Magie in Arda/Mittelerde

[Tyelkormo]

Nun ja, auf der Erde geht man ja davon aus, dass es keine Magie gibt, also alles Wissenschaft ist, also erlernbar ist ! Desweiteren haben wir keine fea oder ähnliches, was uns zur Nekromantie wie Tolkien sie versteht, befähigen würde..

Nekromantische Praktiken entwickelten sich nicht erst in der Neuzeit, sondern bereits in der Früh- und Vorgeschichte. Geister der Ahnen wurden beschworen, Tote wiedererweckt etc. In der Odyssee z.B. redet Odysseus mit seiner verstorbenen Mutter, und mit dem toten Seher Teiresias, in der Hervarar-Saga beschwört Hervör ihren Vater aus seinem Grab, um von ihm das Schwert Tyrfing zu erhalten etc. Im Mittelalter waren es nicht zuletzt Kirchenleute, die sich mit nigro- und nekromantischen Praktiken beschäftigten (nicht von ungefähr, sie konnten die griechischen und römischen Texte, die deren Praktiken beschrieben, lesen). Das ganze geht dann bis hin zum Voodoo. Der tatsächliche Unterschied zwischen Mittelerde und der Erde ist, dass in Mittelerde tatsächlich "übersinnliches" möglich ist, während auf der Erde die Prozesse wissenschaftlich erklärt werden können.

[golwin]

Öhm mal noch ne Frage zu dem vorherigen: Was sind die Ulairi?

[A_Brandybuck]

Ringgeister, Nazgul. ;-)

[golwin]

Ringgeister, Nazgul.

k, danke! Woher kommt denn diese Bezeichnung?

Nazgul ist ja Schwarze Sprache glaub ich. Ist Ulairi dann die elbische Bezeichnung?

[A_Brandybuck]

Quenya, um genau zu sein. - "die ohne Schatten"

[strategos]

so, hab mir das vergnügen gemacht, den kleinen hobbit wieder zu lesen (dtv taschenbuch, Scherf), um mir die magischen elemente/vorkommnisse ebendort genauer anzusehen und um unsere sammlung hier weiter zu vervollständigen.

- Gandalf macht mit seinem stab desöfteren licht (bilbos haus, orkhöhle)

- Gandalf setzt ihn mit blitz und licht auch mehrmals als waffe ein (orkhöhle, wölfe), und er dürfte damit auch die kieferzapfen anbrennen, die er auf die wölfe/warge wirft.

- das lied der zwerge in bilbos haus erwähnt "Die zwerge der grauen zeiten wussten mächtigen zauber..."

- die zwerge sind es auch, die die goldtöpfe der trolle beim vergraben mit "vielen und mächtigen zauberformeln" versehen

- Gandalf versucht mit zauberformeln die tür der trollhöhle zu öffnen (was aber mit einem schlichten schlüssel dann gelingt)

- die "magie" der schwerter orkrist, glamdring und stich

- die mondbuchstaben auf thorins karte (ich würde das eher als gemeinschrift sehen)

- "sie (die zwerge) sprachen bruchstücke halbvergessener zauberformeln..." beim versuch, die geheime tür zu smaugs höhle zu öffnen

- sehr oft im kl.hobbit gibts diese "humanoide"-/tierkommunikation (gandalf versteht die wargs, da ist beorn, die drossel - die auch mit bard > einem menschen spricht -, die adler)

- der geisterbeschwörer von dol goldur wird ebenfalls 2mal erwähnt

- natürlich der pelzwechsler(/gestaltwandler) beorn, der sich in einen bären verwandeln kann und mit tieren spricht

- der schlafzauber der waldelben im düsterwald

- die erwähnung der "verwunschenen tore" in thranduils reich, durch die niemand entkommen kann

- die raben, die als (post)boten der zwerge dienen

ich hoffe ich habe nichts vergessen - jo den ring natürlich

und zumindest radagasts erwähnung und die tatsache, dass er und beorn sich gelegentlich begegneten (die hatten ja gemeinsame "interessen" bzw "stärken")

was für mich hier besonders stark herauskommt, ist, dass die zwerge sehr wohl zaubern konnten bzw. sich mächtiger zaubersprüche bedienen konnten, diese jedoch auch immer mehr in vergessenheit zu geraten schienen.

Bearbeitet 20. Oktober 2005 von strategos

[Tyelkormo]

Dabei muss man aber vorsichtig sein, denn der "Hobbit" war zunächst nicht als Teil des Mittelerde-Werkes gedacht. Man beachte auch, dass Gandalf nicht wirklich "Zauberformeln" einsetzt, sondern schlicht in elbischer Sprache einen Effekt "bestellt". Aber da die Ausarbeitung der Zwerge insgesamt sehr dürftig ist, glaube ich nicht, dass man hier zu definitiver Antwort kommen kann.

[André]

Ich stimme Tyelkormo da vollkommen zu, gerade beim Hobbit sollte man vorsichtig sein, denn viele Dinge könnten nur scheinbar magisch sein. Ich stelle mir das so vor, wie auch in unserer Welt an magische Dinge und Zauberei geglaubt wird/wurde, obwohl es mittlerweile für viele ehemals als magisch und mystisch angesehene Phänomene ne eindeutige wissenschaftliche Erklärung gibt.

So könnte ja

- die zwerge sind es auch, die die goldtöpfe der trolle beim vergraben mit "vielen und mächtigen zauberformeln" versehen

auch nur irgendein Aberglaube gewesen sein; nur die Zwerge dachten, dass hier wirklich Magie im Spiel ist.

usw.

[strategos]

@ hjälte und tyelkormo

natürlich, ich stimme euch beiden da mal grundsätzlich zu. schon das lesen bringt das rüber, der wesentliche kindlichere stil, da ist zb (in der Übersetzung) von weihnachten usw die rede.

ich möchte aber hier trotzdem was hinzufügen, da ich mir gedanken über diese argumente schon selbst gemacht habe:

- ich bin der genauen historischen abfolge der werke tolkiens nicht sehr kundig, weiss aber, dass der kleine hobbit mal als kindergeschichte gedacht war. wie auch immer tolkien hier (früher oder) später die verbindungen schuf, da sind sie, auch die magischen elemente. es sind ja auch die bezüge da zum silmaril/den alten geschichten:

die magischen Schwerter/Gondolin

Elrond (hat er elrond eigentlich mit dem kH erfunden oder erst nachträglich in die sammlungen eingebaut?)

die adler

der geisterbechwörer in dol goldur

usw usw

- hmm, zunächst nicht als teil des mittelerde-werkes gedacht. hmm, hmmm, aber es spielt doch voll in mittelerde

- in elbischer sprache einen effekt zu bestellen resp zauberformel: nun klar, aber da verweis ich mal auf die grunddiskussion, was ist zauberei

- magie haben wir in den alten geschichten auch

- zwerge waren ja wie auch die noldor besondere schüler aules, denke auch nicht, dass feanor schon als kind die fähigkeiten hatte, licht in edelsteine zu binden (wie bringt man so "magische" fähigkeiten in die schwerter?)

- dass der versuch eine tür mit sprüchen zu öffnen etwas mit aberglauben zu tun haben könnte, ist mir dann persönlich schon zu naiv

- ich muss auch dazusagen, dass ich in diesen tiefen diskussionen über mageia und goetiea schon manchmal aussteige, teils aus zuwenig differenzierten englischkenntnissen, teils ist mein persönliches interesse so tief gar nicht (im moment).

ich "glaube" einfach lol

[Tyelkormo]

- ich bin der genauen historischen abfolge der werke tolkiens nicht sehr kundig, weiss aber, dass der kleine hobbit mal als kindergeschichte gedacht war. wie auch immer tolkien hier (früher oder) später die verbindungen schuf, da sind sie, auch die magischen elemente. es sind ja auch die bezüge da zum silmaril/den alten geschichten:

die magischen Schwerter/Gondolin

Elrond (hat er elrond eigentlich mit dem kH erfunden oder erst nachträglich in die sammlungen eingebaut?)

die adler

der geisterbechwörer in dol goldur

usw usw

Wie ich an anderer Stelle beschrieben habe: Diese Verbindungen sind nicht "da", sondern nachträglich konstruiert worden. Der "Geisterbeschwörer" war ein literarisches Mittel, um Gandalf daran zu hindern, bei der Gruppe zu sein. Mehr nicht. Dass er Sauron war entschied sich erst, nachdem der Hobbit fertig war. Die Adler verhalten sich im Hobbit doch schon etwas anders als in den anderen Werken. Gondolin ist sicher ein der ersten Schöpfungen Tolkiens, aber es sollte nicht vergessen werden, dass Tolkien hemmungslos bei sich selbst Namen recycled hat -und damit insbesondere im Punkt Gondolin bei Glorfindel für einiges an Komplikationen geschaffen hat, die er nur mühsam wegdiskutieren konnte.

- hmm, zunächst nicht als teil des mittelerde-werkes gedacht. hmm, hmmm,  aber es spielt doch voll in mittelerde

Nein, das wurde hinterher so festgelegt. Du siehst das von einer post-HdR-Perspektive aus. Aber zum Zeitpunkt, als der Hobbit geschrieben wurde, waren die ganzen Lokalitäten noch Fragmente aus Gedichten und Epen, die Tolkien mal gelesen hatte, denen er eine eigene Bedeutung zumessen wollte.

HINTERHER wurde dann gesagt "Ok, das ist auch ein Teil Mittelerdes" -und die Geschichte leicht umgeschrieben, um sie in den Kontext des HdR einzupassen, schliesslich stand beim Schreiben des Hobbits noch nicht fest, dass der Ring, den Bilbo findet, der Eine Ring ist.

[strategos]

ich möchte hier vorerst feststellen, dass es mir überhaupt nicht ums rechthaben oder so geht, es ist mehr mein persönliches interesse in eine spielerichtung und der spass an der diskussion um des lernens willen

meine ausgangsposition:

- ich verstehe tolkiens werk als gesamt werk, auch wenn er zB den kH nachträglich reinadaptiert hat und daraus eigentlich erst der HdR entstanden ist.

- mir fehlen sicher noch va. die verschollenen geschichten und tolkiens briefe, um tiefer reingehen zu können und tolkiens motive und gedanken besser zu verstehen

- ich gehe mal davon aus, was tolkien damit schaffen wollte: das war meines Wissens a) sein interesse an sprachen und dem schaffen einer eigenen sprache b) das interesse an mythologien und c) sein gefühl eines fehlens einer englischen mythologie

- er hat im gegensatz etwa zu den gebrüdern grimm oder homer (die ja das meiste auch nur aus überliefertem zu papier brachten) die "ehre", zu seiner mythologie und seinem werk noch zu lebzeiten intensivst (da erfolgreiches werk) befragt werden zu können, was unweigerlich in "unangenehme" situationen wie etwa glorfindel führen musste. oder erklären zu müssen, was eigentlich nun magie in mittelerde alles so ist. will heissen: ich denke, soooooooo tief hat er sich das nun auch alles wieder nicht erdacht/erdenken können, wie es so manche dann wirklich wissen woll(t)en. mythologie zu erklären ist sicher sehr anstrengend - vor allem wenn man sie selber erfunden hat. ich möchte da nicht in seiner haut gesteckt haben.

danke in jedem fall für eure bemühungen!