Gedanken und war grausamer als jeder Ork.

(ich geh mal im weiteren davon aus, dass der engl. originaltext dies so sinngemäss sagt)

hier haben wir denke ich viele erkenntnisse in der passage:

1. einen weiteren menschen, der der magie fähig ist

(in einem älteren thread ist hier die rede vom ME-Lexikon, welches besagt, dass er zumindest fähig war, sein eigenes leben zu verlängern. a net schlecht *G)

2. definitiv die erkenntnis, dass menschen zur magie fähig sind

3. aber auch, dass diese offenbar angelernt werden muss(te)

(jedoch ist die "Elros-Frage" noch immer offen)

4. reine interpretation, aber aus dieser angesprochenen begeisterung für böse wissenschaften: es lag an sauron, wieviel kenntnis er an interessierte weitergeben wollte. ich denke, dass da sauron sich dieser begeisterung sicher für seine zwecke bediente und ne menge an dunklen magiern in ME herumlief, wenn auch unerwähnt und minder "mächtig".

Bearbeitet 7. Oktober 2005 von strategos

[A_Brandybuck]

Das Problem mit Saurons Mund besteht darin, dass wir nicht wissen, was genau er konnte. Es existiert keinerlei Hinweis auf seine magischen Fähigkeiten. Es existiert auch nur ein vager Hinweis auf sein Alter. Einerseits, dass er angeblich sooo alt war, dass er seinen Namen vergessen hat, andererseits der Hinweis, dass er in die Dienste des Dunklen Turms ging, als dieser wieder entstand.

Das ist viel Interpretationsspielraum mit drinne. Saurons Mund könne natürlich seinen Mythos sleber gefördert haben, dass es besser klingen würde, wenn er irgendetwas Magisches an sich hat, da wäre ein sehr sehr hohes Alter förderlich. Die Aussage, dass er sich an Sauron band, als der Dunkle Turm wieder erstand, kann entweder darauf bezogen werden, als Sauron von Númenors Untergang zurückkehrte oder darauf als er aus Dol Guldor vertrieben wurde, was für mich wahrscheinlicher klingt.

Dass er als Mensch magische Fähigkeiten von sich aus erlernen könne, halte ich als zweifelhaft. Ich denke eher, dass er einen Ring gehabt haben muss. Einen der Zwergenringe vielleicht der von Sauron zurückerbeutet wurde. Er könne damit auch quasi ein Nazgûl im Anfangsstadium sein.

[strategos]

weiter in der sammlung, fast schon sträflich, wenn auhc kein mensch, aber wir sammeln hier ja schon: tom Bombadill

- er kann Regen von sich weisen

- "... seine Lieder Macht über böse Geister ...", also ne art zaubersprüche

- er spricht mit Bäumen

- er kann sich über grössere Distanzen "materialisieren" bzw. könnte das aber auch durch den spruch, den frodo in den grabhöhlen spricht, bewirkt sein. würde dann nicht frodo zaubern? *G

- sofern das als Magie bezeichnet werden kann: er ist dem Ring gegenüber immun, ja weiter: er kann Frodo auch sehen, als dieser ihn trägt

Das ganze führt uns nun zu einer neuen frage:

kann frodo zaubern? :kratz:

[strategos]

Das Problem mit Saurons Mund besteht darin, dass wir nicht wissen, was genau er konnte. Es existiert keinerlei Hinweis auf seine magischen Fähigkeiten.

<{POST_SNAPBACK}>

hmmm.

ok, wir wissen nicht was er konnte. jedoch besagt die von mir zitierte stelle (sofern dies sinngemäss dem original entspricht - wovon ich mal ausgehe):

Er studierte die grosse Hexerei.

wiewohl das immer problematisch ist, tolkien zu interpretieren, und fragen könn ma ihn leider nimmer, jedoch:

- dürfte es mal ne unterscheidung zw. grosser und kleiner/normaler hexerei geben, was auch immer das bedeuten mag (aber im mom net so wichtig)

- es steht hier studieren. auf den ersten versuch hin ist man verleitet, zu sagen, studieren, schön, kann man vieles.

ich möchte hier mal dagegenhalten:

sauron als herrscher würde sowas mal nicht zulassen, wenn er es nicht wollte und/oder davon nutzen haben könnte.

studieren womit? woher? irgendwer muss ihm also was erzählen (oder die kenntnisse in anderer weise "eingeben"), oder es stehen bücher zur verfügung, die man lesen kann usw. nur die liegen denke ich net rum in ME

auch wenn es keine dezitierten stellen und hinweise gibt auf mag. fähigkeiten, so lässt für mich mal die oa. stelle schon den schluss zu, dass er zu irgendwas magischen fähig sein musste (denn sonst würde das ja weder für ihn noch für sauron was bringen, was er da studiert).

[golwin]

Mir kommt im Bezug auf Magie lernen eine bestimmte Idee (die auch klären würde ob Frodo zaubern kann ):

Die Valar waren ja zweifelsohne in der Lage Dinge zu erschaffen und ihnen auch bis zu einem gewissen Grad Leben einzuhauchen.

Da Fallen mir bespielsweise die zwei Bäume in Valinor ein, die Yavanne durch ein "Lied von Macht" (kein Zitat, da ich gerad keine Bücher hab) erschuf.

Wie wäre es jetzt, wenn solche "Worte von Macht" von den Ainur an die Menschen/Elben weitergegeben werden können, sodass diese zu etwas befähigt werden, dass in ihren Augen (oder zumindest denen der Menschen) Magie ist.

Somit wäre beispielsweise Saurons Mund bei Sauron in die "Lehre" gegangen und hätte dadurch seine dunklen Kunste erworben, während die Schmiede von Merrys Dolch eine Art Schutzzauber oä in ihre Arbeiten einbringen konnten.

Nun zu Frodo:

Nach endlosen und ergebnislosen Diskussionen wissen wir zwar immer noch nicht, wer oder was Tom Bombadil ist (und sollten es hier auch nciht weiter ausdiskutieren), aber er hat auf jeden Fall übermenschliche Kräfte.

Somit sind die Worte die er Frodo beibrachte vielleicht tatsächlich eine Art "Herbeirufungsfromel".

Ich mein also, dass "Worte von Macht" an Menschen weitergegeben werden könnten, sodass diese Magie bewirken können, obwohl es nicht in ihrer Natur liegt. :amen:

[Tyelkormo]

Ich bin der Meinung, dass die einzige Form der persönlichen und direkten, unmittelbaren Magie (im Ggstz. z.B. zu Runen) die Menschen möglich war, Nekromantie ist. Dabei würden sie die ihnen fehlende Kraft durch die von Seelen anderer Wesen ersetzen, die dazu fähig wären, und sie für ihre eigene Macht missbrauchen. Bei Runen dagegen wurde in der realen Welt davon ausgegangen, dass die Macht in den Runen liegt, nicht in der Person, die sie schnitzt. Evtl. war aber den frühen Numenorern auch noch einiges an elbenartiger Kunstfertigkeit möglich, da sie länger lebten und auch wohl die nötige Geduld hatten.

Aber zu einer Bemerkung von A Brandybuck bzgl. magia vs. goeteia ( http://www.tolkienforum.ch/index.php?showtopic=4206&st=15#) : Wenn du dir Brief 155 (und dein eigenes Zitat daraus) nochmal anschaust, so sagt Tolkien dort explizit dass zwischen magia und goeteia nicht eine Form gut und die andere böse ist, und auch dass goeteia keineswegs immer dominieren will, genauso wie magia nicht immer gute Ergebnisse hat. Die Elben benutzen goetische Effekte in ihrer Kunst, und der Hexenkönig und der Balrog benutzen z.B. Magia um Tore und Türen zu öffnen. Umgekehrt benutzt Gandalf Magia um die Gruppe vor der Kälte des Caradhras und in einem anderen Fall vor Wargen zu retten. Ob Magie gut oder böse ist, hängt nicht von der Form, sondern von der Absicht ab, mit der sie angewendet wird.

Dein Zitat sagt auch nicht, dass goeteia Elben nicht dominieren kann -das kann sie sehr wohl- aber die goeteischen Effekte der Elben selbst ("Their magia the elves and Gandalf use .... Their goetic effects...") werden von ihnen nicht als irreführend gesehen, genauso wie von uns ein Rembrandt nicht als Irreführung, sondern als künstlerische Darstellung erkannt wird. Da steht nicht wirklich eine Nachtwache, es ist nur eine abgebildet.

[A_Brandybuck]

Er studierte die grosse Hexerei.

<{POST_SNAPBACK}>

Naja, es ist schon richtig, dass dies dort steht, aber der Kontext fehlt. In meiner englischen Ausgabe steht vorher als Beschreibung vom "Mund" ein But it is told.....

Unter darunter fällt dann auch dieses Zitat. Es wird also nur erzählt, dass er great sorcery lernte (learned.

[A_Brandybuck]

Aber zu einer Bemerkung von A Brandybuck bzgl. magia vs. goeteia ( http://www.tolkienforum.ch/index.php?showtopic=4206&st=15#) : Wenn du dir Brief 155 (und dein eigenes Zitat daraus) nochmal anschaust, so sagt Tolkien dort explizit dass zwischen magia und goeteia nicht eine Form gut und die andere böse ist, und auch dass goeteia keineswegs immer dominieren will, genauso wie magia nicht immer gute Ergebnisse hat.

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe, hast natürlich Recht. Ich habe unter Zeitdruck mal die ganz kurze Zusammenfassung aus dem Gedächtnis geschrieben. Wie es scheint, habe ich es aber falsch in Erinnerung gehabt.

btw. Willkommen im Forum.

[Gast Radagast der Braune]

Ich dachte der Hexenkönig war ein großer Magier bevor er Saurons Macht erlegen ist. Müsste er das als Mensch dann nicht irgendwo "gelernt" haben?

Oder kann man solche Fertigkeiten der Numenorer auf eine entfernte Verwandtschaft mit Luthien zurückführen?  - Zitat golwin

<{POST_SNAPBACK}>

Tolkien sagt doch, dass die eine Form von Magie aus Zaubersprüchen besteht, die man erlernen kann.

Die wird auch der Hexenkönig erlernt haben, sie basiert warscheinlich auf den sog. Worten der Macht, die Gandalf ja erwähnt und auch gebraucht. Oder Eru mit Sachen wie "Ea!", oder ähnliches. Oder eben einfach auf Basis der Elbensprache, die ja irgendeine Wirksamkeit hat, wenn man sie richtig anwendet. Naja, so deute ich das jedenfalls, ein Zauberspruch solcherart scheint in einer solch mythischen Welt einfach zu funktionieren.

Und "ein paar Rätsel muss es immer geben, sogar in einem mysthischen Zeitalter" -so Tolkien :anbet:

[Tyelkormo]

Tolkien sagt doch, dass die eine Form von Magie aus Zaubersprüchen besteht, die man erlernen kann.

Die wird auch der Hexenkönig erlernt haben, sie basiert warscheinlich auf den sog. Worten der Macht, die Gandalf ja erwähnt und auch gebraucht. Oder Eru mit Sachen wie "Ea!", oder ähnliches. Oder eben einfach auf Basis der Elbensprache, die ja irgendeine Wirksamkeit hat, wenn man sie richtig anwendet. Naja, so deute ich das jedenfalls, ein Zauberspruch solcherart scheint in einer solch mythischen Welt einfach zu funktionieren.

Und "ein paar Rätsel muss es immer geben, sogar in einem mysthischen Zeitalter" -so Tolkien 

<{POST_SNAPBACK}>

Was Gandalf macht, ist den Effekt in elbischer Sprache herbeirufen.

(z.B. "Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth!" sinngemäß "Feuer zu unserer Rettung! Feuer über die Wolfsmeute!")

"Ea!" heisst ja auch nur soviel wie "Es sei!", oder in wörtlicherer Übersetzung "Lass diese Dinge SEIN!" Was den Hexenkönig angeht, bin ich mir nicht sicher, ob er ein Zauberer war, bevor er Saurons Macht erlegen ist, wie Golwin meint, oder aber bevor er zum Geist wurden -dann hätte sein Ring ihm z.B. den Zugang geöffnet und Sauron mit dem Versprechen dieser zusätzlichen Macht einen guten Köder gehabt. Möglich aber auch, dass er sich schon vorher in Nekromantie geübt hat.

[Gast Faenôl]

Was den Hexenkönig angeht, bin ich mir nicht sicher, ob er ein Zauberer war, bevor er Saurons Macht erlegen ist, wie Golwin meint, oder aber bevor er zum Geist wurden -dann hätte sein Ring ihm z.B. den Zugang geöffnet und Sauron mit dem Versprechen dieser zusätzlichen Macht einen guten Köder gehabt. Möglich aber auch, dass er sich schon vorher in Nekromantie geübt hat.

Siehe mein Hexenkönig Posting ! Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass der Höhste der Ulairi kein Zauberer war. Er war ein mächtiger König, dessen Macht & Wissen, wie ich schon schrieb, wohl eher an die Höchsten der Numenorer erinnert aber nicht drankommt !

Sicherlich hat er da auch schon irgendwelche "Zaubersprüche" gekannt. Ob es dann Nekromantie war, ist schwer zu, sagen, wobei ich eher zu nein tendiere, weil allein Sauron immer als Nekromane betitelt wird.

Die Menschen von Westernis waren doch deshalb so berühmt, weil sie den anderen Menschen überlegen waren ! Sie waren der Stolz der Menschen.

Wenn es nun schon früher eine solche Macht unter den Menschen gegeben hätte, dann würde Westernis allein nicht so gerühmt worden sein (im 2.Zeitalter).

Für mich heißt das, dass der Hexenkönig eher nicht der Nekromantie fähig war, da von den Numenorern nicht die Nutzung von Nekromantie berichtet wird...

Faenôl

[A_Brandybuck]

Siehe mein Hexenkönig Posting ! Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass der Höhste der Ulairi kein Zauberer war.

Meinst du jetzt, dass der Hexenkönig am Ende des Dritten Zeitalters kein Zauberer war, oder dass er kein Zauberer war, bevor er den Ring bekam?

Wobei ich ersteres für falsch und zweitens für richtig halte.

Sicherlich hat er da auch schon irgendwelche "Zaubersprüche" gekannt. Ob es dann Nekromantie war, ist schwer zu, sagen, wobei ich eher zu nein tendiere, weil allein Sauron immer als Nekromane betitelt wird.

Aber als Gandalf nach Dol Guldor ging, vermutete man, dass der Necromancer eher einer der Nazgûl war. Erst nachdem Gandalf in Dol Guldor war, war man sicher, dass es Sauron selber war. Das deutet für mich daraufhin, dass die "Weisen" von Mittelerde zumindestens angenommen hatten, dass die Nazgûl Nekromantie-fähig waren.

Außerdem wurden die Grabunholde höchstwahrscheinlich durch den Hexenkönig in die Hügelgräberhöhen geschickt. Diese waren dann auch in Aufruhr als der Hexenkönig in die Gegendkam, um Frodo zu jagen.

Wer Macht über solche Geister hat, muss doch bestimmt ein gewisses Maß an Fähigkeiten in der Nekromantie haben.

Die Menschen von Westernis waren doch deshalb so berühmt, weil sie den anderen Menschen überlegen waren ! Sie waren der Stolz der Menschen.

Wenn es nun schon früher eine solche Macht unter den Menschen gegeben hätte, dann würde Westernis allein nicht so gerühmt worden sein (im 2.Zeitalter).

<{POST_SNAPBACK}>

Nunja, Númenor wird vor allem von den Nachfahren der Menschen von Númenor so gerühmt und nachbetrauert. Diese sind die letzten Getreuen gewesen und verließen die Insel vor dem Untergang. Unzweifelhaft gab es auch vor dem Untergang eine sehr dunkle Periode als Sauron auf der Insel war und u.a. den Tempel Erus als Tempel Melkors umfungierte. Da könnte dann auch sehr dunkle magische Sachen gemacht worden sein. Die Nachfahren der Númenórer gedenken sicherlich nicht der dunklen Periode am Schluss, sondern eher guten Zeit vorher.

Außerdem muss der Hexenkönig solche eine Magie nicht auf Númenor gelernt haben, sondern kann sie auch von auron selbst gelernt haben (mit dem Ring).

[Gast Faenôl]

Hi !

Hmm, wie reden leider momentan aneinder vorbei...

Ich bezog mich mit meinem gesamten Beitrag auf die Zeit vor der Versklavung !

Denn nach der Versklavung dürften die Sachen wohl klar sein..

Meinst du jetzt, dass der Hexenkönig am Ende des Dritten Zeitalters kein Zauberer war, oder dass er kein Zauberer war, bevor er den Ring bekam?

Wobei ich ersteres für falsch und zweitens für richtig halte.

Ich meinte das zweite, weil es ging ja darum, wie es mit dem Hexenkönig aussah, bevor er den Ring bekam. Dass der Hexenkönig Ende des 3.Zeitalters ein großer, mächtiger Fürst war, der der Nekromantie fähig war, dürfte fast klar sein !

Aber als Gandalf nach Dol Guldor ging, vermutete man, dass der Necromancer eher einer der Nazgûl war. Erst nachdem Gandalf in Dol Guldor war, war man sicher, dass es Sauron selber war. Das deutet für mich daraufhin, dass die "Weisen" von Mittelerde zumindestens angenommen hatten, dass die Nazgûl Nekromantie-fähig waren.

Und auch da hast du Recht, hab aber auch nichts anderes gesagt...

Außerdem wurden die Grabunholde höchstwahrscheinlich durch den Hexenkönig in die Hügelgräberhöhen geschickt.

Nicht höchstwahrscheinlich, sondern auf jeden Fall ! Die Grabunholde wurden von ihm dahingeschickt ! Sauron hatte es ihm aufgetragen ! Warum Sauron das befehligt hat, erkennt der Hexenkönig aber erst auf der Suche nach dem Auenland.

Diese waren dann auch in Aufruhr als der Hexenkönig in die Gegend kam, um Frodo zu jagen. Wer Macht über solche Geister hat, muss doch bestimmt ein gewisses Maß an Fähigkeiten in der Nekromantie haben.

Ja, und die Fähigkeit der Nekromantie hat er auch ! Aber erst nachdem er Ringgeist geworden ist. Vorher nicht ! Er geht ja sogar in die Hügelgräber hinein und sammelt dort all die möglichen Helfer (siehe Nachrichten aus Mittelerde).

Nunja, Númenor wird vor allem von den Nachfahren der Menschen von Númenor so gerühmt und nachbetrauert. Diese sind die letzten Getreuen gewesen und verließen die Insel vor dem Untergang. Unzweifelhaft gab es auch vor dem Untergang eine sehr dunkle Periode als Sauron auf der Insel war und u.a. den Tempel Erus als Tempel Melkors umfungierte. Da könnte dann auch sehr dunkle magische Sachen gemacht worden sein. Die Nachfahren der Númenórer gedenken sicherlich nicht der dunklen Periode am Schluss, sondern eher guten Zeit vorher.

Außerdem muss der Hexenkönig solche eine Magie nicht auf Númenor gelernt haben, sondern kann sie auch von Sauron selbst gelernt haben (mit dem Ring).

Hmm, der Hexenkönig in Numenor ? Sicherlich nicht, wie du selbst ja auch sagst ! In dieser Zeit, als Ar-Pharazôn Sauron nach Numenor verschleppte, agierte der Meister Sauron ganz alleine !

Was ich meinte, war eher was anderes !

Der Hexenkönig erlernte die Nekromantie von Sauron ! Aber er kann sie nicht vorher schon in großen Formen beherrscht haben, da er, bevor er von Sauron versklavt wurde, zwar ein großer, mächtiger König war, aber nicht mächtiger als die Numenorer, denn sonst wäre etwas über diese "Kultur" überliefert worden ! Desweiteren kann er nicht vorher schon in Nekromantie soo bewandert gewesen sein, denn dann wäre die Bezeichnung Sauron als Der Nekromane irreführend.

Du siehst, eigentlich sind wir einer Meinung... *g*

[Tyelkormo]

Der Hexenkönig erlernte die Nekromantie von Sauron ! Aber er kann sie nicht vorher schon in großen Formen beherrscht haben, da er, bevor er von Sauron versklavt wurde, zwar ein großer, mächtiger König war, aber nicht mächtiger als die Numenorer, denn sonst wäre etwas über diese "Kultur" überliefert worden ! Desweiteren kann er nicht vorher schon in Nekromantie soo bewandert gewesen sein, denn dann wäre die Bezeichnung Sauron als Der Nekromane irreführend.

Das heisst NekromanT nicht Nekromane. Und die Bezeichnung wäre auch nicht irreführend, denn die Bezeichnung wurde NIE bewusst auf Sauron angewendet. Der Herr von Dol Guldur war "The Necromancer", und wer sich hinter dem Titel verbirgt, war vollkommen unbekannt. Sauron als solches wurde daher nie bewusst Nekromant genannt. Von Irreführung kann keine Rede sein.

[Gast Faenôl]

Das heisst NekromanT nicht Nekromane. Und die Bezeichnung wäre auch nicht irreführend, denn die Bezeichnung wurde NIE bewusst auf Sauron angewendet. Der Herr von Dol Guldur war "The Necromancer", und wer sich hinter dem Titel verbirgt, war vollkommen unbekannt. Sauron als solches wurde daher nie bewusst Nekromant genannt. Von Irreführung kann keine Rede sein.

Hmm, mag sein, dass es Nekromant heißt, da ist aber wohl eher unwichtig für die Diskussion !

Du hast Recht, der Begriff Necromancer wird immer im Zusammenhang mit Dol Guldur benutzt ! Dennoch : Um 2850 D.Z war klar, dass es Sauron in Dol Guldur ist. Dennoch meine ich, dass der Begriff solange für Sauron ein Begriff war, bis Sauron 2940 D.Z nach Mordor zurückkehrt. Ab dann wurde der Begriff nicht mehr benutzt. Für kein Wesen oder Ainur.

Aber ich will hier nicht auf solch Kleinigkeiten rumreiten.

Desweiteren, wie ist dein Einspruch zu verstehen ? Selbst wenn du Recht hättest, widerlegt das noch nicht die Beweisführung,dass der Hexenkönig früher nicht der Nekromantie im großen Stile (ich hoffe das ist nun richtig) fähig war.

Oder was wolltest du sagen ?

Faenôl

[Tyelkormo]

"Nekromant" ist eine simple Aktivitätsbeschreibung von griechisch "nekros" (Tot) und "manteia" (Weissagung).

Das der Begriff für kein Wesen oder Ainur mehr benutzt wurde, ist eine Behauptung deinerseits. Angesichts der Tatsache, dass die Quellenlage dürftig ist, wären dazu eindeutige Stellungnahmen Tolkiens nötig -eine Abwesenheit von Belegen ist kein Beleg von Abwesenheit. Der Nekromant von Dol Guldur war DER Nekromant (im Unterschied zu einem Nekromanten), weil er ein Meister der bösen Magie war und sonst nichts über ihn bekannt war. Der Begriff wurde auf ihn angewendet, weil er seine Aktivität beschrieb, sein bezeichnendes Charakteristikum. Das heisst nicht, dass es nicht noch andere Nekromanten gibt oder gab.

(Realhistorisch wird der Begriff Nekromantie im Übrigen immer wieder alternativ mit Nigromantie (ein lateinisch-griechisches Hybrid von "niger" (schwarz) und mantie) verwendet. Mithin kann in diesem saloppen Sprachgebrauch ein Nekromant auch schlicht ein beliebiger Magier sein, der "böse" agiert.)

Bearbeitet 11. Oktober 2005 von Tyelkormo

[A_Brandybuck]

Der Herr von Dol Guldur war "The Necromancer", und wer sich hinter dem Titel verbirgt, war vollkommen unbekannt. Sauron als solches wurde daher nie bewusst Nekromant genannt. Von Irreführung kann keine Rede sein.

<{POST_SNAPBACK}>

Das kann man so nicht sagen. In UT wird genannt, dass Gandalf die wahre Identität des "Necromancer" herausfindet als er in Dol Guldor auch Thrain findet. Doch nennt er danach im "Hobbit" den "Necromancer" bewusst "Necromancer". Bekommen hat dieser natürlich den Namen, weil nicht gewusst wurde, dass es Sauron ist.

Allerdings muss dazu gesagt werden, dass Tolkien sich zu diesem Zeitpunkt (also als er den Hobbit schrieb) noch nicht bewusst war, dass der "Necromancer" wirklich Sauron war. Deswegen konnte Gandalf noch keine andere Bezeichnung wählen.

Desweiteren bezeichnet Tolkien Sauron diverse Male in seinen Briefen als "The Necromancer".

[Tyelkormo]

Das kann man so nicht sagen. In UT wird genannt, dass Gandalf die wahre Identität des "Necromancer" herausfindet als er in Dol Guldor auch Thrain findet. Doch nennt er danach im "Hobbit" den "Necromancer" bewusst "Necromancer". Bekommen hat dieser natürlich den Namen, weil nicht gewusst wurde, dass es Sauron ist.

Allerdings muss dazu gesagt werden, dass Tolkien sich zu diesem Zeitpunkt (also als er den Hobbit schrieb) noch nicht bewusst war, dass der "Necromancer" wirklich Sauron war. Deswegen konnte Gandalf noch keine andere Bezeichnung wählen.

Eben. Der Zusammenhang kam erst in der Überarbeitung in die Geschichte. Davor war der Nekromant schlicht ein dramaturgisches Mittel, um Gandalf einen Grund zu geben, sich von der Gruppe zu trennen.

Desweiteren bezeichnet Tolkien Sauron diverse Male in seinen Briefen als "The Necromancer".

Ja, immer dann, wenn er obigen Sachverhalt erklärt. Das sagt aber nichts über einen weltimmanenten Zusammenhang aus. In Brief 131 schreibt Tolkien sogar explizit "The wise discover that it proceeds from a Sorceror ('The Necromancer' of the Hobbit.)" (Meine Betonung) Es ist also zunächst EIN Hexer -der identisch ist mit dem, der im Hobbit 'Der Nekromant' bzw der 'Totenbeschwörer' genannt wird -nicht etwa ein anderer Hexer, sondern dieser bereits erwähnte.

[Gast Faenôl]

"Nekromant" ist eine simple Aktivitätsbeschreibung von griechisch "nekros" (Tot) und "manteia" (Weissagung).

Danke *g*

Das der Begriff für kein Wesen oder Ainur mehr benutzt wurde, ist eine Behauptung deinerseits. Angesichts der Tatsache, dass die Quellenlage dürftig ist, wären dazu eindeutige Stellungnahmen Tolkiens nötig -eine Abwesenheit von Belegen ist kein Beleg von Abwesenheit.

Ja, das ist in der Tat eine Behauptung, wenn auch nicht nur ich sie vertrete (andere Foren) Aber natürlich kann man hier nur sagen: "Es scheint wohl, dass der Begriff für kein Wesen oder Ainur mehr benutzt wurde". Hier fehlen sicherlich Belege für beide Seiten !

Aber einen Einwand hätte ich dazu dann doch noch ! Vom wem, wenn nicht von Sauron & Melkor, sollten irgendwelche Wesen Nekromantie lernen ? Bzw. wie sollten sie ohne lernen, dazu fähig sein. Besonders Menschen ?

Mithin kann in diesem saloppen Sprachgebrauch ein Nekromant auch schlicht ein beliebiger Magier sein, der "böse" agiert.)

So weit ich weiß,trifft dies zu. Tolkien war eher Freund mit dem allgemeineren Sinn von Nekromant. Also schwarzer/böser Magier.

Das heisst nicht, dass es nicht noch andere Nekromanten gibt oder gab.

Mal ganz dumm gefragt, wenn denn ?

Selbst Alatar und Pallando werden nicht als Nekromanten bezeichnet, obwohl sie "secret cults and magic traditions" (Brief 211) ausführten und sie durch ihre wahre Herkunft "das ziemlich machtvoll können müssten".

Wie erklärst du dir das ?

Faenôl

[A_Brandybuck]

Selbst Alatar und Pallando werden nicht als Nekromanten bezeichnet, obwohl sie  "secret cults and magic traditions" (Brief 211) ausführten und sie durch ihre wahre Herkunft "das ziemlich machtvoll können müssten".

Das Problem mit diesem Argument ist, dass wir nicht genau wissen, dass sie "secret cults..." ausführten. Tolkien liefert uns diesen Hinweis nur mit dem Worten "I suspect", er weiß es also auch nicht genau. Mehr oder Näheres ist hier nicht bekannt. Wir wissen schlicht und einfach nicht, ob sie nicht von ihren mutmaßlich vorhandenen Anhängern auch "Nekromant" genannt wurde, Wäre durchaus möglich.

Ich stimme hier mit Tyelkormo überein, wir wissen zwar von einem "Nekromant" in Dol Guldor (welcher Sauron war), aber da gibt es durchaus die Möglichkeit, dass es noch weitere gibt, denn die Bezeichnung "Nekromant" ist kein Eigenname, sondern eher eine Tätigkeitsbezeichnung.

Natürlich ist auch möglich, dass es wirklich nur diesen einen gegeben hat, da wir nur von diesem einen wissen.

What success they had I do not know; but I fear that they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.

[Tyelkormo]

Aber einen Einwand hätte ich dazu dann doch noch ! Vom wem, wenn nicht von Sauron & Melkor, sollten irgendwelche Wesen Nekromantie lernen ? Bzw. wie sollten sie ohne lernen, dazu fähig sein. Besonders Menschen ?

Gegenfrage: Ohne Sauron, wie haben Menschen auf der Erde nekromantische Praktiken entwickelt?

Aber einen Vorschlag hätte ich schon, wenn du schon einen Lehrmeister brauchst: Von Melkor. Denn es ist bekannt, dass er mit den frühen Menschen zu tun hatte.

Mal ganz dumm gefragt, wenn denn ?

Selbst Alatar und Pallando werden nicht als Nekromanten bezeichnet, obwohl sie  "secret cults and magic traditions" (Brief 211) ausführten und sie durch ihre wahre Herkunft "das ziemlich machtvoll können müssten".

Der Teil Mittelerdes, den Tolkien beschrieben hat, ist zwar wichtig, aber nicht alles. Über die Kultur anderer Völker ist uns herzlich wenig bekannt. Wir wissen, das einige von ihnen von Sauron beeinflusst wurden, aber wir wissen nicht, dass das soweit ging, das er ihnen en Detail eine bestimmte Lebensweise vorgeschrieben hat. Manche dürften auch nur indirekt beeinflusst worden sein (so bin ich nicht sicher, ob alle Ostlingvölker direkt unter Saurons Fuchtel standen, oder ob nicht einige z.B. vor von ihm stärker beeinflussten Völkern flohen, und in der Bestrebung, neue Siedlungsgebiete zu finden, im Nordwesten Mittelerdes einfielen -wie das im Übrigen realhistorisch mehrfach passiert ist.

Wir wissen so gut wie nichts über die Praktiken der diversen Ostling-Kulturen, der Menschen von Rhun, der Lossoth, der Haradrim und Variag, und wir wissen nicht, was für Völker noch HINTER den Teilen, die wir in den Geschichten erleben, leben und wie sie leben. Insofern ist es gewagt, Praktiken, die sich auf der Erde etabliert haben, kategorisch auszuschliessen. Wir wissen aber, dass ihnen in den Avari durchaus Elben zur Verfügung standen, deren fea für nekromantische Praktiken hätten missbraucht werden können.

[Gast Faenôl]

Gegenfrage: Ohne Sauron, wie haben Menschen auf der Erde nekromantische Praktiken entwickelt?

Nun ja, auf der Erde geht man ja davon aus, dass es keine Magie gibt, also alles Wissenschaft ist, also erlernbar ist ! Desweiteren haben wir keine fea oder ähnliches, was uns zur Nekromantie wie Tolkien sie versteht, befähigen würde..

Der Teil Mittelerdes, den Tolkien beschrieben hat, ist zwar wichtig, aber nicht alles. Über die Kultur anderer Völker ist uns herzlich wenig bekannt. Wir wissen, das einige von ihnen von Sauron beeinflusst wurden, aber wir wissen nicht, dass das soweit ging, das er ihnen en Detail eine bestimmte Lebensweise vorgeschrieben hat. Manche dürften auch nur indirekt beeinflusst worden sein (so bin ich nicht sicher, ob alle Ostlingvölker direkt unter Saurons Fuchtel standen, oder ob nicht einige z.B. vor von ihm stärker beeinflussten Völkern flohen, und in der Bestrebung, neue Siedlungsgebiete zu finden, im Nordwesten Mittelerdes einfielen -wie das im Übrigen realhistorisch mehrfach passiert ist.

Ja, stimmt ! Auch die Südländer sind nicht 100% dargestellt.

Wir wissen aber, dass ihnen in den Avari durchaus Elben zur Verfügung standen, deren fea für nekromantische Praktiken hätten missbraucht werden können.

Ah, das wußte ich net ! Ja, mit diesem fea, klar... Dann schließt sich meine Argumentationslücke ! Hier hat es gehappert ! Gibt es Ansatzpunkte wie so ein Missbrauch aussehen könnte ? *interessiert frag*

Jetzt habt ihr mich überzeugt.. ;-)

Bearbeitet 12. Oktober 2005 von Faenôl