Thorsten's Sindarin-Text

[Gast Faenôl]

Hi !

„Ich bin nicht verletzt“, gab es die Antwort. "Aber ich habe (sehr viel) Angst".

Vielleicht müßte man, damit es sich flüssiger anhört, "gab es als Antwort" formulieren. Aber ansonsten denke ich, könnte das richtig sein..

Gruß

Faenôl

Bearbeitet 14. September 2005 von Faenôl

[Avor]

Prima - man kann hier nicht genau sagen, ob sich das aun nicht vielleicht auch hier eher auf Gwendolyn bezieht, also: ...gab sie (zur) Antwort..., ansonsten passt es so .

Nächster Satz:

Ae ú-nallannech aen, dannen. Sui Olwen dannant.

Thorsten drückt hier ein mögliches Geschehen in der Vergangenheit aus. Macht euch mal Gedanken, wie man das am besten im Deutschen darstellen könnte.

[caliburn]

[..] ob sich das aun nicht vielleicht auch hier eher auf Gwendolyn bezieht [...]

Was heißt aun denn eigentlich?

hier der nächste Satz:

Wenn du nicht geschrien hättest, wäre ich gefallen. Wie Olwen fiel.

[Avor]

Aun ist die dritte Person Singular Imperfekt zu anna- = geben; er gab.

Hier sehen wir eine andere "Methode" der Imperfektbildung bei manchen Verben im Sindarin. Um die Vergangenheitsform darzustellen, schließen sie keinen Nasal in die Wurzel ein, sonndern "verstärken" ihren Wurzelvokal durch einen weiteren, sie "verlängern" ihn. Im Allgemeinen findet man diese Form der Vergangenheitsbildung bei den Primären Verben, aber es gibt auch ein paar "Ausreißer" bei den A-Verben. Das hier ist so eins.

Und die Übersetzung ist völlig richtig so. Ganz prima.

Man sollte vielleicht der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass es immer noch eine Kontroverse darüber gibt, was "aen" denn nun eigentlich bedeutet, ob es ein Pronomen, ein Passivmarker oder ein Partikel zum Ausdruck von optionalem Geschehen ist, darüber herrscht im Grunde immer noch Unklarheit. Wir wissen nur, dass Tolkien das Wort im Zusammenhang mit einem Optativ gebraucht. Aber ich muss sagen, Ich kann mich mit Salos Theorien da auch nicht anfreunden und würde das Wort ebenso wie Thorsten eher als Mittel sehen, eine Wahrscheinlichkeit oder Möglichkeit auszudrücken.

Schön.

Nächster Satz:

Gwendolyn renn dhant Olwen. Sa enehd en-fuin.

edit: Ich weise schon mal drauf hin, dass ich morgen Abend nicht da bin und auch Samstag nicht ins Netz komme. Sonntag komme ich wenn, überhaupt erst sehr spät an den PC. Am Freitag kann ich zwischendrin mal versuchen, ins Netz zu gelangen, ich weiß aber noch nicht wirklich, ob das klappen wird. Wundert euch also nicht, wenn es bei mir ein bisschen mit den Antworten dauern wird.

Bearbeitet 14. September 2005 von Avor

[Gast Aredhel]

Dann weiter:

Gwendolyn erinnerte sich an den Fall Olwen.

Aber wieso fehlt die Präposition wenn das richtig ist?

Es ist das Zentrum des Dunkels.

[Avor]

Gwendolyn erinnerte sich an den Fall Olwen.

Aber wieso fehlt die Präposition wenn das richtig ist?

Weil die da nur im Deutschen steht. Im Englischen hast du da zum Beispiel auch : to remember s.o. ; Da ren- kein attestiertes, sondern ein rekonstruiertes Wort ist , wissen wir nicht, ob Tolkien - so er es für gut befunden hätte - es im Zweifelsfall mit einer Präpostion angebunden hätte. Inzwischen hat sich der Akkusativ nach dem englischen Vorbild so eingebürgert.

Es ist das Zentrum des Dunkels.

<{POST_SNAPBACK}>

Zu sa enedh... ein Tipp: Es handelt sich hier um eine Zeitangabe. ;-)

Bearbeitet 15. September 2005 von Avor

[Gast Faenôl]

Hi !

Also gefunden hab ich das sa enedh nirgens !

Daher versuch ichs mal so mit Logik oder ähnlichem:

Meine Übersetzung war: Es war Mitte der Nacht

Aber ich würd sagen, dass es evtl. heißt: Es war Mitternacht. Und das wäre ne Zeitangabe !

Naja, vielleicht findet ja noch jemand die andere Bedeutung von sa enedh..

*g*

Faenôl

[Avor]

Nein, Faenôl, das kommt schon so hin. (Logik ist nie verkehrt. *g*)

Der Satz würde lauten: Es (ist/war) (die) Mitte der Nacht. Also, es war mitten in der Nacht . Passt schon so.

Fein, nächster Satz:

Nallant thent, aphadol am ´land en-iâ gwannant.

So, also, wie gesagt, ich melde mich jetzt erst mal bis (voraussichtlich) morgen schon mal ab. *wink* Viel Spaß. ;-)

[Gast Faenôl]

Hi !

Ich bin mir hier nicht so ganz sicher:

In welcher Zeit wir uns befinden, ob aktuell (im Erzähltempus, oder in der Erinnerung)

Sie weinte kurz , dann drehte sie sich von dem Rand des Abgrundes ab.

Es müßte eigentlich wörtlich wohl gwannant=er/sie/es schied heißen ! Aber schied vom Rand ab, hört sich bissle doof an.

Aphadol=folgend hab ich mit dann übersetzt.

Nun auf jeden Fall ist mir unklar, ob Gwen an Olwens Fall gedacht hat, dann geweint hat, sich dann abgedreht hat oder ob sie an Olwens Fall gedacht hat, bei dem sie direkt danach kurz geweint hat und dich dann abgewandt hat...

Evtl. müßte es dann wohl besser "Sie hatte kurz geweint" heißen, oder ?

Noch ist Avor ja da...

Faenôl

[caliburn]

Nun auf jeden Fall ist mir unklar, ob Gwen an Olwens Fall gedacht hat, dann geweint hat, sich dann abgedreht hat oder ob sie an Olwens Fall gedacht hat, bei dem sie direkt danach kurz geweint hat und dich dann abgewandt hat...

Ich glaube, sie weinte, als sie an Olwens Fall dachte, im Anschluss daran wandte sie sich vom Abgrund ab.

[Avor]

*g* Denkt daran, dass "to cry" imDeutschen auch noch was anderes heißen kann.

Das ganze bezieht sich auf Olwen. ;-)

[Gast Faenôl]

Hi !

Hmm, ja stimmt cry heißt ja auch noch schreien ! *kann kein Englisch*

*ahhh* Ja, das war mir auch noch unklar, ob Olwen oder Gwen mit dem ganzen gemeint ist ! Aber wenn Olwen damit gemeint ist, dann wird es wohl so sein, dass Olwen geschrien hat und dann nicht mehr zu sehen war.

Sie (Olwen) schrie kurz, dann schied sie von dem Rand des Abgrundes.

Hier schied im Sinne von verschwinden !

Wäre das so richtig ?

Faenôl

[Gast Aredhel]

Ist Olwen eine Sie? *g* Also Gwen erinnert sich grad an Olwe und denkt sich was mit ihr passiert ist, richtig soweit?

Und ich würde gwanna vielleicht mich sterben übersetzen also

Sie schrie kurz, dann an dem Rand des Abgrundes starb sie.

[caliburn]

Ich würde mich ganz und gar dem Satzvorschlag Feanôls anschließen.

[Avor]

Ja, alles in der Richtung ist möglich. Gemeint ist aber im Grunde: Sie (=Olwen) schrie kurz (auf), dann verschwand sie über den Rand des Abgrunds.

Die arme Olwen hatte also nur noch Zeit, einen kurzen Schrei auszustossen, bevor sie abgestürzt ist.

Und dann:

Ereb loss dhinen dhannant ú-brestannen. Tâd adbanner am.

[caliburn]

Einsam fiel leise der Schnee unbeeinflusst (davon).

Zwei zurück/noch einmal vergrößerte hinauf.

Der Inhalt des letzten Satzes ist mir (wie unschwer zu erkennen ist) etwas unverständlich.

Ich denke, dass adbanner ein Verbund sein könnte, und zwar aus ad + panner, und panner ist die Vergangenheit von panna-.

Aber das kann auch falsch sein.

Udn was das am anbelangt, so würde ich es als Präposition am einstufen, aber natürlich kann auch das falsch sein. :-/

[Avor]

Der erste Satz ist prima. Nur der stille Schnee fiel unbewegt (weiter).

Und für den zweiten Satz:

Das am ist hier die Präposition "hinauf, aufwärts", stimmt genau. Nur das Verb - was könnte das sein?

Es ist nicht panna-,soviel kann ich schon verraten.

Was heißt denn "ad-",und welche Mutation zieht es nach sich? Was würde aus "panna-" werden, hinter diesem Suffix? Wie sähe das Wort aus?

Mit welchem Buchstaben muss das Wort nach "ad-" beginnen, damit ein "b" als Wortanfang steht?

[Gast Faenôl]

Hi !

Ja, mir macht auch das adbanner Probleme ! Daher dachte ich, lassen wir mal Caliburn ! *g*

Eigentlich hätte ich ja gesagt, ad müßte eine weiche Mutation hervorrufen, hab aber auch schon stop Mutation gehört, aber dann würde ja bei weicher aus panna =adbanner werden ! Und Avor hat so kritisch gefragt, daher wird das wohl net stimmen !

Bedeutung von ad:

ad - adv. back, again, re-

Da ich die Mutation net weiß, sag ich allgemein: Das Wort muss mit p oder b beginnen !

Und es muss ein A-Verb sein, weil sonst würden wir die Endung "ir" und nicht "er" haben und wir hätten auch kein a im Wortstamm ! Oder vertue ich mich da ?

Meine Favoriten wären ja bad- und pada-, was beides gehen heißt, aber das ist I und M-Verb, also bilden die Imperfekt nach Stammverb Schema !

In Richtung gehen, wandern, klettern, hinaufsteigen wird die Bedeutung des Wortes aber gehen, weil inhaltlich sagt der Satz ja aus: Zwei (die ja übrig sind) "stiegen" hinauf.

Faenôl :kratz:

[caliburn]

Das Wort muss mit p oder b beginnen !

Jepp, das würde ich auch sagen. Ich shcließe mich dir auch in der Annahem an, dass das gesuchte Verb pada- heißt, weil es ja auch soviel wie "wandern" heißt (was ja auch irgendwie passend ist)

Und daher müsste "ad" eine weiche Mutation nach sich ziehen.

Und es muss ein A-Verb sein, weil sonst würden wir die Endung "ir" und nicht "er" haben und wir hätten auch kein a im Wortstamm ! Oder vertue ich mich da ?

Meine Favoriten wären ja bad- und pada-, was beides gehen heißt, aber das ist I und M-Verb, also bilden die Imperfekt nach Stammverb Schema !

Ne, ich würde sagen, da ja von zwei Personen die Rede ist, muss man die 3.Pers. Plural nehmen, und dass ist im Falle von pada- eben panner.

Habe ich recht, Avor? (Bitte, bitte )

@ Avor

was die Mutation des Wortes panna- anbelangt: nach ad- würde es, wenn ich nicht irre, ja aufgrund der Mutation, die, wie ich hoffe, eine weiche ist, banna- werden. Wenn man das nun konjugiert, wird dann letztebndlich adbanner daraus (weil panner m.E. nach die verkürzte Form von pannanner ist)

Bearbeitet 18. September 2005 von caliburn

[Avor]

Liebe Leute, was für eine Mutation erwartet man denn im allgemeinen, nach einer Präposition oder einer Vorsilbe, die mit einem Stoplaut ( wie d) enden? Und was macht diese Mutation aus p und was aus b?

Welche Vorsilben oder Präfixe lösen denn überhaupt Lenition aus?

@ caliburn:

Das mit dem "Wandern" bzw. "Gehen" ist schon nicht verkehrt, es ist nur nicht pada-. Die 3. Person Plural wäre hier "padanner".

@ Faenôl

Warum müssten wir bei einem I-Verb zwangsläufig -ir als Anbindung erwarten? Es gibt auch primäre Verben, die ihr Imperfekt mit -e- anbinden.

Hinweis: In DF ist die Form, die wir suchen, nicht gelistet, in Pedin Edhellen hingegen schon.

[Gast Faenôl]

Hi !

Da ich ja ab morgen wegrennen kann, bin für eine Woche in Griechenland, werd also abwesend sein, hmm, macht net zu viel ! *g*, versuch ichs nochmal:

Stopmutation. Also p-> ph, b -> b

Ich hatte bad zwar schon angepriesen, aber mit Avors Bemerkung, dass es auch I-Verben gibt, die e benutzen, müßte das doch möglich sein:

bad - gehen - M-Verb

bant = ging

banner = sie gingen

@Avor und I-Verben mit e Bindung

*bin ein wenig verunsichert*

Sicherlich gibt es Stammverben, die ihr Imperfekt mit e anbinden ! Hab, die irgendwie bei meinem Posting vergessen !

Jetzt hab ich in Pedin Edhellen nachgeschaut und hab mir die Ausnahmen angeschaut, aber daraus bin ich aus nicht schlauer geworden (S.63 & Lek. 11). Denn weder pada noch bad enden auf r, l oder haben e als Stammvokal.

Sicherlich hat das wieder was mit "ursprünglichen Wort stammend" zu tun, daher frage ich nicht allgemein, sondern ganz speziell. *g*

Wie kommst du auf padanner ? pant=3.P. Imperfekt ist klar, aber dann pann?r.

Woher weißt du, dass es e und nicht i ist ! Das selbe bei bad (s.o)

Sorry, das ist mir irgendwie unklar.. *danach bin ich ja auch ne Woche ruhig*

P.S. Die Frage ist unabhängig davon, ob bad nun das richtige Wort ist oder net ! Vielleicht kannst es ja irgendwo einschieben...

Faenôl

Bearbeitet 19. September 2005 von Faenôl

[Avor]

Habe ich es jetzt geschafft, Faenôl, dich zu verwirren? *lach* Entschuldigung - ich hatte mir gedacht, ich halte mich zuerst mal weitestgehend raus und schaue, wo ihr landet.

Zunächst mal: Ich würde davon ausgehen, dass Thorsten zu diesem Zeitpunkt "pada-" als Mixed-conjugation eingeordnet hat. Dann käme man im Imperfekt zu "pant" bzw. "panner". Das Problem stellt die Mutation im Wort sich dar.

Wir haben zum einen "ad", (as beim nachfolgenden Wort wohl Plosivmutation auslöst,) eigentlich nur als Adverb attestiert, aber wir haben z.B. auch "acharn", es ist also vielleicht sogar möglich, es als Präfix zu verwenden. Und die Plosivmutation macht p eigentlich zu ph.

Wenn man jetzt von "bad-" als Verb ausgeht, haben wir wieder ein Problem, denn im Grunde genommen, sollte in diesem Fall das "d" wegfallen, oder möglicherweise, wie vor "b" im allgemeinen zu "m" werden. Das Wort passt in kein korrektes Mutationsschema, soweit ich es erkennen kann.

Vielleicht hatte Thorsten dazu ja einen bestimmten Grundgedanken, der sich mir nicht erschließt. *g*

Und dass du verwirrt bist, weil die Perfektanbindung nicht passt, wenn man die aktuelle Pedin Edhellen-Version liest, zeigt, dass du mitdenkst, Faenôl. In der Tat haben wir hier einen Fall, bei dem die Wurzel offensichtlich auf einen Stopplaut geendet haben muss, demzurfolge würden wir nach heutigem Erkenntnisstand bei "bad-" das Perfekt mit -i- als Bindevokal anschließen. (Ihr dürft nicht vergessen, dass der Text noch vor den letzten Veröffentlichungen in Sachen Verben geschrieben wurde.) Heute kämen wir auf bennir. Ganz "regelmäßig". Mein Hinweis, dass es auch primäre Verben gibt, die das Imperfekt auf -e- bilden war zwar richtig, aber hier vielleicht etwas verwirrend, ich bitte um Entschuldigung.

Und pada- ist "heutzutage" ein ganz "normales" A-verb. Es bildet seine Vergangenheit ganz regelmäßig.

Unser Satz lässt sich also ungefähr wiedergeben: (Nur) zwei machten sich an den erneuten Aufstieg. Oder: ... stiegen noch (weiter) hinauf.

Noch Probleme?

Sonst, nächster Satz:

Garel loss ring nan lebid în, na vedui tellir nan daen vrannwain.

Bearbeitet 19. September 2005 von Avor

[Gast Faenôl]

Hi !

Habe ich es jetzt geschafft, Faenôl, dich zu verwirren? *lach* Entschuldigung - ich hatte mir gedacht, ich halte mich zuerst mal weitestgehend raus und schaue, wo ihr landet.

Naja, ein bißchen schon, aber jetzt ist es ja aufgeklärt und schlimm ist es sowieso auch nicht ! Und ich finds gut, wenn du uns "machen" lässt, lernt man bestimmt mehr.

Und pada- ist ein ganz "normales" A-verb. Es bildet seine Vergangenheit ganz regelmäßig.

Tut es das ? Pesch & Sindarin.de sagen M-Verb. Also Imperfekt Bildung nach I-Schema. Soo normal wäre das ja nicht ! *g* Stimmt das M-Verb net ? Oder meintest du das mit den Anführungsstrichen bei normal ?

Hmm und um Vorsprung für die Woche zu haben: *g*

Kalten Schnee zwischen ihren Fingern habend, kamen sie zu letzt zu dem höchsten Gipfel.

Ich hab in ihren Fingern mit zwischen ihren Fingern übersetzt, ich find klingt besser !

So nun viel Spaß, bis in einer Woche...

Faenôl

[Avor]

Tut es das ? Pesch & Sindarin.de sagen M-Verb. Also Imperfekt Bildung nach I-Schema. Soo normal wäre das ja nicht ! *g* Stimmt das M-Verb net ? Oder meintest du das mit den Anführungsstrichen bei normal ?

Ja, dass Pesch dasselbe sagt, wie Sindarin.de, wundert mich nicht, schließlich hat er ja (zum Teil wortwörtlich) dort abgeschrieben. Aber die Verben sind bei Sindarin.de der einzige Teil der Grammatik, der noch nicht von Florian überarbeitet wurde. Schau mal da, Faenôl, dort findest du auf der linken Seite, Thorstens Verbenartikel verlinkt, dessen Vorstellungen auch in die neue Pedin Edhellen- Version eingeflossen sind. Die "Drei-Konjugationen"-Vorstellung löst sich damit weitestgehend auf.

Kalten Schnee zwischen ihren Fingern habend, kamen sie zu letzt zu dem höchsten Gipfel.

Ich hab in ihren Fingern mit zwischen ihren Fingern übersetzt, ich find klingt besser !

Klingt sehr schön. Wenn dir "zwischen" besser gefällt, von mir aus. *g*

Nächster Satz:

Anor ú-orthant, dan aur anglennant lint.

[caliburn]

So, jetzt werde ich wieder einmal mein Glück versuchen:

Die Sonne stieg nicht auf, aber/ dennoch näherte sich der Morgen geschwind an.

Bearbeitet 19. September 2005 von caliburn