Thorsten's Sindarin-Text

[caliburn]

Ich bin mir da jetzt in der Übersetzng nicht wirklich sicher:

Ausruf Edryns (am) Ende Nachdenklichkeit Gewndolyns über vergangene Dinge.

(also in etwa so: Edryns Aussage machte Gewondolyn am Ende nachdenklich über vergangene Dinge).

Hinweise: Die zwei "nn" in ´wainn  sind kein Druckfehler. Was steckt da für ein Wort drin?

Ich schätze, dass es die weich mutierte Pluralform von gwann = tot, vergangen ist.

Und welche Bedeutung von caun kann hier nur passen?

Ich denke "Ausruf" (im weitesten Sine auch "Worte?)

[Avor]

a) Die Übesetzung von caun als "Ausruf, Schrei" ist völlig in Ordnung.

b) Auch das gwainn als Plural von gwann hast du ganz richtig erkannt.

Jetzt schau dir aber bitte den Satz doch nochmal genau an. So ergibt er doch nicht so ganz wirklich Sinn.

Wo ist denn das Subjekt? Und wo steckt das Verb? Sieht ganz so aus, als ob da keines wäre - was heißt das denn jetzt für uns? Denk mal nach, ob wir vielleicht eines ergänzen müssten. Was passt denn da jetzt rein?

Bearbeitet 6. September 2005 von Avor

[caliburn]

Also, ich denke, dass da irgendwo eine Vergangenheitsform von "sein" zu ergänzen ist, denn wie du es ja sagst: der Satz ist ziemlich verbarm (was notorisch nicht gut ist )

Ergo: war oder wurde oder wurden (wobei ich ja war oder wurde bevorzugen würde...)

Vielleicht so:

Ausruf Edryns wurde am Ende (zu) Nachdenklichkeit Gewndolyns über vergangene Dinge.

Aber das will mir trotzdem noch nciht wirklich sinnvoll erscheinen. :(

[Avor]

*lach* Vielleicht liegt es daran, dass du ein bisschen zu kompliziert denkst. Das ist ein ganz einfacher Satz, was den Aufbau angeht, man muss nur die Genitive richtig auflösen, damit man herausfindet, was sich worauf bezieht.

Der Tipp mit der Vergangenheitsform von sein ist auf alle Fälle schon mal ein sehr guter: Wir brauchen ein "war". (Wir haben keine Passivformen wie "wurde", also müssen wir umschreiben, wenn wir eine bilden wollen. Einfaches Auslassen eines Hilfsverbs reicht da leider nicht.)

Was haben wir denn schon?

Edryns Schrei (....) des Nachdenkens Gwendolyns über vergangene Dinge.

So weit so gut. Jetzt muss da unser "war" rein und dann musst du mir noch verraten wo du die Präpositionen "am" oder "zu" herbekommst. Die sind da nirgends zu finden. Was heißt denn "meth" ganz einfach?

Jetzt aber! *anfeuer* :-O

[caliburn]

[...] und dann musst du mir noch verraten wo du die Präpositionen "am" oder "zu" herbekommst.

Deswegen habe ich die auch immer in Klammern geschrieben, nämlich weil sie ja nicht vorkommen. Es war ein Akt der Verzweiflung, der mich immer dazu trieb!

Was heißt denn "meth" ganz einfach?

Vielleicht ist DAS ja mein großer Fehler! Ich hab das nur als "Ende" übersetzt gefunden. Ist das überhaupt richtig? Ich nehms jetzt mal so... :

Edryns Schrei war das Ende des Nachdenkens Gwendolyns über vergangene Dinge.

[Avor]

Jep, ganz genau das heißt es. Edryns Schrei setzte Gwendolyns Nachsinnen über die Vergangenheit ein jähes Ende.

Die beiden befinden sich im Anstieg auf den Gipfel - da ist es immer von Nachteil wenn man mit seinen Gedanken woanders ist - werdet ihr gleich sehen.

Prima caliburn, dann können wir uns ja dem nächsten Satz zuwenden:

O thaen ovras e-loss dannant.

Sollte eigentlich kein Problem darstellen. Wer macht weiter?

[Gast Aredhel]

ne ne überhaupt kein Problem Ich würd sagen ich bin wieder dran:

Von einem Gipfel fiel eine Menge des Schnees.

[Avor]

Genau - womit wir auch den Grund erfahren, warum ger gute Edryn geschrien hat, um Gwendolyn aus ihren Gedanken zu reißen. Die beiden bekommen gerade ein loses Schneebrett auf den Kopf.

Nächster Satz:

Lint Gwendolyn i raph în tangant nan gond.

Hinweis. Das Akkusativobjekt steht hier mal vor dem Verb.

Tangant: tangada- wurde, so wie wir das ja auch schon bei brona- hatten, ursprünglich zur "Mixed-conjugation" gerechnet, die ihr Imperfekt nach dem Schema der I-Verben bilden sollte. Deshalb diese Vergangenheitsform.

[caliburn]

Flink machteGwendolyn ihr Seil an einem Stein fest.

Wenn das richtig ist, frage ich mich, warum vor "raph" das "i" steht. :kratz:

[Avor]

Wenn das richtig ist, frage ich mich, warum vor "raph" das "i" steht. 

<{POST_SNAPBACK}>

Es ist richtig ( :cheerl; ) und das "i" steht da, weil wir im Corpus mehrfach so eine Kombination von Artikel und nachgestelltem Pronomen attestiert haben. ( z.B. im Ae Adar: no aer i eneth lín; tolo i arnad lín, etc.)

Im Deutschen ist diese Kombination unmöglich, in Sindarin offensichtlich nicht.

Fein, dann kanns ja gleich weitergehen:

Mathant loss ring a hûl danc i rithant hen nan iâ.

[Gast Aredhel]

Es geht Gwendolyn wohl an den Kragen:

Sie fühlte kalten Schnee und starken Wind dieser zerrte sie zum Abgrund.

[caliburn]

@ Avor

Achso, dann ist das "i" quais überflüssig (und dient nebenbei zur ganz gefälligen unverbindlichen Verwirrung )

@ Aredhel

Ich würde das "dieser" vielleucht durch "welcher" ersetzen. Ist das annehmbar? :-)

[Avor]

Sehr schön!

Gut gemacht, Aredhel - caliburn hat allerdings recht, es handelt sich um einen Relativsatz, wobei das dem Sinn hier keinen Abbruch tut. Ihr ergänzt euch sehr schön.

@ caliburn

Naja, "gefällige Verwirrung" wäre vielleicht ein wenig zuviel. Es handelt sich halt um eine Eigenheit von Sindarin als Sprache gesehen. Jede Sprache hat ihre eigenen, für sie typischen Charakteristika und Konstruktionen. Tolkien war Linguist. Er wusste über solche Phänomene sehr gut Bescheid.

Prima, nächster Satz:

Bragol i raph narchannen.

[Gast Faenôl]

Hi !

Jetzt wollte ich auch was dazuschreiben, hoffe ihr seid mir net böse, weil ihr das so gut könnt und ich net...*ganz klein mach*

narchannen Verb:

Grundform narcha=zerreißen,reißen also narchannen=Infintiv des Partizip Perfekt Passiv. Wobei ich hier einwenig Probleme habe, das PPP nun auch zu übersetzen !

Klar, es muss passiv sein, weil das Seil ja nicht aktiv zerreißen kann

Aber in Latein war das PPP+Form von esse ja das PerfektPassiv, da Sindarin kein esse hat, vielleicht kann man hier auch das Pc anwenden.

Plötzlich ist ihr Seil zerrissen worden

Sorry, wollte hier auch mal schreiben... Inhaltlich ist es ja klar, sind ja nur 3 Wörter, aber grammatikalisch... Ihr könnts nur allzugerne korrigieren bzw. rummeckern !

In den Kontext gebracht, wäre wohl das hier besser:

Plötzlich zerriss ihr Seil. (Was schon passiv ausdrückt)

Gruß

Faenôl

Bearbeitet 12. September 2005 von Faenôl

[Avor]

Hei Faenôl. das ist ja super! Wir bekommen Gesellshaft! *hüpf* willlkommen im Team!

Und wie ich sehe, hast du nicht den geringsten Grund, zu behaupten, dass du das Übersetzen nicht gut beherrschst. Absolut keinen.

Deine Überlegungen treffen es ziemlich genau. Der Inhalt ist klar, nur die Grammatik ist ein Nachhaken wert.

Thorsten hat hier ein PPP benutzt, um eine Perfektkonstruktion zu bilden, wie sie in den meisten europäischen Sprachen zu finden ist. (PPP + eine Form von "haben" oder "sein" ) Strengenommen, wissen wir nicht wirklich, ob das für Sindarin legitim ist, denn wir haben kein Beispiel dafür.

Aber wir wissen, dass Tolkien an anderer Stelle Partizipien so gebraucht, wie es ebenfalls dem Konstruktionsschema dieser Sprachen entspricht. Er verwendet ein PPP wie ein Adjektiv ( galadhremmin ennorath) oder stellt PPräs.Aktiv in einen Zusammenhang mit dem Hauptverb eines Satzes, wie er auch anderswo vorkommt. (menel-vîr síla díriel)

Wenn man nun auch die Tatasache berücksichtigt, dass es in Sindarin möglich ist, "sein", für das es keine attestierten Formen außer "no" zu geben scheint, auszulassen, ohne den Sinn des Satzes zumindest im Präsens zu beeinträchtigen - (Ae Adar i vi Menel...) gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es auch bei einer Vergangenheitsform so funktionieren könnte....

Das ist nun kein Beweis, aber zumindest lässt es vermuten, dass es nicht grundsätzlich völlig unmöglich ist, Partizipien in Sindarin auch so zu verwenden, wie es Thorsten tut und damit unter Umständen ein Perfekt zu bilden. Und da uns (wie den meisten anderen Europäern auch) dieses Perfektschema bekannt ist, haben wir keine Probleme damit, den Sinn dahinter zu erkennen, wie Feanôl richtig bemerkt hat.

Gibt es dazu noch irgendwelche Fragen?

Sonst geht es weiter:

Na ´alu gant harn a bronnen i loss dhannol.

Die 1. Person Singular sollte man hier tunlichst durch die 3. ersetzen. ( Dass "brona-" ein Verb ist, welches ursprünglich der sogenannten "Mixed Conjugation" zugerechnet wurde, ist hier ja schon mehrfach erwähnt worden. Deswegen die Imperfektbildung nach dem I-Verben-schema.)

Bearbeitet 12. September 2005 von Avor

[Gast Faenôl]

Hi !

Na, dann will ich mal paar Sachen dazu in die Runde werfen...

Na' alu = Zum Glück

gant = weich mutiert, eigentlich cant=Form,Umriss

harn=Adj. auf gant=verwundet

bronnen=ich überlebte, aber das sollen wir ja in sie überlebte ändern

dhannol=mutiert, Partizip Präsenz Aktiv von danna = fallend

loss=Schnee

das i bezieht sich auf loss und dannol daher wird mutiert.

Das PPA übersetzt man ja öfters mit während oder so...

Das "i loss dhannol" = weil/während sie (in) den Schnee fiel" ???

Was mich stört ist das a (und). Wo ist das Verb im ersten Abschnitt und das "gant harn" (verwundete Form bzw. Körper) mit dem a zu verknüpfen...

Naja, nur so paar Gedanken...

Zum Glück überlebte ihr verwundeter Körper, weil dieser in den Schnee fiel

Faenôl

Bearbeitet 12. September 2005 von Faenôl

[Avor]

Hups - Faenôl, du scheinst ja wirklich Blut geleckt zu haben *lach*

Schau dir deine Überstzung nochmal genau an. Ein paar Punkte gibt es noch, wo es ein bisschen hakt.

Na ´alu = zum Glück; völlig einverstanden.

gant kommmt in diesem Fall nicht von cant, sondern ist auch eine 3.Person Singular von einem Verb . Welches kommt da in Frage?

Das a hat dich ganz zurecht gestört. Du hast bemerkt, dass da im ersten Teil offensichtlich das Verb fehlt. Da steckt es.

harn ist kein Adjektiv hier, (es hat nichts mit harna- = verwunden zu tun,) sondern ein Nomen und mutiert, weil es direktes Objekt ist. Ausgangswort?

dannol wird nicht wegen es vorangestellten Artikel i mutiert, sondern weil es wie ein Adjektiv verwendet wird und hinter dem Nomen steht, auf das es sich bezieht. Es kommt durchaus vor, dass man Partizipien benutzt, um Vorgänge zu beschreiben, die im Deutschen einen Nebensatz erfordern, vorallem beim P Perfekt Aktiv. Aber hier haben wir ein P Präsens Aktiv und das ganze heißt einfach: fallender Schnee.

Wir haben also für den zweiten Teil: sie überlebte...(wen oder was): i loss dhannol

Probiers noch mal. :-)

[caliburn]

Darf ich vielleicht?

gant kommmt in diesem Fall nicht von cant, sondern ist auch eine 3.Person Singular von einem Verb . Welches kommt da in Frage?

Ich würde sagen, dass es vom Verb can- = schreien abgeleitet ist, aber das erscheint mir im Kontext des textes wenig sinnvoll. Hat Faenôl denn Recht damit, dass es mutiert ist? Davon wäre ich nämlich auch ausgegangen.

harn ist kein Adjektiv hier,  (es hat nichts mit harna- = verwunden zu tun,) sondern ein Nomen und mutiert, weil es direktes Objekt ist. Ausgangswort?

Ich tippe auf sarn = Stein.

Verhält es sich mit dem "i" hier wieder wie bei dem drittletzten Satz (Lint Gwendolyn i raph în tangant nan gond.) ? Wird es hier auch einfach ignoriert?

[Avor]

Na klar dafst du Caliburn.

Ich würde ohnehin vorschlagen - unter der Voraussetzung, dass es euch nicht stört natürlich - dass grundsätzlich jeder auch Vorschläge zu Sätzen der anderen machen darf. Ich denke, das ganze wird flüssiger dadurch. Was meint ihr dazu? (Oder wollen Aredhel und Faenôl lieber immer warten, bis jemand mit seinem Satz ganz zu Ende ist?)

Den Stein hast du schon mal richtig einsortiert.

Das gant kommt aber nicht von can- und es ist auch nicht mutiert.

Wann wird denn ein Verb – wenn überhaupt mutiert? Doch nur, wenn es direkt hinter dem Subjekt des Satzes steht und dafür kommt „na ´alu“ doch wohl kaum in Frage.

Und warum sollte der Artikel hier ignoriert weren?

In Sindarin kann der Artikel , anders als bei uns auch vor einem Wort stehen, das ein Possessivpronomen beigeordnet hat. Im Deutschen kann man das schlecht übersetzen. Z.B.: I adab nín; das mein Haus ergibt wenig Sinn, deshalb wird in so einem Fall der Artikel in der Übersetzung ausgelassen.

Aber in unserem aktuellen Satz haben wir kein Possessivpronomen.

I loss heißt "der Schnee", bzw. in diesem Fall: "den Schnee", weil es sich um einen Akkusativ handelt. Kein Grund, etwas wegfallen zu lassen.

[Gast Faenôl]

Hi !

Also wegen den unterschiedlichen Postings:

Ich dachte, das wäre hier schon so, dass jeder einfach seine Gedanken postet.

Halte ich für sinnvoll, denn z.B. weiß ich schon jetzt, dass harn von sarn stammt !

Und so macht es doch auch mehr Spaß !

Das mit einem mutierten Verb hatte ich mich auch gefragt, aber ich hab beim besten Willen kein Verb gefunden, was zu gant passt.

Gerade ist mir jedoch tangada = ausmachen, festmachen,befestigen eingefallen !

Dann hab ich bei Thorsten im Kurs auf Seite 126 das Wort gant gefunden ! Wenn ich mir die Übersetzung anschaue, dann müßte das dort schlagen bedeuten !

Wobei ich eher an festhalten oder so glaube ! Denn ob man von Glück sprechen könnte, wenn man "auf einen Stein aufschlägt?

Zum Glück [hielt sie sich an einem] Stein [fest] und überlebte den fallenden Schnee.

Vielleicht kann ja jemand mit diesen Gedanken was anfangen..

Aber wie man dann auf gant kommt, das müßte mir dann jemand erklären..

Faenôl

[Avor]

*lach* Faenôl, du hast wirklich offensichtlich ein seehr brauchbares Sprachgefühl. Manchmal kommt man mit ein bisschen Intuition ziemlich weit. So ganz stimmt es allerdings noch nicht.

Das "gant" auf Seite 126 in Pedin Edhellen ist tatsächlich ein leniertes "cant" (Form, Schatten) und für unsere Zwecke nicht relevant. Und "tangado-" stammt von einer ganz anderen Wurzel, als das Wort, das wir suchen.

Nein, das Verb , das wir brauchen lautet: gad- = to catch. Thorsten hat sich hier so ein bisschen von einem leichten Anglizismus verführen lassen, meine ich. Im Deutschen würden wir das Wort "(ein)fangen" hier vielleicht am besten mit "erwischen" umschreiben.

Zum Glück erwischte (fing) sie einen Felsen und überlebte den fallenden Schnee.

( Anstelle von "überleben" ist es auch möglich, "brona- mit "ertragen" zu übersetzen. Hier in diesem Kontext wäre beides möglich.)

Soweit alles klar?

Nächster Satz:

Giriel cenn nan nûr. "Ce harnen?" pent Edryn or sen.

[Gast Faenôl]

Hi !

Ich hab da doch eine Verständisfrage, wobei die eher grundliegend ist !

Ist sicherlich schnell geklärt ! Und zwar die Vergangenheit bei i-Verben.

Es gilt [Zitat Thorsten]

Bei Stämmen, die auf -b, -d, -g, -dh und -v enden, wird das nasale Element nicht an den

letzten Konsonanten angehängt, sondern davor eingeschoben. Dies bewirkt, daß sich besagter Konsonant verändert und das kann ich nicht nachvollziehen,bzw weiß net, woher ich wissen soll, in was er sich ändert...

had => hant

cab=> camp

Woher weiß ich dass nd sich in nt und nb in mp ändert ! Hab schon in der Mutationstabelle geschaut, aber dort finde ich keinen Ansatz...

Danach, z.B. dann die Personen anhängen, mit den einzelnen Veränderungen, ist alles klar ! Nur halt dieser Schritt, z.B. auch von gad auf gant zu kommen, ist mir unklar !

P.S. @Avor: Ich und Sprachgefühl ? hmm, das war sicher Zufall !

Faenôl

[Avor]

Faenôl @ 13.Sep 2005, 11:06 Uhr:

und das kann ich nicht nachvollziehen,bzw weiß net, woher ich wissen soll, in was er sich ändert

had => hant

cab=> camp

Woher weiß ich dass nd sich in nt und nb in mp ändert ! Hab schon in der Mutationstabelle geschaut, aber dort finde ich keinen Ansatz...

<{POST_SNAPBACK}>

Die Mutationstabellen werden dir hier nicht viel weiterhelfen, Faenôl.

In jeder Sprache müssen sich die einzelnen Zeitstufen in ihrer Bildung voneinander unterscheiden, denn sonst könnte man sie ja nicht auseinanderhalten und Futur nicht von Plusquamperfekt unterscheiden.

In Sindarin wird die Imperfektbildung bei manchen Verben erreicht, indem ein Nasal (n,m, ŋ =ng) vor den Endkonsonanten der ursprünglichen Wurzel eingeschoben wird, wenn dieser Endvokal ein Stoplaut oder selbst ein Nasal war.

Das heißt, endete die ursprüngliche Wurzel , aus der das Wort entstanden ist, auf T,D oder N, dann wurde ein n eingeschoben, vor P, B oder M ein m und vor K oder G ein ŋ.

(Bei einem Liquid, also R oder L am Ende der Wurzel wurde das n nicht eingefügt, sonder eher angehängt. und wurde dann zu -rn, bzw. ln-> ll)

Die nächste Frage, die ich auftauchen sehe: woher weiß ich jetzt, welche Wurzel ein Wort ursprünglich hatte?

Die meisten uns bekannten Wurzeln stehen in den sogenannten "Etymologies" im Band 5 der History of Middle-Earth, mit dem Titel "The Lost Road".

In unserem konkreten Fall lautet die Wuzel zu „gad-„ GAT (ETY/358) Der letzte Konsonant ist ein „t“, also ein Stoplaut. Demzurfolge wird hier ein „n“ eingeschoben. Wir bekommen (vereinfacht ausgedrückt) dann für die 3. Person Singular Imperfekt: „gant“.

Diese Gesetzmäßigkeiten hat Tolkien so festgelegt, als er seine Sprachen entwickelt hat und weshalb er es jetzt genau so bestimmt hat - ich denke, das zu hinterfragen wäre müßig. (Auch in der Geschichte der realen indoeuropäischen Sprachen ist es mehrfach zu Lautverschiebungen gekommen. Der Professor hat hier nichts Revolutionäres erfunden.)

Aber ich meine, für jemand, der noch halbwegs am Anfang steht, empfielt es sich eher weniger, zu versuchen, bei jedem Verb erst einmal nachzuschlagen, wie denn seine Genese auschaut.

Am besten ist es zu Beginn wirklich, die entsprechenden Verben mit ihren dazupassenden Formen einfach zu lernen. Mit der Zeit bekommt man dann Übung darin. Thorstens Kurs setzt sich , glaube ich in Lektion 9 und 11 mit der Vergangenheit der I-Verben auseinander. Dort sind fast alle der in Frage kommenden Verben gelistet.

Bearbeitet 13. September 2005 von Avor

[Gast Aredhel]

Hi Faenôl toll dass du jetzt auch dabei bist!

Dann mach ich schnell weiter bevor sich wer zuvor meldet:

Zitternd sah er in die Tiefe. "Bist du verletzt?" sprach Edryn über ihr.

nûr heißt doch eigentlich tief, kann ich das ohne weiteres auch mit Tiefe übersetzen?

[Avor]

Prima Aredhel. Ich würde zwar vermuten, dass sich der erste Teil noch auf Gwendolyn bezieht, die gerade beinahe vom Schnee mitgerissen wurde, da Edryn ja erst hinterher erwähnt wird, (also: sie schaute in die Tiefe) aber ansonsten keine Beanstandungen.

Und was das Adjektiv angeht: Ist es halt, "das Tiefe", *g* Auf jeden Fall hast du es sinngemäß ganz richtig übersetzt.

Fein. Nächster Satz:

"Ú-charnen" aun i nangweth. "Dan goston".