Thorsten's Sindarin-Text

[Avor]

Dann heißt der Satz also wie folgt:

„Ja, Gwendolyn. Aber, es ist nicht mehr weit zu den höchsten Gipfeln.“

Super, genau so.

(Kann auch der Gipfel im Singuar sein.)

Ach,echt? Das ist ja interessant! Wie wird denn der Superlativ nach den neusten Erkenntnissen gebildet?

Man will ja nur lernen...

Das ist ja auch der Sinn der Übung. *g*

Wir wissen nichts genaues über eine mögliche Form. Am sichersten dürfte es sein, die mit "an-" gebildete Intensivierungsform (die, von der man im allgemeinen dachte, es handle sich um einen Komparativ,) mit mit einem Genitiv zu koppeln

Also z.B. "ammeleg in edain" = besonders/wahrhaftig groß unter den Menschen = der größte der Menschen: ellint idh rych = schnellstes der Pferde,

Den Komparativ würde man nach demselben Schema mit der Intensivierungsform und der Präposition "athan" = darüberhinaus bilden. Also: i adar einior athan i ion= der Vater ist älter als der Sohn

Ich benutze drei, um genau zu sein: das eine ist von Sindarin.de, weil da auch Elbisch-Deutsch ist, und das habe ich beim Übersetzen vorrangig benutzt (eigentlich ausschließlich). Und da steht nur brannon drin. Aber ich habe es jetzt ergänzt, damit ichs wiederfinde. 

Die anderen sind nur Deutsch-Elbisch, aber die Quelle weiß ich nicht mehr. Sind aber m.E. mindestens so umfangreich wie die von Sindarin.de, wenn nicht sogar noch mehr in ihnen steht.

Hu *grusel*

Also eines ist klar. Die Wortlisten von Sindarin.de bedürfen dringend einer Überholung. Lothenon arbeitet daran. Es stehen noch eine Menge erfundener Formen seines Vorgängers mit drin, die nicht hineingehören. ("brand" steht aber sehr wohl über "brannon".) Wir wollen hoffen, dass es schnell geht mit den neuen Listen. Schon deswegen, weil Loth vorhat, auch diejenigen Wörter, die wir in der letzten Zeit - etwa aus den VTs - "dazugelernt" haben, ebenfalls mitaufzunehmen.

Und wenn ich höre, dass eine Liste gleich noch umfangreicher ist als die von Sindarin.de mit ihren Erfindungen, dann läuft es mir kalt den Rücken runter, denn vermutlich steht dann da noch viel mehr Mist drin.

Ich sags nochmal:

bestes Lehrbuch + Nachschlagewerk: Thorstens Kurs

beste Wortliste: DragonFlame

Wer ist dran mit dem nächsten Satz?

Tiro in imlaid ´aladhremmin nuin gwath en-fuin. Ar hîth gelebren en-aur. Bain

Ja ja, gehört alles zusammen. *g*

[caliburn]

Und wenn ich höre, dass eine Liste gleich noch umfangreicher ist als die von Sindarin.de mit ihren Erfindungen, dann läuft es mir kalt den Rücken runter, denn vermutlich steht dann da noch viel mehr Mist drin. 

kann schonsein, bisher habe ich gute Erfahrungen damit gemacht. nd ch muss zugeben, dass meine Kopie von Sindarin.de auch schon etwas älter ist. Vielleicht hab eich da eine Aktualisierung verpasst.

bestes Lehrbuch + Nachschlagewerk: Thorstens Kurs

beste Wortliste: DragonFlame

Wer ist dran mit dem nächsten Satz?

Ich habe ein verdammt langsames Modem , weswegen ich bisher noch nicht dazu gekommen bin, mir Thorstens Kurs runterzuladen. Ich muss es mal jemanden machen lassen, der schneller im Netz ist.

Was DragonFlame anbelangt- kannst du mir die genaue Seite geben? Das wäre wirklich schön.

Nächster Satz:

Beobachte die baumbestandenen Schluchten unter dem Schatten jenseits der Nacht. Und silberner Nebel jenseits vom Tag. Schön.

[Avor]

Was DragonFlame anbelangt- kannst du mir die genaue Seite geben? Das wäre wirklich schön.

schau mal da

Beobachte die baumbestandenen Schluchten unter dem Schatten jenseits der Nacht. Und silberner Nebel jenseits vom Tag. Schön.

Ui. bin beeindruckt. Wenn du dich jetzt noch erinnerst, dass in Sindarin "e/en" auf keinen Fall "jenseits von" heißen kann. (Ich weiß gar nicht, wer diesen Blödsinn erfunden hat?) Es ist schlicht und einfach der Gentitiv-artikel: "der/des". => unter dem Schatten der Nacht, bzw. Silberner Nebel des Tages.

Nächster Satz:

"Mae. Dan pelin cened osp a noer nan mbar vîn. In yrch lachar gair en-gwaith vîn"(

O.k. sind zwei Sätze, ich geb´s zu. Aber kurze.

[caliburn]

Wenn du dich jetzt noch erinnerst, dass in Sindarin "e/en" auf keinen Fall "jenseits von" heißen kann. (Ich weiß gar nicht, wer diesen Blödsinn erfunden hat?)  Es ist schlicht und einfach der Gentitiv-artikel: "der/des".

Man! Wann krieg ich das endlich in meinen Schädel rein!

Ja. Aber ? (das) Sehen Dunst und ? zu unserem Land/ Tal. Die Orks entflammen Schiff ( ? ) unserer Schatten.

- mit pelin kann ich nichts anfangen. Leitet sich das von peli ab oder pelia?

- noer: sagt mir nichts, kann ich auch nicht finden. ich schätze, dass es ein Substantiv ist.

- gair: ist das vielleicht cair nur weich mutiert?

Bearbeitet 21. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

- mit pelin kann ich nichts anfangen. Leitet sich das von peli ab oder pelia?

Nein, von"pol-" = können (peli- wäre der Infinitiv) Gewöhnt euch aber an, nach den Wortstämmen zu suchen, denn meist sind die Wörter so verzeichnet.

noer: sagt mir nichts, kann ich auch nicht finden. ich schätze, dass es ein Substantiv ist.

Du schätzt richtig. Das ist der Plural von "naur"

gair: ist das vielleicht cair nur weich mutiert? 

Ja genau. Und es ist nicht der Singular von "cîr" :-O

[caliburn]

Nein, von"pol-" = können (peli- wäre der Infinitiv) Gewöhnt euch aber an, nach den Wortstämmen zu suchen, denn meist sind die Wörter so verzeichnet.

Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, dass das e in pelin bedingt durch seine Zugehörigkeit zu den I-Verben enstanden ist, aber ich finde pol- nicht. Was heißt das übersetzt? Ich finde nur pel-, aber das ist ja wohl nicht richtig.

Also dann so:

Ja. Aber ? (das) Sehen Dunst und (der) Feuer zu unserem Land/ Tal. Die Orks entflammen Schiff unserer Schatten.

[Avor]

Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, dass das e in pelin bedingt durch seine Zugehörigkeit zu den I-Verben enstanden ist, aber ich finde pol- nicht. Was heißt das übersetzt? Ich finde nur pel-, aber das ist ja wohl nicht richtig.

pel- = verblühen, vertrocknen

pelia- = ausbreiten

pol-= können / pelin = ich kann

pol- ist eines der Verben, die in Sindarin häufig mit dem Gerund verknüpft werden.

Wie ich schon sagte: "cair" ist nicht der Singular von "cîr", heißt also nicht "Schiff".

Und "gwaith" hat nichts mit "gwath" = Schatten zu tun, auch wenn es wie eine Pluralform aussieht.

"osp" würde ich auch eher mit "Rauch", als mit "Dunst" übersetzen

"na" kann "zu, nach" bedeuten, aber auch "in", "bei," "mit" oder "durch" (engl. to, towards, at, by, with)

[caliburn]

pol-= können / pelin = ich kann

pol- ist eines der Verben, die in Sindarin häufig mit dem Gerund verknüpft werden.

Also, ich habe es nirgends gefunden, aber jetzt sogleich in meine Wortliste notiert.

Wie ich schon sagte: "cair" ist nicht der Singular von "cîr", heißt also nicht "Schiff".

Achso! ich dachte, das wäre richtig. Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Sorry

Ja. Aber ich kann Rauch und Feuer in unserem Land/ Tal sehen . Die Orks entflammen die Häuser unseres Volkes.

So jetzt?

Bearbeitet 23. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

Hervorragend. Du machst das wirklich ganz prima.

Nächster Satz:

"Uireb i ndeigor drastar hîd en amar."

Wirklich nicht so schwierig. Wer traut sich? :-O

[caliburn]

Ewig beunruhigen/ stören die Kämpfe den Frieden (auf) der Welt.

Das Wörterbuch von DragonFlame ist übrigens wirklich nicht schlecht, obwohl ich da auch Wörter habe, die selbst dort nicht drin stehen (vielleicht, weil sie falsch sind, ich weiß es nicht)

Ich frage mich nur, warum da hinter den Wörtern meist so komische Zeichen sind: mehrere Striche, Sterne oder die Wörter sind kursiv. Hat das irgendeine besondere Bedeutung?

Bearbeitet 25. Juni 2005 von caliburn

[Avor]

2005 21:09 Uhr

Ewig beunruhigen/ stören die Kämpfe den Frieden (auf) der Welt.

Ganz prima.

Das Wörterbuch von DragonFlame ist übrigens wirklich nicht schlecht, obwohl ich da auch Wörter habe, die selbst dort nicht drin stehen (vielleicht, weil sie falsch sind, ich weiß es nicht)

Freut mich, dass es dir zusagt *g*

Allerdings verwirrt mich dein nachfolgender Satz. Du hast wo welche Wörter, die du in DF nicht findest?

Wenn du damit andere Wortlisten meinst, wie die von Sindarin.de, Dann vergiss diese zusätzlichen Wörter am besten schnellstmöglichst, denn vermutlich handelt es sich in den meisten Fällen um nichtattestierte Sachen ( die man nur dann verwenden sollte, wenn man weiß, ob die Form tatsächlich so richtig sein könnte) , oder um konstruierten Blödsinn. Man denke an den Fall "en".

Ich frage mich nur, warum da hinter den Wörtern meist so komische Zeichen sind: mehrere Striche, Sterne oder die Wörter sind kursiv. Hat das irgendeine besondere Bedeutung?

*lach*

Sonst würden sie sie ja wohl nicht reinschreiben!

Zuerst kommt immer die Lautschrift, dann die Wortart ( Nomen, Adjektiv usw.) dann in Klammern manchmal verwandte oder alternative Formen, dann die englische Übersetzung.

Danach folgt die Angabe, wo in Tolkiens Werken man das Wort finden kann. (Also z.B. ETY/ 388; Das bedeutet, man findet die Form - oder zumindest die Noldorin-entsprechung in den Etymologies auf Seite 388.

Die ETYs sind eine Liste von Wortwurzeln und Stämmen, die Tolkien für seine Elbensprachen zusammengestellt hat und die im Band V der History of Middle-Earth , also dem Band "The Lost Road" veröffentlicht worden sind. Die anderen Buchstabenkürzel verweisen entsprechen auf andere Bände oder Werke Tolkiens.

S = Silmarillion

LotR = HdR

UT = Unfinished Tales/Nachrichten aus ME

WJ = War of the Jewels

PM = People of Middle-Earth

RGEO = The Road Goes Ever On

MR = Morgoth´s Ring

H = The Hobbit

LB = The Lays of Beleriand

RS = The Return of the Shadow

etc.

Wenn da also als Quellenangabe dabeisteht: SD/128-129, dann weiß ich, das Wort kommt in einer der Fassungen des "King´s Letter" vor, die in "Sauron Defeated" auf diesen Seiten abgedruckt sind und kann dort nachschauen, in welchem Zusammenhang Tolkien es dort gebraucht, oder ob er etwas dazu erklärt hat.

Diese Quellenangaben sind zum einen sehr wichtig, da sie uns bestätigen, dass es sich tatsächlich um ein Wort von Tolkien selbst handelt und nicht um eines, das sich irgendwer, irgendwann hat einfallen lassen und zum anderen, weil wir in den Etymologies immer die Herkunft des Wortes erkennen können. Was wir über den Aufbau der Wortzusammensetzungen wissen, wie z.B. ein Substantiv oder Verb von einer Wurzel abgeleitet wird, wie sich seine Pluralform vermutlich verhält, ob es einen nasalen Anlaut hatte usw., wissen wir zumeist aus dieser Quelle.

Danach folgen in DF oft noch die Einzelbestandteile, aus denen sich ein Wort zusammensetzt ( Vorsilben, Hauptbestandteil, Suffixe in der Wurzelform etc) Oder es gibt manchmal auch einen Kommentar, wenn der Professor ein bestehendes Wort nachträglich woanders geändert hat.

Die mit OS oder CE bezeichneten Formen, nun, dabei handelt es sich um die Gestalt des Wortes, wie es in den frühen Formen der Sprache ( OS = Old Sindarin, CE = Common Eldarin) ausgesehen haben muss.

Tolkien hat ja nicht einfach fertige Wörter hingestellt, sondern so ziemlich jedes passt in ein Schema, das die Entwicklung der elbischen Sprache vom Erwachen der Elben am See von Cuiviénen bis hin zum Sindarin des Dritten Zeitalters umfasst.

Wie eine reale Sprache auch, haben (Quenya und) Sindarin im Lauf der Jahrtausende mehrere Entwicklungsstufen durchlaufen. Von den Wortwurzeln, die die "primitiven" Elben benutzten, über Ce und OS eben in die "aktuelle" Form des Sindarin hinein. Dabei gibt es gegenseitige Beeinflussungen, es spalten sich Dialekte und eigene Sprachen (Telerin, Nandorin etc.) ab und vermischen sich wieder. Das hängt mit der Geschichte seiner Elbenvölker zusammen, wie sie in den Geschichten geschildert wird.

Die ganze Geschichte der Sprachentwicklung ist seeehr komplex. wer sich intensiver mit den Sprachen befasst, stößt früher oder später von allein auf die Fragen, weshalb ein Wort nun so oder so aussieht, wo es herkommt, usw. Lasst euch Zeit.

Wer ausreichend Englisch kann, soll sich mal dazu Helge Fauskangers Ardalambion-seite vornehmen. Man braucht am Anfang keineswegs sämtliche Artikel zur Sprachentwicklung zu lesen. Aber vielleicht werft ihr mal einen BlicK in die Kapitel "External History " und "Internal History" in der Kategorie "Sindarin - The Noble Tongue". Das ist sehr aufschlussreich.

Gibt es noch Fragen dazu?

Sonst, nächster satz:

Man lû telitha i meth i-ndeigor hin?

Anmerkung: ich weiß auch nicht, weshalb hier die Lenition nach dem Singularartikel fehlt. Lasst euch nicht verwirren.

[Gast Ithrenwen]

Anmerkung: ich weiß auch nicht, weshalb hier die Lenition nach dem Singularartikel fehlt. Lasst euch nicht verwirren.

Vielleicht weil es keine Lenition sondern Nasal ist und Thorsten davon ausgeht, daß "meth" keinen Plural bildet? ;-)

[Avor]

Das wäre eine Möglichkeit, aber ich würde sagen, dass das nicht zutrifft, wenn du dir den nächsten Satz anschaust.

Zudem bin ich der Ansicht, dass es von einem Wort wie "meth", wenn man es in Kontext wie hier verwendet, sinnvollerweise keinen Plural gibt.

[Gast Ithrenwen]

Zudem bin ich der Ansicht, dass es von einem Wort wie "meth", wenn man es in Kontext wie hier verwendet, sinnvollerweise keinen Plural gibt.

jep, genau das meine ich doch.

"i meth i-ndeigor hin" scheint mir aber ein zusammenhängender Ausdruck zu sein, der als solches im Plural steht. Deshalb auch Pluralartikel mit nasaler Mutation.

[Avor]

Das wäre möglich, erscheint mir aber um die Ecke gedacht. Vielleicht trägt Thorsten zur Klärung des Problems bei, wenn er wieder mal vorbeischaut.

[caliburn]

Gibt es noch Fragen dazu?

Ja, und zwar, weshaln hinter den Wörtern denn diese Striche sind (z.B. bei bei a sind zwei Striche, genau wie bei ar und vielen anderen, bei manchen ist ein Strich, bei anderen wiederum drei Striche. Hat das was mit ihrer versch. Bedeutung zu tun?)

nächster Satz:

Wer wird kommen (bei) Gelegenheit das Ende ihrer Kämpfe (einzuleiten( zu bringen)?

So in etwa?

Bearbeitet 26. Juni 2005 von caliburn

[thorsten]

i-meth ...sieht mit nach einem Fehler aus...

Bearbeitet 26. Juni 2005 von thorsten

[Avor]

@ Thorsten: Danke.

Ja, und zwar, weshaln hinter den Wörtern denn diese Striche sind (z.B. bei bei a sind zwei Striche, genau wie bei ar und vielen anderen, bei manchen ist ein Strich, bei anderen wiederum drei Striche. Hat das was mit ihrer versch. Bedeutung zu tun?)

Ja klar, das sind römische Ziffern: I, II, III IV usw. Manche Wörter besitzen mehere unterschiedliche Bedeutungen. Die muss man voneinander unterscheiden können, zumal sie sehr oft von verschiedenen Wortwurzeln abstammen. Anhand der Numerierung werden sie nacheinander aufgelistet.

Wer wird kommen (bei) Gelegenheit das Ende ihrer Kämpfe (einzuleiten( zu bringen)?

Noch nicht ganz. "man" kann nicht nur "wer" heißen. es bezieht sich hier auf "lû".

Im Deutschen braucht man zur wörtlichen Übersetzung noch eine Präposition, die man ergänzen muss, damit es einen Sinn ergibt.

[caliburn]

Ja klar, das sind römische Ziffern: I, II, III IV usw.  Manche Wörter besitzen mehere unterschiedliche Bedeutungen. Die muss man voneinander unterscheiden können, zumal sie sehr oft von verschiedenen Wortwurzeln abstammen.  Anhand der Numerierung werden sie nacheinander aufgelistet.

Danke!

Noch nicht ganz. "man" kann nicht nur "wer" heißen. es bezieht sich hier auf "lû".

Im Deutschen braucht man zur wörtlichen Übersetzung noch eine Präposition, die man ergänzen muss, damit es einen Sinn ergibt.

- man = was ?

Vielleicht so:

Was wird bei Gelegenheit kommen, was das Ende ihrer Kämpfe einleitet?

[Avor]

Lû ist zwar auch "occasion" meist wird es aber einfach übersetzt mit "time".

Wo findest du denn das Wort "einleiten"

Was heißt denn "telitha"? :-O

[caliburn]

-telitha: er/sie/es wird kommen

- das Wort "einleiten" habe ich jetzt einfach so eingefügt (unerlaubter- unerverschämter Weise versteht sich), weil sonst irgendetwas fehlt, ein Wort, das den Satz quasi vervollständigt. Jedenfalls in meinen Augen. Den sonst heißt es ja nur so:

Was Zeit wird kommen das Ende ihrer Kämpfe?

Aahh... (!) Kann es vielleicht so lauten?:

Wann wird das Ende ihrer Kämpfe kommen?

[Avor]

Genau , das ist damit gemeint.

Man lû = (zu) welcher Zeit;

"Man" kann man sowohl mit "was" als auch mit "wer" / "welcher" übersetzen.

Also: (zu) welcher zeit/ wann wird das Ende dieser Kämpfe kommen?

Wenn man jetzt noch das Futur mit dem Partikel "aen" = vielleicht, kombiniert, wird daraus so etwas wie ein Subjunktiv - eine Möglichkeitsform:

Wann mag das Ende dieser Kämpfe kommen?

Sehr schön.

Auf geht´s : Nächster Satz:

Ae hirim i naid i aníram nan daen hen, telitha i veth aen.

Wer traut sich? :D

[Gast Aredhel]

"Wenn wir ? finden, wollen wir zu dem Gipfel ? das Ende vom Meer."

Kein richtiger Satz, aber Avor wirds schon erklären.

Was bedeutet "naid"? Und wenn ich "hen" übersetze, heißt es bei mir "Auge", aber gibt es ein Auge vom Gipfel? Entweder ist damit einfach die Spitze gemeint, oder ich habs falsch übersetzt.

Beim telitha hab ich bloß teli = kommen gefunden, wenn das richtig ist, für was steht dann das -tha?

[Avor]

Hey, Aredhel - schön dich zu sehen!

_naid_ ist der Plural von _nad_

_hen_ Ja es gibt auch ein Wort _hen_, das "Auge" bedeutet. Das ist es hier aber nicht. Ich verweise mal auf die Moria-inschrift:

Celebrimbor o Eregion teithant i thîw hin.

Kennt ihr alle. Was heißt das?

Das _hen- hier ist der Singular von _hin-. Der zugehörige, dem Nomen vorausgehende Artikel versteckt sich in _nan_ = na+i

Zum Verb: Ganz recht; tol- = kommen.

_telitha_ ist die 3. Person Singular Futur

Nur eine Frage: wo findest du das Meer? Meinst du _aen_? Das ist ein etwas strittiger Partikel. (Auch aus dem King´s Lettter) In unserem Fall geht Thorsten davon aus, dass er soviel wie "vielleicht, möglicherweise" bedeutet und dass man mit ihm sozusagen eine Art "Möglichkeitsform im Satz bilden kann - also etwa einen Konjunktiv.

( *flüster*:Das Meer wäre _aear_) ;-)

[caliburn]

hen = sie, ihr

Wenn wir finden die Dinge, die/ welche wir wollen/begehren zu den Gipfeln sie/ihr, wird/ mag kommen das Ende .