Thorsten's Sindarin-Text

[Mondkalb]

Muh!

Hier die Sindarinversion.

Die Quenya-Übersetzung findet ihr hier.

Erin Daen Hithaeglir

Sa uial en-aur, dan ú-thiant Anor. Ar ring im i daen, ring sui ne thrîw. Ereb i hûl brestant loss a echant gaint uir-eden. Tailf e-heleg thiliant 'lan a dhínen. In imlaid thianner sui iâ e-dúath. Na vedui lastannen nad nedh dhîn; tâd edain i mudasser amvaded i orod, benn a bess nith.

Darel, i vess bent nan benn: 'Daro, boe darthad enni, Edryn.'

'Mae, Gwendolyn. Dan ú-balan nan daen vrannwain.'

'Tiro in imlaid 'aladhremmin nuin gwath en-fuin. Ar hîth gelebren en-aur. Bain.'

'Mae. Dan pelin cened osp a noer nan mbar vîn. In yrch lachar gair en-gwaith vîn.'

'Uireb i ndeigor drastar hîdh en-amar. Man lû telitha i meth i-ndeigor hin?'

'Ae hirim i naid i aníram nan daen hen, telitha i veth aen. Amvedim ad?'

'Tellim nan had hen a chired i ngolu thurin in-eryd, dan gerin drass.'

'Garo estel, Gwendolyn! Hiritham.', pent Edryn a adcheriant baded.

Amvadel Gwendolyn renn i nagor 'ortheb nan girith neder oer io. Na vinui tellir siniath o gebil ú-belain na Ordd, bâr dîn, aphadol tellir edain chernennin i mronner i auth in yrch anglennol. Nan meth toll gwanod in edhil a thoged dulu in edain.

Gwendolyn renn i nîf alfirin in edhil, gael sui Anor. Pennir nan ierwain Ordd, pennir o hauth ar o duir e-duath o amrûn, o nguldur ar o neigor in edhil dan i thuir hin. Ar edain od Ordd mabanner 'rynd, ich ar naim am maethad dan i chyth anglennol. Nan meth glamhoth dellir o thalath. Cíniel in yrch in edain od Ordd darthanner dholen.

Ar Gwendolyn renn i dharthad. Aul. Gostol darthant, min gaim vagol iaur, ú-bolel maethad. Auriel elleth toll, ar pent bith en estel, dan Gwendolyn hen ú-lastant.

Nan meth in yrch dellir. Pilin revianner, ar lastant 'lam a nallad e-hernennin. Bragol Auriel vaethant, a Gwendolyn ú-'arn lû nauthad. Orthant i vagol în ar i amar thiant sui ael en-iâr.

Gwendolyn ú-renn i nagor, dan renn Auriel dangen, i nîf dîn main alfirin 'waur mi moth. Ar mellyn rim firnir. Berianner Ordd hi, dan istas yrch edhrim telithar aen.

Ned aur aphadol gwaith bain govanner min gar en-iarwain an athrabeth. Dan pídiel o naid rim ú-chirnir nangweth. Na vedui Gwendolyn, Edryn a gwanod dithen in gwaith bennir na Morvyn, bess idhren, i guiant ereb min dawar. Nef fuin anglenner i gar dithen garel daus.

'Ce farn rim.', lastanner i lam Morvyn e char. 'Ereb neled pelir minnad.' Ar ereb Gwendolyn a tâd biss verthanner minnad. Min gar nostanner helaib a osp aer. 'Amman tellich?' Morvyn bent. 'Tellim al lastad man pelim cared ae in yrch athelithar.', pent Gwendolyn. Morvyn dharthanner nauthol. 'I thuir in-eryd istar nangweth aen.', pent lhossui. Tolthant galph a cenn nan nen dhûr. Gwendolyn dharthant. Na vedui Morvyn bent na lam brestannen:

'Io anann i thuir in-eryd berianner i 'waith vîn. Dan sír ú-cheniam in eryd, ú-amvedim i thaen ar ú-lastam i lam i-sern. Boe echaded 'wain i 'wedh iaur ammen. Boe baded nan daen vrannwain.'

'Man berthatha baded?', pent Rhianna. 'Sa ethuil, delib idh raith ar ae amvedim hi pen fîr aen.' - 'Dan boe baded hi.', Morvyn bent. 'Nan daen túliel, man boe cared?', pent Rhianna. 'ú-iston.', Morvyn bent. 'úben ista. Hirithach ennas.'

Caun Edryn meth idhor Gwendolyn o naid 'wainn. O thaen ovras e-loss dannant. Lint Gwendolyn i raph în tangant nan gond. Mathant loss ring a hûl danc i rithant hen nan iâ. Bragol i raph narchannen. Na 'alu gant harn a bronnen i loss dhannol. Giriel cenn nan nûr. 'Ce harnen?', pent Edryn or sen. 'ú-charnen.', aun i nangweth. 'Dan goston. Ae ú-nallannech aen, dannen. Sui Olwen dannant.'

Gwendolyn renn dhant Olwen. Sa enedh en-fuin. Nallant thent, aphadol am 'land en-iâ gwannant. Ereb loss dhinen dannant ú-brestannen. Tâd adbanner am.

Garel loss ring nan lebid în na vedui tellir nan daen vrannwain. Anor ú-orthant, dan aur anglennant lint. Edryn genn nan gâw e-heleg a e-loss. 'Si úben!', nallant. 'Man boe cared hi ammen? Tellim nan had hen, Olwen firn, dan hirim ereb loss! Mas i lam i-sern?'

Gwendolyn dharthant, i rainc în girnir. Anírn lostad an uir, a nallad Edryn thiant ben-ind. Mathant i loss ring nuin dail în. Anor víthant i 'land Amar, a taen belain thiliant na aur vinui. Ar bragol mathant îdh chall a hîdh.

'ú-cheniach, Edryn?', pent Gwendolyn.

'In eryd uireb, yrch a cyth o Thrûn hain ú-drastar. I galad Anor, i thiliad e-loss - i dhúath ú-bôl orthored hain - bronathar.'

'Dan gwaith ú-vronathar, Gwendolyn. Gwaith vín firithar, ir in yrch telir.'

'Boe geliad i ngolu in-eryd an gwaith vín. Ir in yrch anglennar, boe baded na imlaid dhelin. Ennas in eryd veriathar ven. Boe gwaith vín sui eryd - i loss dhanna ned thrîw, i loss 'wanna ned laer, dan ú-drasta in eryd. Yrch an gwaith vín sui loss an eryd.

In yrch ú-drastathar ven ae cerim i naid hin.'

'Sen ben-ind. Yrch ortherithar Ordd a lachathar naur veleg.'

'Lachathar. Dan ú-ortherithar 'waith Ordd.'

'Sin i phith en eryd i lastad tellim?'

'Mae, Edryn. Si henion i lam in eryd.'

Ar aphadol bennir dadbenn, tâd edain brestennin, dan ereb Gwendolyn 'arel estel.

Viel Spaß beim Übersetzen! :D

Bearbeitet 30. Mai 2005 von Mondkalb

[Lothion]

Dann beginn ich mit den ersten 3 Wörtern:

wenn ich es genau so wie es hier steht im Elbischbuch von Pesch nachschlage, komm ich zu dem Ergebniss:

Erin=auf

Daen=Leichnam

Hithaeglir=Kette der nebligen Gipfel

Erin Daen Hithaeglir = Auf dem Leichnam der nebligen Gipfel

Ich glaube, schon die ersten Wörter die ich übersetzt hab sind falsch!

[Mondkalb]

Muh!

Wenn ich mal nach der Sindarin-Seitegehe, bedeutet wörtlich übersetzt:

erin = an dem

daen = Leiche

Hithaeglir = Nebelbergkette (=Nebelgebirge?)

Aber ich denke mir, dass sich da 'ne Mutation eingeschlichen hat...

Naja, ich habe mir mal den Text ausgedruckt. Vielleicht finde ich mal etwas Zeit dafür. *hoff* :-)

[caliburn]

Ja, ich glaube, Satz für Satz wäre das Beste beim Übersetzen!

Okay, meine Version der Überschrift:

An den Höhen des Nebelgebirges

@ Lothion:

ich Glaube, nach erin wird eine Mutation eingeschoben, ich meine eine weiche oder auch nasale genannt, dann würde aus daen = taen

Hört sich jedenfalls schlüssig an, oder? :kratz:

[Lothion]

Ja, ich glaube caliburns Übersetzung ist richtig, ich hab im Buch das Beispiel einer gemischten Mutation erin = or+in = am gefunden

[caliburn]

Cool! Ich freu mich!

Sollen wir dann mit dem nächsten Satz anfangen?

Sa uial en-aur, dan ú-thiant Anor.

mein Vorschlag:

? Zwielicht jenseits vom Tage, gegen/und unsichtbares/ nicht sichtbares Anor.

sa vermag ichnicht zu übersetzen. Heißt es vielelicht soetwas wie in?

dan könnte vielleicht auch einfach nur und bedeuten, oder? Das habe ich jedenfalls schon einmal irgendweo gelesen, und würde in diesem Zusammenhang vielleicht mehr Sinn machen als gegen.

Also dann irgendwie so:

? (Im) Zwielicht jenseits vom Tage, und (jenseits ?) des unsichtbaren Anors.

Macht aber alles irgendwie nciht sooo viel Sinn, oder? :kratz:

[Gast Aredhel]

Aaalso...

Ich hab mich schon mal am nächsten Satz versucht (ich glaub nicht, das aus dem letzten noch was wird )

nur kann ich nicht sagen, das meiner sonderlich mehr Sinn hätte...

(Erstmal wörtlich):

Ar ring im i daen ring sui ne thriw

Und kalt ich den Gipfel kalt Gruß im Winter.

(ich denk Avor hat hier wieder was zu lachen )

Ich würds mal so sagen:

Und kalt grüße ich den Gipfel kalt im Winter.

(zu viele kalts, außerdem kann ich "sui" nicht finden, und habs durch "suil" ersetzt)

ähm... na ja, immerhin hab ichs versucht :rolleyes:

Bearbeitet 2. Juni 2005 von Aredhel

[Avor]

>Ich hab mich schon mal am nächsten Satz versucht (ich glaub nicht, das aus dem letzten noch was wird )

Hopsa - wenn ihr jeden Satz, den ihr nicht auf Anhieb herausbekommt, canceln wollt, dann wird von Thorstens Text am Ende nicht sehr viel übrig bleiben, fürchte ich. Gedulde dich noch ein kleines bisschen, ja, Aredhel?

Was mich gestern zum Lachen gebracht hat, war auch nicht Caliburns Versuch, sondern im Grunde waren das immer noch die Nachwehen der Diskussion, die ich vorher gelesen hatte. Ich kann wirklich nichts Lächerliches daran finden, wenn sich jemand bemüht. Da noch kein "Master" ( entschuldige Thorsten, das musste jetzt einfach sein *g*) vom Himmel gefallen ist, ist Üben die einzige erfolgversprechende Methode. Und Fehler macht jeder, ganz egal wie gut er ist. Ihr könnt euch darauf verlassen, dass ich hier zusammen mit euch auch eine Menge machen werde.

Das mal vorneweg.

Lasst es uns doch nochmal mit dem vorhergehenden Satz versuchen.

Sa uial en-aur, dan ú-thiant Anor.

Kleine Hinweise: Schaut in Thorstens Kurs doch mal unter den Personalpronomen nach; Wir haben in Sindarin kein Hilfsverb "sein"; "dan" ist eigentlich eine Präposition und bedeutet: gegen (against, back), stimmt Caliburn. ("Und" heißt es ganz sicher nirgends.) Inzwischen hat es sich jedoch eingebürgert, die eigentliche Präposition auch als Konjunktion (ohne Nasalmutation) zu benutzen, im Sinne von "aber, hingegen"; "ú-thiant" müsste nach dem neuesten Stand der Dinge unter Umständen "ú-thias" heißen, da es sich um ein intransitives Verb handelt; "Anor" und "Ithil" werden in Sindarin in der Regel groß geschrieben und erhalten keinen Artikel.

Aufgaben für euch: Seht nach, ob ihr das Vokabular des Satzes findet; Dann schaut wie gesagt nach den Pronomina; Frage: Kann jemand erklären, was es mit "en-aur" auf sich hat?

Kann jemand herausfinden, welche Form und welche Zeit des Verbs "thia-" hier vorliegt?

Noch was:

>ich Glaube, nach erin wird eine Mutation eingeschoben, ich meine eine weiche oder auch nasale genannt...

Vorsicht!! Weiche und nasale Mutation sind nicht dasselbe, sondern zwei sehr verschiedene Dinge. Die Mutation, die nach "erin" einsetzt ist wohl aber die sogenannte "gemischte", wie Lothion bemerkt hat. Ich weiß, dass das am Anfang alles schrecklich kompliziert ausschaut. Auch hier hilft nur : immer wieder lesen und üben. Geht es langsam an, Thorstens Kurs ist auch hier sehr empfehlenswert und verteilt die Materie auf mehrere Kapitel. :-)

Bearbeitet 2. Juni 2005 von Avor

[caliburn]

>Ich hab mich schon mal am nächsten Satz versucht (ich glaub nicht, das aus dem letzten noch was wird )

Hopsa - wenn ihr jeden Satz, den ihr nicht auf Anhieb herausbekommt, canceln wollt, dann wird von Thorstens Text am Ende nicht sehr viel übrig bleiben, fürchte ich.     Gedulde dich noch ein kleines bisschen, ja, Aredhel?

Jepp, das sehe ich auch so. So bin ich auch an den text rangegangen in der ABsicht, mir den Satz am Ende noch einmal vorzunemen, aber dadurch geht ein wichtiges Mittel zum Verständnis des Textes verloren. Den Text habe ich jetzt, grob gesehen, durch, aber dennoch versteh ich nur die Hälfte davon, und von dem kann ich dann auch nur die Hälfte erraten als denn wirklich wissen. Meine Übersetzung ist z.Z. nur eine Gewirr aus Rot und Fragezeichen. Deswegen ist ja der Thread hier ganz gut, in dem wirklch ALLES richtig übersetzt wird.

dan" ist eigentlich eine Präposition und bedeutet: gegen (against, back), stimmt Caliburn. ("Und" heißt es ganz sicher nirgends.)

Ich habs aber irgendwo gelesen, ehrlich, obwohl es mir auch seltsam vorkam, weshalb mein ein Wort zweimal besetzen sollte.

"ú-thiant" müsste nach dem neuesten Stand der Dinge unter Umständen "ú-thias" heißen, da es sich um ein intransitives Verb handelt;

Ja? Das ist aber interessant. Woher hat man denn die Erkenntnis?

Kann jemand herausfinden, welche Form und welche Zeit des Verbs "thia-" hier vorliegt?

Soweit ich weiß müsste es doch Vergangenheit sein, oder? Und zwar ist die Endung -nt die Vergangenheits-Endung, an die alle anderen Personenendungen rangehängt werden. Da bei thiant nischt mahr dran ist, ist es die 3. Person SIngular.

Und es steht ein ú vornna, weswegen es weihc mutiert wird, aber da thia ja schon die Grundform ist, ändert sich am th nischt.

Thia ist weiterhin ein A-Verb.

Noch was:

>ich Glaube, nach erin wird eine Mutation eingeschoben, ich meine eine weiche oder auch nasale genannt...

Vorsicht!! Weiche und nasale Mutation sind nicht dasselbe, sondern zwei sehr verschiedene Dinge. Die Mutation, die nach "erin" einsetzt ist wohl aber die sogenannte "gemischte", wie Lothion

Ach ja, stimmt. Wie konnte ich das nur verwechseln! Ich wusste ja, wo ich nachschauen musste, als ich das zu übersetzen versuchte, aber jetzt bei der Erklärung hab ichs vermischt, und zwar richtig bedeppert!

Frage: Kann jemand erklären, was es mit "en-aur" auf sich hat?

Ich glaube folgendes: en ist eine Präposition (jenseits von), kann aber auch ein Genitiv-Artikel sein (des). In jedem Fall wird eine gemischte Konj. benutzt. Da aur (Tag) aber ein Vokal am Anfang hat, wird es nicht verändert, dafür aber mit einem Strich verbunden .

Müsste der Satz also heißen?:

Im Zwielicht des Tages, gegen (das) unsichtbare Anor.

:kratz:

Bearbeitet 3. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

Hallo zusammen

>Ich habs aber irgendwo gelesen, ehrlich, obwohl es mir auch seltsam vorkam, weshalb mein ein Wort zweimal besetzen sollte.

Das kommt aber in Sindarin häufiger vor. Meist sind es gleichlautende Wörter, die sich aber aus verschiedenen Wortwurzeln entwickelt haben. (Z.B. "hall = exalted, high von der Wurzel KHAL und hall = veiled, hidden, shadowed von SKAL1, beides zu finden in den Etymologies, den Wurzel- und Wortstammlisten in "The Lost Road") Im Fall von "dan" wie Thorsten es hier gebraucht, hat man aber halt die Wortbedeutung nur "erweitert", weil uns eine solche Konjunktion einfach dringend gefehlt hat. Dieser Gebrauch ist bei Tolkien nicht so attestiert, wird aber meist verstanden. Übersetze das Wort hier ruhig mit "aber". Als "und" habe ich es noch nie gesehen - kannst du deine Quelle noch finden? Attestiert ist es so auf keinen Fall und ich bezweifle, dass es jemand verstehen würde, da die Bedeutung ganz und gar unterschiedlich ist.

>Ja? Das ist aber interessant. Woher hat man denn die Erkenntnis?

Die neuen Erkenntnisse der letzten Jahre (so auch diese) beruhen meist auf Fragmenten des Tolkien-nachlasses, die unter anderem in den Ausgaben der Zeitschrift Vinyar Tengwar hier veröffentlicht werden. Carl Hostetter (einer der Herausgeber) hat einen sehr guten Artikel mit dem Titel "The Past-tense Verb in the Noldorin of the Etymologies" geschrieben da und Thorsten seinerseits einen zweiten: "Das Sindarin Verben-System", hier verlinkt die sich damit auseinandersetzen. An dieser Stelle möchte ich auch gleich mit anmerken, dass es schon eine Weile her ist, seit Thorsten den Nebelgebirgetext verfasst hat. Es sind einige Stellen drin, die er heute vermutlich anders schreiben würde.

>Soweit ich weiß müsste es doch Vergangenheit sein, oder? Und zwar ist die Endung -nt die Vergangenheits-Endung, an die alle anderen Personenendungen rangehängt werden. Da bei thiant nischt mahr dran ist, ist es die 3. Person SIngular.

Und es steht ein ú vornna, weswegen es weihc mutiert wird, aber da thia ja schon die Grundform ist, ändert sich am th nischt.

Thia ist weiterhin ein A-Verb.

Applaus! :jo: Thia- ist ein intransitives A-Verb/ Primäres Verb, dessen Wortanfang wegen des "th" nicht verändert wird. Auch Tempus und Numerus stimmen - du hast es bloß nicht übersetzt. Was heißt denn "thia-" bzw. "ú-thia-"? "Unsichtbar" ist ein Adjektiv und kein Verb. (Ganz abgesehen davon, dass Adjektive in Sindarin ohnehin meist nachgestellt werden.)

>Ich glaube folgendes: en ist eine Präposition (jenseits von),

Nein. (Das wäre "athan" = beyond)

>kann aber auch ein Genitiv-Artikel sein (des). In jedem Fall wird eine gemischte Konj. benutzt. Da aur (Tag) aber ein Vokal am Anfang hat, wird es nicht verändert, dafür aber mit einem Strich verbunden .

Ja. Genitiv- Singularartikel (In der Regel)

Weitere Fragen: Hat schon jemand das geheimnisvolle "sa" gefunden?

Fällt jemand noch eine gängigere Formulierung für "Zwielicht des Tages" ein? Da gibt es im Deutschen einen geläufigeren Ausdruck dafür.

Hinweise: Nochmal: Uns fehlt das Hilfsverb "sein" in Sindarin. Es wird für gewöhnlich einfach ausgelassen.;

Schlagt mal unter "Anor" nach, (Merke: "Anor" ist nicht "Arnor" )

Es kann sehr hilfreich sein, einen unbekannten Satz nach altbekannter Manier aufzudröseln: Man suche nach dem Subjekt, dem Verb, (SPO) nach Haupt- und Nebensätzen etc. Das funktioniert in Sindarin genauso wie in Latein oder Englisch.

Ich bin gespannt, was ihr noch rausfindet. :D

Bearbeitet 4. Juni 2005 von Avor

[caliburn]

Als "und" habe ich es noch nie gesehen - kannst du deine Quelle noch finden? Attestiert ist es so auf keinen Fall und ich bezweifle, dass es jemand verstehen würde, da die Bedeutung ganz und gar unterschiedlich ist.

Ich habe noch einmal nachgesehen, da ich das OWrt brauchte, um etwas für jemanden zu übersetzen zu versuchen. und da habe ich mir wohl etwas falsches gemerkt Ich habe es doch, wie du es bemerkst, als "aber" genutze, nicht als "und" wie ich es vehement behauptete. Sorry.

An dieser Stelle möchte ich auch gleich mit anmerken, dass es schon eine Weile her ist, seit Thorsten den Nebelgebirgetext verfasst hat. Es sind einige Stellen drin, die er heute vermutlich anders schreiben würde.

Egal, hauptsache es ist grundsätzlich nicht falsch, oder?

Was heißt denn "thia-"  bzw. "ú-thia-"? "Unsichtbar" ist ein Adjektiv und kein Verb. (Ganz abgesehen davon, dass Adjektive in Sindarin ohnehin meist nachgestellt werden.)

Ups, habe ich wohl vergessen. Also nach dem Wörtebruch heißt thia = erscheinen. Demzufolge ú-thia nicht erscheinen. Ergo eigentlich: ú-thiant = (er/sie/es) nicht erschien, oder?

Weitere Fragen: Hat schon jemand das geheimnisvolle "sa" gefunden?

Nö, gefunden habe ich es bisher noch nicht, aber ich denke mir, dass es soetwas wie "im" bedeuten könnte, oder auch "am".

Fällt jemand noch eine gängigere Formulierung für "Zwielicht des Tages" ein? Da gibt es im Deutschen einen geläufigeren Ausdruck dafür.

Jepp, Morgendämmerung, Morgengrauen ?

Schlagt mal unter "Anor" nach,  (Merke: "Anor" ist nicht "Arnor"    )

Anor heißt Sonne. Hat das vielleicht etwas damit zu tun? Müsste ja, sonst würdest du sicherlich nicht fragen, oder?

Es kann sehr hilfreich sein, einen unbekannten Satz nach altbekannter Manier aufzudröseln: Man suche nach dem Subjekt, dem Verb,  (SPO) nach Haupt- und Nebensätzen etc. Das funktioniert in Sindarin genauso wie in Latein oder Englisch.

Ich übersetze hier zwar Wort für Wort, aber anhand von signifikanten Merkmalen kann man macnhmal schon erahnen, ob es ein Substantiv oder ein Verb etc. ist.

Hinweise: Nochmal: Uns fehlt das Hilfsverb "sein" in Sindarin. Es wird für gewöhnlich einfach ausgelassen.;

Kann es vielleicht sein, dass man das "gegen" (dan) in diesem Fale vielelicht sogar als "als" oder "bevor" übersetzen könnte, sodass der gesamte Satz folgendermaßen lautete?:

Im Morgengrauen, als/ bevor die Sonne noch nicht erschienen war.

Dann hättest du auch dein liebes Hilfsverb :-)

[Avor]

Hallo

Ich habe noch einmal nachgesehen, da ich das OWrt brauchte, um etwas für jemanden zu übersetzen zu versuchen. und da habe ich mir wohl etwas falsches gemerkt  Ich habe es doch, wie du es bemerkst, als "aber" genutze, nicht als "und" wie ich es vehement behauptete. Sorry.

Überhaupt kein Problem. Passiert jedem mal.

Egal, hauptsache es ist grundsätzlich nicht falsch, oder?

Wie mans nimmt. Unser Wissensstand hat sich verändert. Wir werden uns drüber unterhalten, wenn wir auf solche Stellen treffen. Die Sache mit der Vergangenheit der intransitiven Verben ist so ein Punkt.

Ups, habe ich wohl vergessen.  Also nach dem Wörtebruch heißt thia = erscheinen. Demzufolge ú-thia nicht erscheinen. Ergo eigentlich: ú-thiant = (er/sie/es) nicht erschien, oder?

Hervorragend. (er/sie/es ist nicht erschienen/erschien nicht)

Nö, gefunden habe ich es bisher noch nicht, aber ich denke mir, dass es soetwas wie "im" bedeuten könnte, oder auch "am".

Nein, tut es definitiv nicht.

Leute, ich sags nochmal, ihr könnt Thorstens Text nicht allein mit dem Peschbuch in der Hinterhand übersetzen. Ihr findet die Hälfte der Dinge nicht.

Also, in Lektion 1.2.2 von Pedin Edhellen steht folgende Liste:

Personalpronomen im Nominativ:

Subjekt Singular Plural

1. Person im (ich) mín (wir)

2. Person (formell) *le (’ihr’) *le (’ihr’)

2. Person *ce (du) *ce (ihr)

3. Person (männlich) e,*so (er) *sy (sie)

3. Person (weiblich) *e, *se (sie) *si (sie)

3. Person (Dinge) *sa (es) *sai (sie)

Wie Thorsten darauf kommt, könnt ihr, wenn ihr möchtet in seinem Artikel zum Pronominalsystem nachlesen. Ebenfalls hierverlinkt (Ist aber auch schon was für gehobene Ansprüche)

Jepp, Morgendämmerung, Morgengrauen ?

Klasse. Daumen hoch!

Anor heißt Sonne. Hat das vielleicht etwas damit zu tun? Müsste ja, sonst würdest du sicherlich nicht fragen, oder?

Exakt. *g*

Kann es vielleicht sein, dass man das "gegen" (dan) in diesem Fale vielelicht sogar als "als" oder "bevor" übersetzen könnte, sodass der gesamte Satz folgendermaßen lautete?:

Im Morgengrauen, als/ bevor die Sonne noch nicht erschienen war.

Ja, das kommt dem eigentlichen Sinn schon recht nahe, stimmt aber von der Grammatik her noch nicht ganz. Das "war" entsteht bei dir, weil du eine deutsche Plusquamperfektform benutzt, die steht aber in Sindarin nicht da. Und ich hätte das "aber" schon gern als "aber" und nicht als "als"

Dann hättest du auch dein liebes Hilfsverb

Das habe ich bislang noch nicht.

Kleiner Tipp: Kopple es mit dem Pronomen und denk dran, dass das Verb im hinteren Satzteil in der Vergangenheit steht.

Jetzt aber! ;-)

Bearbeitet 4. Juni 2005 von Avor

[Lothion]

Im Morgengrauen, bevor die Sonne war erschienen???

Ich glaube ich kann das nicht :wut:

Bearbeitet 6. Juni 2005 von Lothion

[Avor]

> Ichglaube, ich kann das nicht

Warum denn, die Vokabeln hast du doch schon ganz gut hinbekommen. *lob* Und der Sinn ist durchaus schon dahinter erkennbar.

Bloß der Satzzusammenhang scheint noch nicht so ganz klar zu sein.

Guck doch mal oben in der Liste der Pronomina, die ich eingestelt habe:

Da steht: 3. Person (Dinge) *sa = es

Also, das Personalpronomen 3.Person sächlich im Singular lautet ( wenn man Thorsten folgen will) in Sindarin: sa

So. Ich habe darauf hingewiesen, dass uns hier im Satz ein Hilfsverb fehlt, das wir im Deutschen ergänzen müssen. (Es kann auch manchmal vorkommen, dass man um wirklich Sinn in eine Übersetzung zu bekommen, manchmal den einen oder anderen Partikel ergänzen muss, so wie das sehr oft auch bei anderen Sprachen vorkommt.)

Wir haben bis jetzt wörtlich:

Sa uial en-aur, dan ú-thiant Anor

Es (...) Morgengrauen, aber (noch) nicht erschienen (= aufgegangen) ist/war die Sonne

Das Phänomen, dass ein Hilfsverb ausgelassen werden kann, gibt es in einigen Sprachen.( Latein ist z.B. so eine. )

In Sindarin haben wir außer "no" keine weitere gebeugte Form von "sein" attestiert. In Tolkiens Sindarinversion des Vaterunsrs heißt es: "no aer i eneth lín" = dein Name sei heilig. No kann man also mit "es möge sein, dass!" (Optativ) oder einfach mit "sei"! (Imperativ) überssetzen. (No diriel = sei wachsam, es möge sein, dass du wachsam bist)

Alle anderen Formen fehlen. Sie sind im Satzbau offensichtlich nicht vorgesehen und man muss sie im Deutschen sinngemäß ergänzen.

Oft lässt sich an den weiteren Bestandteilen des Satzes erkennen, dass da eigentlich ein Hilfsverb eingebaut werden muss, weil z.B. eine Weiche Mutation "fehlt":

i vaethor vaen = der geschickte Kämpfer

i vaethor maen = der Kämpfer (ist) geschickt

Immer funktioniert das leider nicht, aber man bekommt trotzdem schnell ein Gespür dafür, wie es funktioniert, glaub mir Lothion

Thorsten benutzt diese Art der Konstruktion öfter. Im nächsten Satz z.B. wird wieder eine auftauchen.

Wer füllt bitte oben die (...) aus? Und formuliert den Satz dann so, dass er nach brauchbarem Deutsch klingt? :D

[caliburn]

Es war im Morgengrauen, aber die Sonne war noch nicht erschienen.

So vielleicht jetzt? *hoff*

Bearbeitet 6. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

Heyhey

Grammatikalisch betrachtet, kannst du das "im" rauslassen - (Es (war) das Morgengrauen, aber die Sonne war (noch) nicht erschienen..)

Aber unsere Übersetzung soll ja auch einigermaßen klingen.

Es war im Morgengrauen, aber die Sonne war noch nicht erschienen. (Man könnte auch sagen: noch nicht aufgegangen.)

Super!

Wer macht mit dem nächsten Satz weiter?

Ar ring im i daen, ring sui ne thîw.

[caliburn]

Yippie! Das war aber eine schwere geburt (und ich glaube, es wird noch viieeeel, viel schwerer werden... )

Okay, mein Vorschlag:

Und (es) war kalt zwischen den Anhöhen/ Bergen, kalt wie in ?

Bei thrîw habe ich nichts gefunden. Ich dachte, es könnte vielleicht weich mutiert sein, aber ach bei trîw habe ich keine Vokabel gefunden, daher bin ich ein bisschen ratlos deswegen.

Edit: Was ich noch fragen wollte, denn ich habe es igrnedwie vergessen: warum wurde anor eigentlich groß geschrieben?

Bearbeitet 7. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

Thrîw ist in diesem Fall keine Lenition, sondern eine durch "ned" ausglöste Plosivmutation. Das ursprüngliche Wort lautet: "rhîw" rh => thr

Aber Donnerwetter, satte Leistung.

Mach weiter so, und wir sind nächste Woche durch den Text durch!

Anor und Ithil werden in der Regel groß und ohne Artikel geschrieben - es handelt sich ja, könnte man sagen um zwei Maiar, ( oder zumindst um die von ihnen gesteuerten Gefährte,) so dass man die Bezeichnungen auch als eine Art Namen betrachten könnte.

[Lothion]

Dann heisst es wohl:

Und es war kalt zwischen den Anhöhen/Bergen, kalt wie im Winter.

Dann haben wir also:

An den Höhen des Nebelgebirges

Es war im Morgengrauen, aber die Sonne war noch nicht erschienen. Und es war kalt zwischen den Anhöhen/Bergen, kalt wie im Winter.

[Avor]

Ganz genau. Thorsten gibt uns hier im ersten Absatz eine Beschreibung der Örtlichkeiten, an dennen sich das Geschehen zunächst mal abspielen wird.

Wir befinden uns in den höheren Lagen des Nebelgebirges, kurz vor Sonnenaufgang und es ist eisig kalt zwischen den Gipfeln.

Nächster Satz:

Ereb i hûl brestant loss a echant gaint uir-eden.

Hinweis: Sucht nach dem Subjekt des Satzes und danach, was es tut.

Frage: was finden wir hier für Mutationen und wovon werden sie jeweils ausgelöst?

[Lothion]

Ereb=isoliert/einsam

hûl=Schrei

loss=Schnee

echant Prät von echad-=herstellen, machen

uir=Ewigkeit

eden=begonnen

mehr find ich nicht raus!

[caliburn]

Thrîw ist in diesem Fall keine Lenition, sondern eine durch "ned" ausglöste Plosivmutation.

Ach! Gut zu wissen, dass es "ne" ursprünglich "ned" bedeutet hat nd eine Plosivmutation auslöst. Mit der hatte ich bisher noch NIE zu tun! Aber ich werds mir merken... *notier*

Ereb=isoliert/einsam

hûl=Schrei

loss=Schnee

echant Prät von echad-=herstellen, machen

uir=Ewigkeit

eden=begonnen

mehr find ich nicht raus!

Ich hab noch etwas:

brestant:

da es hinter hûl steht, wird es weich mutiert, also prestant. Es ist die Vergangenheit von presta = ertönen; ergo: prestant = er/sie/es ertönte

gaint:

Ich denke, es ist weich mutiert, d.h also caint; caint ist Plural von cant = Umriss/ Form; ergo: caint = Formen/ Umrisse

(Obwohl ich nicht weiß, weshalb man caint weich mutieren sollte, da die regel, die ich kenne ja heißt, dass Verben, die auf Substantive folgen, weich mutiert werden. Oder ist es in diesem fall so, dass caint ein direktes Satzobjekt ist? )

Im Endeffekt würde ich folgenden Satzvorschlag machen:

Ein einzelnder Schrei ertönte (plötzlich) und machte Formen/ Umrisse einer neuen Ewigkeit.

oder im besseren Deutsch: Ein einzelnder Schrei ertönte und dauerte eine Ewigkeit an.

So in etwa? *hoff* :(

Bearbeitet 8. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

Ach!    Gut zu wissen, dass es "ne" ursprünglich "ned" bedeutet hat nd eine Plosivmutation auslöst. Mit der hatte ich bisher noch NIE zu tun! Aber ich werds mir merken... *notier*

Aha, es würde mich dann nur interessieren, wie du auf die richtige Übersetzung. ned = in gekommen bist.

Lothion: Die Übersetzung von "hûl" als "Schrei" könnte man in Erwägung ziehen, wenn man sich in einer Schlacht befände und kein Artikel davorstünde. Schau nochmal genauer nach.

An alle: achtet auf die Mutationen!

brestant:

da es hinter hûl steht, wird es weich mutiert, also prestant. Es ist die Vergangenheit von presta = ertönen; ergo: prestant = er/sie/es ertönte

Das mit der Vergangenheit und der Lenition wäre schon richtig, aber "hûl" heißt eben nicht "Schrei" und "presta-" demzurfolge auch nicht "ertönen".

gaint:

Ich denke, es ist weich mutiert, d.h also caint; caint ist Plural von cant = Umriss/ Form; ergo: caint = Formen/ Umrisse

(Obwohl ich nicht weiß, weshalb man caint weich mutieren sollte, da die regel, die ich kenne ja heißt, dass Verben, die auf Substantive folgen, weich mutiert werden. Oder ist es in diesem fall so, dass caint ein direktes Satzobjekt ist?    )

"Formen" ist kein Verb, sondern ein Substantiv. Es wird also ein direktes Objekt sein müssen.

Im Endeffekt würde ich folgenden Satzvorschlag machen:

Ein einzelnder Schrei ertönte (plötzlich) und machte Formen/ Umrisse einer neuen Ewigkeit.

oder im besseren Deutsch: Ein einzelnder Schrei ertönte und dauerte eine Ewigkeit an.

So in etwa? *hoff*  

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Nein, so ganz passt es noch nicht. Probiers nochmal. Auf ein Neues!

Zum Nachschlagen: Durch welche Faktoren wird die Lenition ausgelöst und welche Wortarten betrifft sie?

Bearbeitet 9. Juni 2005 von Avor

[caliburn]

Aha, es würde mich dann nur interessieren, wie du auf die richtige Übersetzung. ned = in gekommen bist.

Habe ich mir so gedacht, weil es sich meiner Meinung nach angeboten, ja, förmlich aufgedrängt hat.

Manchmal ist raten doch gar nicht so schlecht...

Welche Wörter lösen denn noch die Plosivmutation aus?

Und: wird das Auslösewort in jedem Fall bei der Plosivmutation im letzten Buchstaben verkürzt? denn wenn nicht, dann hätte ich zwei Quellen, die Unterschiedliches vorzeigen bei gleichem Auslösewort.

Lothion:  Die Übersetzung von "hûl" als "Schrei" könnte man in Erwägung ziehen, wenn man sich in einer Schlacht befände und kein Artikel davorstünde. Schau nochmal genauer nach.

An alle: achtet auf die Mutationen!

Stimmt! *an Kopf fass* Vor hûl steht ja das i, und dies erfordert die weiche Mutation. Ergo: i hûl = der Schrei (sûl), stimmts?

"Formen" ist kein Verb, sondern ein Substantiv. Es wird also ein direktes Objekt sein müssen.

Ja ja, kann sein, ich kenne mich damit nicht so aus. Von grammatikalischen Ausdrücken habe ich kaum eine Anung (was natürlich das Lernen ungemein erschwert, das weiß ich. leider. )

Nein, so ganz passt es noch nicht. Probiers nochmal. Auf ein Neues!

Okay, ich habe wieder etwas zu überstürzt etwas vorgeschlagen. ich korrigiere mich gerne, und hoffe, dass mein zweiter Vorschlag besser ist:

Allein der Wind störte/beeinflusste den Schnee (in seiner Lage/ Form) und machte/ verursachte Formen/ Umrisse einer neuen Ewigkeit/ bildete neue Formen.

Zum Nachschlagen: Durch welche Faktoren wird die Lenition ausgelöst und welche Wortarten betrifft sie?

- Auslösung durch bestimmte Präpositionen, Vorsilben und Partikel (= Wortteile?)

- Adjektive werden mutiert, wenn sie direkt hinter dem zugehörigen Substantiv stehen.

- Das direkte Satzobjekt (=Akkusativ-Objekt) wird mutiert.

- Ein Verb, das direkt auf das Subjekt des Satzes folgt, wird weich mutiert.

- Das zweite Wort in einem zusammengesetzten Ausdruck wird weich mutiert.

[Avor]

Also, zum Thema Plosivmutation:

Sie wird ausgelöst durch Wörter, die auf einen Stop- oder auch Plosivlaut (t, d) enden und eine enge inhaltliche Verbindung mit einem nachfolgenden Wort eingehen, wie es z.B. zwischen einer Präposition und dem dazugehörigen Substantiv der Fall ist.

Zu nennen wären da:

o/od = von...her, aus...stammend, aus;

ned = in (temporal)

ed = aus...heraus

(Und bevor jemand fragt: "dad" gehört nicht hierher, es hat sich aus einer Frühform mit Vokal am Ende entwickelt, und löst daher Lenition aus.)

Was für Quellen weisen denn da bei dir Unterschiede auf? Im allgemeinen sollte das nicht der Fall sein.

Bei "o/od" haben wir den Fall, dass es im Allgemeinen "o" bleibt, manchmal aber vor Vokalen und besonders vor Wörtern , die ebenfalls mit einem "o-" beginnen, zu "od" wird. Das gilt aber eben nur manchmal, deswegen ist hier Spielraum. (Deshalb heißt es auch "Celebrimbor o Eregion")

Schaut euch für die beiden anderen Fälle die ErKlärungen dazu in Pedin Edhellen , Lektion 13 an. Die Mutationstabelle befindet sich auf Seite 150.

Die weiche Mutation von "h" ist "ch". => hûl => i chûl ; Ich würde das Wort auch nicht generell ais "Schrei" übersetzen, denn es bezieht sich speziell auf einen Anfeuerungsruf in der Schlacht.

Dagegen: sûl => i hûl = der Wind

Allein der Wind störte/beeinflusste den Schnee (in seiner Lage/ Form) und machte/ verursachte Formen/ Umrisse einer neuen Ewigkeit/ bildete neue Formen.

Hey, prima - du hast offensichtlich ein gutes Gespür für Sprache.

Ich würde den Satz auch in etwa so wiedergeben:

Der Wind verwehte ( =störte, beeinflusste) den Schnee und gab ihm (= machte) immer-neue Formen.

Zur Lenition:

Auch prima.

Anzumerken höchstens noch, dass auch nachgestellte Adverbien leniert werden (edro hi) und dass die Lenition von Verben umstritten ist. (Wir haben ein Beispiel dafür und eines dagegen) Möglicherweise werden auch indirekte Objekte leniert. Das kommt darauf an, wie man den Satz: " ah e aníra ennas suilannad mhellyn în phain" (= and he desires to greet there all his friends) aus dem Kings Letter interpretieren will. Wenn man davon ausgeht, dass "suilanna-" wörtlich: "Grüße geben/senden" bedeutet, dann stünde "mellyn" im Dativ. ( mh ist eine andere Form für v, )

Das zweite Wort in einem zusammengesetzten Ausdruck wird sehr oft ( nicht immer) leniert.

Das war sehr gut! Dickes Lob.

Noch Fragen? (Wenn etwas unklar ist, meldet euch!)

Sonst: Wer macht weiter?

Tailf e-heleg thiliant ´lan a dhinen.

Bearbeitet 9. Juni 2005 von Avor