Thorsten's Sindarin-Text

[Avor]

hen = sie, ihr

In der lenierten Form, ja das gibt es. Das ist es aber auch nicht. Schaut doch einfach mal in eurem HdR nach, wie Tolkien die Inschrift von Gandalf übersetzen lässt.

Kleiner Tipp: Es bezieht sich auf _daen_

Ansonsten klingt das schon fast perfekt, ich würde nur das _nan_ noch ein bisschen anders umschreiben als mit "zu"

[caliburn]

heißt hen denn vielleicht "diese" (sen)?

nan: da könnte ich dirnoch folgendes anbieten:

- mit den

- durch den

- bei den

- nach den

wobei "bei den" am meisten Sinn zu machen scheint.

Wenn wir finden die Dinge, die/ welche wir wollen/begehren bei den Gipfeln diesen , wird/ mag kommen das Ende .

[Avor]

Bingo.

"hen" bedeutet in Verbindung mit dem vorangestellten Artikel: "dieser/diese/dieses". (Zu finden in der von mir angeführten Moria-inschrift. => i thîw hin = diese Zeichen)

wobei "bei den" am meisten Sinn zu machen scheint.

In der Tat. Wenn man den Satz dann in vernünftiges Deutsch umwandelt, würde ich vielleicht sagen: "auf"

Schau aber doch bitte noch mal nach dem Numerus von: "i daen hen"

Sonst klingt das schon ausgezeichnet. :-)

[caliburn]

Wenn wir die Dinge finden, welche wir auf diesem Gipfel begehren, mag das Ende kommen.

[Avor]

Klasse. So mögen wir das. *Beifall klatscht*

Nächster Satz - oder machen wir zwei draus, weil der eine so kurz ist:

Amvedim ad?

Tellim nan had hena chired i ngolu thurin in-eryd, dan gerin drass.

Kleiner Tipp: Schaut euch die Personenendungen der unterschiedlichen Verben genau an.

Und ja, "dan" heißt hier schon wieder "aber". ;-)

[caliburn]

der erste Satz:

Gehen wir wieder (weiter) hinauf?

der zweite:

Wir kamen zu dem Platz diesen und Finden die/das geheim/ verborgen in den Bergen, aber ich habe Sorge.

- nan verlangt doch eigentlich eine gemischte Mutation, oder? Dann würde had aber keinen inn machen, weil es meiner Meinung nach schlagen hieße. Deswegen habe ich mal gedacht, dass Thorsten hier womöglich eine weichen Mutuaion vorgenommen haben könnte, dann würde sad = Platz Sinn machen.

- i ngolu: das müsste doch weich mutiert worden sein, also i + golu, oder? Aber wovon leitet sich dann golu ab? Ist es ein Verb? In den Satz würde aber m. E. ein Subsantiv ganz gut passen (wegen dem "geheim" dahinter)

[Avor]

der erste Satz:

Gehen wir wieder (weiter) hinauf?

Sehr schön

- nan verlangt doch eigentlich eine gemischte Mutation, oder? Dann würde had aber keinen inn machen, weil es meiner Meinung nach schlagen hieße. Deswegen habe ich mal gedacht, dass Thorsten hier womöglich eine weichen Mutuaion vorgenommen haben könnte, dann würde sad = Platz Sinn machen.

Auch die Gemischte Mutation verändert "s" zu "h", genau wie die Lenition.

(Und das Verb "had-" , das hiermit aber nichts zu tun hat, heißt "schleudern", oder "werfen" aber nicht "schlagen".)

i ngolu: das müsste doch weich mutiert worden sein, also i + golu, oder? Aber wovon leitet sich dann golu ab? Ist es ein Verb? In den Satz würde aber m. E. ein Subsantiv ganz gut passen (wegen dem "geheim" dahinter)

Das ist weich mutiert. "golu" gehört zu einer Kategorie von Wörtern, die einen Wortstamm besitzen, welcher einen Nasal ( NG / ND oder MB) am Anfang stehen hat. Der Nasal ist im Verlauf der Entwicklungsgeschichte dieses Wortes verloren gegangen, taucht aber leider bei den Mutationen wieder auf.

Beispiele:

dagor = eine Schlacht

i nagor = die Schlacht

deigor = Schlachten

i ndeigor = die Schlachten

gannel = eine Harfe

i ngannel = die Harfe

gennil = Harfen

in gennil = die Harfen

bâr = Heimat(land)

i mbâr = die heimat

bair = Heimat(länder)

i mbair = die Heimatländer

Man kann diese Wörter im unflektierten Singular als solche nicht erkennen. Man muss sie lernen - oder man muss im Zweifelsfall in den Etymologies die Wortstämme nachschlagen. "golu" ist ein Wort mit einem Wortstamm auf NG

Und das "geheim" bezieht sich auf "golu", sehr richtig.

edit:

Oh, und sorry, da war ein Tippfehler bei mir drin: nan had hen a chired gehört natürlich getrennt. Versuch das mal ganz wörtlich zu übersetzen, dann kommst du vielleicht leichter auf die Bedeutung. Achte mal auf den Anfangsbuchstaben des Gerunds. Warum steht da wohl ein "c" vor dem "h" von "hir-"

Bearbeitet 2. Juli 2005 von Avor

[caliburn]

Auch die Gemischte Mutation verändert "s" zu "h", genau wie die Lenition.

Echt? Dann muss jemand das Lothenon sagen, dass er das auf seiner Seite ändert, denn da steht in seiner Mutationsliste bei gemischter Mutation e-salph statt e-halph (wie du es dann sagst)

Man kann diese Wörter im unflektierten Singular als solche nicht erkennen. Man muss sie lernen - oder man muss im Zweifelsfall in den Etymologies die Wortstämme nachschlagen. "golu" ist ein Wort mit einem Wortstamm auf NG

Und könntest du mir bitte sagen was es heißt, denn ich habe die Etymologien nicht.

Versuch das mal ganz wörtlich zu übersetzen, dann kommst du vielleicht leichter auf die Bedeutung. Achte mal auf den Anfangsbuchstaben des Gerunds.

Warum steht da wohl ein "c" vor dem "h" von "hir-"

Weil das a eine weiche Mutation auslöst! Und hir- heißt finden (das habe ich von Aredhel gelernt- danke dir! ). Und hir- ist ein I-Verb, das Gerudn davon ist hired. Wörtluch übersetzt heißt es dann: a chired = mit/ und (das) Finden

(Aber ich weiß nicht, ob a in seiner FUnktion als Konjugation auch eine Mutation auslöst? Ich vermute es.)

[Avor]

Echt?  Dann muss jemand das Lothenon sagen, dass er das auf seiner Seite ändert, denn da steht in seiner Mutationsliste bei gemischter Mutation e-salph statt e-halph (wie du es dann sagst)

Tatsache. Ich werd ihn draud ansprechen.

Und könntest du mir bitte sagen was es heißt, denn ich habe die Etymologien nicht. 

golu : Thorsten gebraucht das Wort im Sinn von: Wissen, Kunde

Es wird weder direkt in Df noch in den meisten anderen Lexika (mit Ausnahme von Salo) gelistet, geht aber zurück auf das Noldorinwort "golw" = lore; Das unter der Wortwurzel ÑGOL in den ETYs , p. 377 zu finden ist.

Weil das a eine weiche Mutation auslöst! Und hir- heißt finden (das habe ich von Aredhel gelernt- danke dir!  ). Und hir- ist ein I-Verb, das Gerudn davon ist hired. Wörtluch übersetzt heißt es dann: a chired = mit/ und (das) Finden

(Aber ich weiß nicht, ob a in seiner FUnktion als Konjugation auch eine Mutation auslöst?  Ich vermute es.)

1) Eine Konjugation ist ein Beugungsschema für Verben.

Was du meinst ist eine Konjunktion - also ein Partikel, der z.B. zwei Satzteile miteinander verbindet.

2) a /ah bzw. ar = und (also die Konjunktion) löst niemals Weiche Mutation aus. Wie kommst du darauf?

3) Das "a" im Text ist auch nicht diese Konjunktion, sondern ein verürztes "an" . "An" ist eine Präposition, die beim nachfolgenden Wort Nasalmutation auslöst, dabei nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten jedoch zu "a" verkürzt wird, oder sich der Mutation , die es hervorruft angleicht. "An" bedeutet "für". (Hatten wir schon als Dativmarker)

4) Ja, das Verb heißt "hir-" und bedeutet "finden", korrekt.

"tellim a chired" heißt also so viel wie: wir kamen um zu finden

( Also eigentlich: wir kamen für (das) Finden. Im Englischen wäre das "we came for finding..." nicht gerade elegant, aber es ist erkennbar, dass damit eine Absicht ausgedrückt werden soll)

Bevor wir weitermachen. Noch Fragen dazu?

Was haben sie also an diesem Platz gesucht? :-)

[caliburn]

golu : Thorsten gebraucht das Wort im Sinn von: Wissen, Kunde

Danke! werds mir gleich in die Wortliste schreiben.

Was du meinst ist eine Konjunktion - also ein Partikel, der z.B. zwei Satzteile miteinander verbindet.

Ja, sicher. Stimmt. Ich habe dir ja schon von meinem mangelnden Wissen an Grammatik-Begriffen erzählt.

2) a /ah bzw. ar = und (also die Konjunktion) löst niemals Weiche Mutation aus. Wie kommst du darauf?

Also, auf der Seite www.elbisch.info wird a(h) als eine eine weiche Mutation auslösende Präposition erachtet. Daher meine Aussage. Stimmt das denn nicht?

Was haben sie also an diesem Platz gesucht?

geheimes Wissen

Wir kamen zu dem diesem Platz finden das geheime Wissen in den Bergen zu finden, aber ich habe Sorge.

[Avor]

Also, auf der Seite www.elbisch.info wird a(h) als eine eine weiche Mutation auslösende Präposition erachtet. Daher meine Aussage. Stimmt das denn nicht?

Bitte caliburn *fleh* tu dir und mir einen Gefallen, ganz egal, wieviel Zeit es kostet, lade dir Thorstens Kurs aus dem Netz, lerne damit und vegiss Pesch. Die ganzen Fehler, die der Mann macht, treiben mich in den Wahnsinn!

Wir haben keine einzige Stelle attesttiert, an der a/ah bzw. ar = und; eine Weiche Mutation auslöst. Keine einzige. Punkt. Sämtliche Stellen, bei denen dieser Konjuktion eine Lenition folgt, haben grammatikalische Hintergründe, weil es sich z.B. um die Aufzählung von Akkusativobjekten handelt, wie im King´s Letter.

Der Satz:

Wir kamen zu dem diesem Platz finden das geheime Wissen in den Bergen zu finden, aber ich habe Sorge.

Ganz prima. Anzumerken nur, dass "in-eryd" ein Genitiv Plural ist. Also:

Wir kamen an diesen Ort, um das geheime Wissen der Berge zu finden. Aber ich habe Zweifel (/Sorge).

Sehr schön. Du machst das wirklich hervorragend, caliburn.

Nächster Satz:

"Garo estel, Gwendolyn! Hiritham.", pent Edryn a adcheriant baded.

Ich denke, der Anfang sollte kein Problem darstellen. Achtet bei den Verben im zweiten Teil auf die Person und die Zeit.

"adcheriant" muss man vielleicht zerlegen, um es zu verstehen. Was steckt da drin?

[Gast Aredhel]

Achtet bei den Verben im zweiten Teil auf die Person und die Zeit.

"adcheriant" muss man vielleicht zerlegen, um es zu verstehen. Was steckt da drin?

<{POST_SNAPBACK}>

Adcheriant: ich denke in ad, also "wieder" und wegen der weichen Mutation heriant, "plötzlich begann".

Dann wäre das also:

"Hab Hoffnung, Gwendolyn! Wir finden eine Halle ", sagte Edryn und begann plötzlich wieder zu gehen.

[Avor]

Dann wäre das also:

"Hab Hoffnung, Gwendolyn! Wir finden eine Halle ", sagte Edryn und begann plötzlich wieder zu gehen.

*verblüfft*

alles wunderbar - wo bekommst du denn aber die Halle her?

*nachdenK*

O, ich weiß, wo das Missverständnis sitzt!:

"hiritham" = wir werden finden, 1. Person Plural, Futur - hast du ja auch ganz richtig so übersetzt. Nur das "(i-) tham" ist in diesem Fall wirklich nur die Futurendung und hat nichts mit "tham" = hall, zu tun. Sonst müsste es heißen. "hiritham tham".

Thorsten hat hier kein Pronomen eingefügt. Man muss es sich sinngemäß ergänzen.

Also: ..wir werden es finden... (Das geheime Wissen der Berge nämlich).

Ansonsten: Respekt. Deine Auflösung von "adcheriant" ist völlig korrekt.

Edryn begann wieder zu gehen.

Prima.

Nächster Satz: (Jetzt wird´s langsam gruselig. )

Amvadel Gwendolyn renn i nagor ´ortheb nan girith neder oer io.

Fragen:

Was ist "amvadel" für eine Form? Und welche Bestandteile stecken da drin?

Wie übersetzt man den Ausdruck "neder oer io" am besten ins Deutsche?

[caliburn]

Bitte caliburn *fleh* tu dir und mir einen Gefallen, ganz egal, wieviel Zeit es kostet, lade dir Thorstens Kurs aus dem Netz, lerne damit und vegiss Pesch. Die ganzen Fehler, die der Mann macht, treiben mich in den Wahnsinn! 

Okay, ich werde versuchen, ihn nie wieder erwähnen, auch nicht indirekt.

Hinaufgehend Gwendolyn erinnerte (sich an) den furchtbaren Kampf bei dem Pass neun Tage (zu)vor/ vorher.

-amvadel: Verbund aus am + badel; am = hinauf, aufwärts, badel = gehend; hinaufgehend

Wie übersetzt man den Ausdruck "neder oer io" am besten ins Deutsche?

neder bedeutet ja 9, oer scheint mir der Plural von aur zu sein, und io = vor

AM besten also: neun Tage zuvor/vorher

[Avor]

Hey, ihr seid genial!

Wenn ihr so weitermacht, haben wir den Text nächste Woche durch! *g*

Nächster Satz:(zuerst mal den ersten Teil)

Na vinui tellir siniath o gebil ú-belain na Ordd, bâr dîn,

Bearbeitet 5. Juli 2005 von Avor

[Gast Aredhel]

Stopp!! Ich hätte noch eine Frage zu dem Satz:

Nächster Satz:

"Garo estel, Gwendolyn! Hiritham.", pent Edryn a adcheriant baded.

<{POST_SNAPBACK}>

Wieso wird aus dem a kein ah, obwohls vor einem Vokal steht?

@ Caliburn

Was ist eigentlich aus Mondkalb und Lothion (wars Lothion??) geworden, haben die schon was hören lassen? (Und zum nächsten Satz übersetzen bin ich noch nicht gekommen, Verzeihung!)

[Avor]

Wieso wird aus dem a kein ah, obwohls vor einem Vokal steht?

Weil da vermutlich Schlamperei am Werk war. Kommt in dem Text ein paarmal vor. Im dritten Satz hatten wir das auch schon. Ich vermute, dass es eigentlich konsequent "ar" heißen sollte, dass Thorsten sich aber einigemale vertippt hat. Das fällt aber eben nur dann wirklich auf, wenn wie hier ein Vokal "im Weg steht".

Lothion hat Klausuren und Mondkalb arbeitet wie besessen für Tolkien-Thing und Feen-Con. Die werden sich schon wieder einfinden, sobald ihr knapp bemessener Zeitplan es erlaubt, hoffe ich.

Werdet ihr beide doch? *über Brillenrand schiel* :-O

[caliburn]

Werdet ihr beide doch? *über Brillenrand schiel*

Jaja, man wird sich ja nch ausruhen dürfen, oder?

Durch/ Mit ersten ( ? ) sie bekamen eine Nachricht über/ betreffend Wackerstein ( ? ) nicht vertrocknen/vergehen durch/mit/gegen/zu Ordd,

- na vinui: na löst ja weiche Mutation aus, und so würden ja nur minui oder bidui in Frage kommen, letzteres gibts aber meiner Meinung nach nicht; also minui = erste/r/s (macht aber nicht viel Sinn, oder?)

- o gebil: dito Mutation, also cebil, aber Wackersteine??? Gbts da noch eine andere Übersetzung oder handelt es sich gar um ein Verb: cebil = du/ihr springt?

So, das war mein Vorschlag. :D

Bearbeitet 6. Juli 2005 von caliburn

[Avor]

Jaja, man wird sich ja nch ausruhen dürfen, oder? 

Damit waren eigentlich Lothion und Mondkalb gemeint....

na vinui: na löst ja weiche Mutation aus, und so würden ja nur minui oder bidui in Frage kommen, letzteres gibts aber meiner Meinung nach nicht; also minui = erste/r/s (macht aber nicht viel Sinn, oder?)

Doch durchaus

Denk an "na vedui" = endlich , schließlich, zuletzt

o gebil: dito Mutation, also cebil, aber Wackersteine???

Was ist denn das hier für ein "o" und welche Mutation haben wir hier? (Und ich verrate dir was: Das Wort steht im Plural)

handelt es sich gar um ein Verb: cebil = du/ihr springt?

Sehr schön gedacht - Kompliment, aber nein, es ist ein Substantiv.

Kleiner Tipp: "ú-belain" bezieht sich auf "gebil" und ist auch ein Plural. ;-)

[caliburn]

Denk an "na vedui" = endlich , schließlich, zuletzt

Ach so!

na vinui = zuerst

Was ist denn das hier für ein "o" und welche Mutation haben wir hier? (Und ich verrate dir was: Das Wort steht im Plural)

-o = von, aus (löst Stopp-Mutation aus)

- gobel (Stadt)

also: o gebil = aus den Städten

Kleiner Tipp: "ú-belain" bezieht sich auf "gebil" und ist auch ein Plural.

- pelain = Pl. von palan

also: ú-belain = nicht weit entfernten

Zuerst sie bekamen eine Nachricht aus den Städten nicht weit entfernten (nahegelegenen) von Ordd,

[Avor]

Super!

Also, zuerst waren Nachrichten aus den nahegelegenen Orten nach Ordd, (bâr dîn = ihre Heimat) gekommen, und dann...

...aphadol tellir edain chernennin i mronner i auth in yrch anglennol.

Frage: Was für eine Mutation haben wir bei "mronner" ?

[caliburn]

folgend/danach kamen die verwundeten Menschen ? der/des/dem Krieg/s der Orks annähernd.

Frage: Was für eine Mutation haben wir bei "mronner" ?

- weich? mutiert = ronner? Ich schätze, dass es irgendein Verb im Präteritum 3.Pers.Pl. ist, wahrscheinlich wieder so eine Sonderform eines Wortes, wo irgendwann einmal das „m“ wegfiel, bei der Mutation aber wieder auftaucht – wie bei golu. Oder? :-/

[Avor]

Ich schätze, dass es irgendein Verb im Präteritum 3.Pers.Pl. ist,

Das stimmt.

weich? mutiert = ronner?

Das hingegen ist verkehrt.

wahrscheinlich wieder so eine Sonderform eines Wortes, wo irgendwann einmal das „m“ wegfiel, bei der Mutation aber wieder auftaucht – wie bei golu. Oder?

Nein, in diesem Fall nicht. Es ist eine ganz reguläre Plural- Nasalmutation nach einem Relativpronomen.

Ein geringfügiges Problem habe ich allerdings mit der Anbindung der Perfektform an sich, denn das Wort, das meines Wissens dem Satz hier wohl zugrunde liegt ist ein transitives, abgeleitetes Verb "brona- = to suvive, to last ; und da es nur ein _n_ in die Grundform intergriert hat, birgt es für mich eigentlich keinen ersichtlichen Grund, weshalb die reguläre Imperfektform verkürzt sein sollte.

Frage an Thorsten: Wie ist diese Form zustande gekommen?

[thorsten]

Behalte im Auge dass der Text ein sehr fruehes Werk von mir ist - die Verben sind prae A&C, d.h. essentiell nach HKF's 'Suggested Conjugation' behandelt, und da ist brona- 'mixed conjugation' - ich wollte irgendwann mal ueber den Text mit Korrekturen druebergehen, aber es ist ungefaehr alles interessanter als das alte Zeug anschauen :-/

[caliburn]

also ist brona ein A-Verb? Dann müsst es ja, wenn ich nicht irre, bronanner heißen, oder?

Auf jeden Fall ist der Satz dann ja so:

danach kamen die verwundeten Menschen, die überlebten den Krieg der Orks, annähernd

(so ungefähr) :-)