Thorsten's Sindarin-Text

[Avor]

so ungefähr)

Schon ziemlich dicht dran - nur das anglennol bezieht sich auf die "yrch". Ein Partizip Präsens Aktiv bildet, soweit wir wissen, im Plural keine Form, die sich vom Singular unterscheidet.

also ist brona ein A-Verb? Dann müsst es ja, wenn ich nicht irre, bronanner heißen, oder?

"brona-" ist ein A-stämmiges Verb, ja. Das war ja der Grund,weshalb ich Thorsten gestern exakt die gleiche Frage gestellt hatte - weil ich nicht daran gedacht hatte, dass nach dem Konjugationsschema, das bis vor kurzer Zeit allgemeine Gültigkeit zu haben schien, "brona-" nicht zur A-Konjugation, sondern zur sogenannten "Mixed Conjugation" gehörte, die das Präsens wie ein A-Stamm, das Imperfekt aber wie ein I-Stamm bildete.

Ich würde sagen, dass man meine Frage an Thorsten als klassischen Fall von Betriebsblindheit bezeichnen könnte.

Gibt es noch Fragen zu dem Satz?

@ Thorsten:

*lach* Kann ich verstehen.

[caliburn]

Ich würde sagen, dass man meine Frage an Thorsten als klassischen Fall von Betriebsblindheit bezeichnen könnte. 

Na, wenn du deinen Lapsus als Betriebsblindheit bezeichnet, dann sind meine zuweilen dummen Fragen ja chronisches Gehirnwachkoma!

Gibt es noch Fragen zu dem Satz?

Ich glaube, nicht.

[Avor]

@ caliburn: *lach*

Schön, dann weiter im Text:

Nan meth toll gwanod in-edhil a thoged dulu in edain.

Anmerkung: Hier haben wir einen ähnlichen Fall wie im Satz vorher. Vermutlich kann man davon ausgehen, dass die Form des Verbs nicht "toll", sondern vielmehr "taul" lauten müssste. (Schaut mal alle in L 9 von Pedin Edhellen nach - da findet ihr den entsprechenden Absatz.)

[caliburn]

Zum/ Am Ende kam (eine) (An)Zahl der Elben mit (dem) Bringen/ Führen Hilfe/ Unterstützung den Menschen.

[Avor]

Fast.

Was heißt denn dieses "a thoged"?

Wir hatten ein paar Sätze weiter oben dieselbe Konstruktion. Dort hieß es "a chired".

[caliburn]

a thoged = um zu bringen

also:

Am Ende kam (eine) (An)Zahl der/von Elben um zu bringen Hilfe/ Unterstützung den Menschen.

[Avor]

Ganz genau!

Nächster Satz:

Gwendolyn renn i nîf alfirin in-edhil, gael sui Anor.

[caliburn]

Gwendolyn erinnerte (sich an?) das Alfirin(farbene)-Gesicht der Elben, hell wie (die) Sonne.

Frage: Alfirin ist doch Simbelmyne oder Immerweiß, oder? Dann ist das Gesicht der Elben also sehr blass/ weiß?

[Avor]

Frage: Alfirin ist doch Simbelmyne oder Immerweiß, oder? Dann ist das Gesicht der Elben also sehr blass/ weiß?

Die weiße Blume ist eine "Immortelle". Der Name der Blume ist vom Begriff "unsterblich" abgeleitet, weil sie unabhängig von Jahreszeiten blüht.

Es sind also nicht die "blassen", sondern die "unsterblichen Gesichter" der Elben, schimmernd oder hell wie die Sonne.

Der Rest war ganz prima.

Nächster Satz:

Pennir nan ierwain Ordd, pennir o hauth ar o duir e-duath, o amrûn, o nguldur ar o neigor in-edhil dan i thuir hin.

Immer schön langsam, einen Teil nach dem anderen.

Welches "o" haben wir hier?

Was könnte "ierwain" sein?

[caliburn]

Immer schön langsam, einen Teil nach dem anderen.

Welches "o" haben wir hier?

Was könnte "ierwain" sein?

Ja, ist ein ziemlich langer Satz. Mal sehen, ob ich jetzt nicht durcheinanderkomme.

Zuerst einmal der ganze Satz in einem Stücke:

Sie neig(t)en sich zum ältesten ( ? ) Ordd, sie neig(t)en sich über Entleerung ( ? )und über Siege/Herrschaften aus der Stille/ Zwielicht über/beim Sonnenaufgang, über Zauberei/ Magie und über ? der Elben gegen die Sieg/ Herrschaften diese ( ? ).

- bei pennir schwanke ich: sinnvoll wäre eine Vergangenheistform, aber cih entdecke da nur ein Präsens

- ierwain: ich schätez, dasses sich um eine Suüerlativ-Form handelt, wegen dem -wain, aber das Adjektiv kenne ich nciht. ich habe zuerst an "alt" gedacht, aber im Superlativ heißts ja iarwain. heißst es vielleicht so etwas wie zerstört?

- in allen Fällen für "o" nehme ich eine weiche mutation an, weshalb o = über

- neigor habe ich nicht gefunden; ist es wieder ein Plural? Vielleicht nagor?

[Avor]

bei pennir schwanke ich: sinnvoll wäre eine Vergangenheistform, aber cih entdecke da nur ein Präsens 

Nein, du hast schon Recht. Es ist Imperfekt von ped- = sprechen;

ierwain: ich schätez, dasses sich um eine Suüerlativ-Form handelt, wegen dem -wain, aber das Adjektiv kenne ich nciht. ich habe zuerst an "alt" gedacht, aber im Superlativ heißts ja iarwain.

Ja - zumindest das, was man zu dem Zeitpunkt, als der Text entstanden ist, noch allgemein als Superlativ aufgefasst hat. Und du hast wieder Recht. iarwain steckt da drin. Wie kommt es denn jetzt zur Umlautung?

in allen Fällen für "o" nehme ich eine weiche mutation an, weshalb o = über

Ausgezeichnet. *Beifall klatscht*

neigor habe ich nicht gefunden; ist es wieder ein Plural? Vielleicht nagor?

Genau. Und wie heißt das Wort, wenn es nicht leniert ist? (Wir hatten es oben schon mal bei den Sonderfällen mit nasaliertem Anlaut. )

Hey, du bist ja heute in Hochform! :knuddel:

[caliburn]

Ja - zumindest das, was man zu dem Zeitpunkt, als der Text entstanden ist, noch allgemein als Superlativ aufgefasst hat. Und du hast wieder Recht. iarwain steckt da drin. Wie kommt es denn jetzt zur Umlautung?

Hm, das will mir jetzt nicht einfallen. Hat es vielelicht etwas mit der Präpostion "nan" davor zu tun (obwohl ich deis eher ausschließen will)

Genau. Und wie heißt das Wort, wenn es nicht leniert ist?

*an Kopf fass* Stimmt! Woran man nicht alles denken muss

es heißt dagor!

[Avor]

es heißt dagor!

Jawollja.

Hat es vielelicht etwas mit der Präpostion "nan" davor zu tun (obwohl ich deis eher ausschließen will)

Nein, hat es nicht. Thorsten hat hier einfach einen Plural draus gemacht. Iarwain = der/die/das älteste; ierwain = Die ältesten; Gemeint sind die Dorfältesten.

So, jetzt fehlt nur noch der Schlussteil des Satzes: o neigor in-edhil dan i thuir hin.

Achtung, "i thuir" ist hier mehr im übertragenen Sinn zu gebrauchen. DF hilft nur bedingt.

[thorsten]

Ich wollte mal an der Stelle loswerden dass ich sehr beeindruckt (und ueberrascht) bin vom anhaltenden Enthusiasmus und der vielen Muehe die sowohl die Lernwilligen als auch Avor hier reinstecken - was auch immer es Wert sein mag - ein grosses Lob aus meiner Ecke!

[Avor]

Hui!

Ein Lob vom großen Guru *lach*

*verneig*

Dankeschön Thorsten - ganz lieb von dir

Im Moment haben wir ja erst ungefähr ein Viertel - mal schauen, ob wir wirklich bis zum Ende kommen. An mir soll´s nicht liegen. ;-)

[caliburn]

So, jetzt fehlt nur noch der Schlussteil des Satzes: o neigor in-edhil dan i thuir hin.

...und über Schlachten/ Kämpfe der Elben gegen die Siege/ Herrschaften diese. (also über das Bemühen der Elben, gegen die erfolgreichen Kämpfe/ Überfälle der Orks vorzugehen)

Im Moment haben wir ja erst ungefähr ein Viertel - mal schauen, ob wir wirklich bis zum Ende kommen. An mir soll´s nicht liegen.

Na, aber! Natürlich wird das übersetzt werden! So ehrgeizig sind wir Eleven schon.

:-D

[Avor]

...und über Schlachten/ Kämpfe der Elben gegen die Siege/ Herrschaften diese. (also über das Bemühen der Elben, gegen die erfolgreichen Kämpfe/ Überfälle der Orks vorzugehen)

Ja, in gewisser Weise. Natürlich sind da im Grunde die Orks gemeint, aber es geht noch ein bisschen weiter. DF listet "tûr" nur mit "mastery, victory", aber in den ETYs finden wir unter der Wurzel "TUR":

TUR- power, control, mastery, victory. *tūrē mastery, victory: Q túre; N tûr. Cf. name Turambar, N Túramarth ‘Master of Fate’, name taken in pride by Túrin (Q Turindo) – which contains the same element tūr victory, + indo mood (see ID).

*tūrō and in cpds. turo, tur, master, victor, lord: cf. Q Fantur, N Fannor. Q turin I wield, control, govern, pa.t. turne; N ortheri, 3 sg. orthor (*ortur-) master, conquer; tortho to wield, control. *taurā: Q taura mighty; N taur vast, mighty, overwhelming, awful – also high, sublim (LR p. 395)

Die Bedeutung der Wurzel umfasst also auch den Begriff "Power", also "Kraft, Macht". Und in diesem übertragenen Sinn wird das Sindarinwort auch öfter gebraucht.

Die "tuir e-duath o amrun", gegen die die Elben also gekämpft haben und die über " guldur" verfügen, sind nicht nur die Orks. (Hier ist übrigens ein "o", das wir übersehen haben - es ist eine Ortsangabe und also ein o/od, das "d" kommt auch vor Vokalen nicht immer zu Vorschein, meist nur vor einem nachfolgenden weiteren "o". Deswegen heißt es z.B. auch "Celebrimbor o Eregion" und nicht "od Eregion".)

Wie übersetzt man den Satz dann vollständig und im Zusammenhang?

Na, aber! Natürlich wird das übersetzt werden!  So ehrgeizig sind wir Eleven schon. 

Bestens! Die Hauptsache ist der Spaß dran. Und Ehrgeiz schadet bestimmt auch nicht!

Ich hoffe, dass die anderen jetzt auch bald wieder zu uns stoßen. *mit Zaunpfahl wink* ;-)

[caliburn]

War o hauth = o + sauth = über Entleerung jetzt eigentlich richtig? (Fällt mir nur gerade auf)

Wenn ja, dann versuche ich mal, den Satz jetzt vollständig und inhaltlich richtig zusammenzubringen.

Sie sprachen zum Ältesten von Ordd, sie sprachen über Entleerung und über die Macht aus dem Zwielicht vom/ aus / bei ( ? ) Sonnenaufgang, über die Magie und über die Schlachten der Elben gegen diese Mächte.

[Avor]

QUOTE

War o hauth = o + sauth = über Entleerung jetzt eigentlich richtig?

*ühm* - nö, eigentlich nicht. *g*

Entschuldige, mein Fehler, ich hätte dich drauf hinweisen sollen, dass da noch ein Haken sitzt.

Wenn die Präposition "o" = about, concerning; vor einem Vokal steht, dann wird an diesen Vokal ein zusätzliches "h" vorne angefügt Das Ganze heißt also eigentlich o (h)auth = vom Krieg

(Trotzdem großes Lob: Es besteht bei den a-stämmigen Verben, wie "nautha-, maetha", etc. tasächlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Substantiv in dieser Form ableiten lässt. Hier ist das zwar nicht gemeint, aber der Gedanke an sich war entschieden intelligent!)

Wenn wir den Satz jetzt zusammenfassen, kommen wir ungefähr auf Folgendes:

Sie sprachen zu den Ältesten (Plural!) von Ordd, sie sprachen vom Krieg und von den Mächten (auch Plural) der Dunkelheit/des Schattens aus dem Osten, von Magie (ohne Artikel) und von Schlachten ( auch ohne Artikel) der Elben gegen diese Mächte.

Damit alles soweit verstanden?

Wenn ja, nächster Satz:

Ar edain od Ordd mabanner ´rynd, ich ar naim am maethad dan i chyth anglennol.

Achtung:

Denkt wieder an die Konstruktion "an" + Gerund = um zu...

"naim" ist im Singular unmutiert ein Wort mit nasaliertem, unsichtbaren Anlaut. Was könnte das sein?

"Anglennol" bezieht sich auf "i chyth" Auch ein Partizip kann wie ein Adjektiv nachgestellt werden.

Nur kurz angemerkt: Hier haben wir den Fall, dass auf die Präposition "o/od" zur Abwechslung ein "O" als Vokal folgt und sie dadurch tatsächlich zu "od" verlängert wird.

[Mondkalb]

Muh!

Waaahhhh! So weit seid ihr schon!!!

@ Avor:

Ja, ich hab den Wink gesehen... :anonym:

[caliburn]

Wenn die Präposition "o" = about, concerning; vor einem Vokal steht, dann wird an diesen Vokal ein zusätzliches "h" vorne angefügt Das Ganze heißt also eigentlich o (h)auth = vom Krieg

Ach, echt? ich war bisher in der Annahme, dass wenn nach "o" ein Vokal folgt, das "o" zu "oh" verlängert würde.

Und die Menschen von Ordd ergriffen die Keulen, Speere und Hämmer ( ? ) um zu/ auf(wärts) Kämpfen gegen die sich nähernden Horden.

"naim" ist im Singular unmutiert ein Wort mit nasaliertem, unsichtbaren Anlaut. Was könnte das sein?

Ich schätze, dass es sich um den Plural von dam = Hammer handelt. Aber warum sollte es denn mutiert werden, steht doch ein "ar" davor, und dieses löst doch eigentlich keine Mutation aus, oder? :kratz:

[Avor]

Ach, echt? ich war bisher in der Annahme, dass wenn nach "o" ein Vokal folgt, das "o" zu "oh" verlängert würde.

Naja, wird es ja im Grunde genommen auch - aber das "h" wird am nachfolgenden Wort "angebracht".

In den ETYs finden wir:OS- round, about. N o about, concerning, h before vowel as o Hedhil concerning Elves; (LR p. 379)

Ich schätze, dass es sich um den Plural von dam = Hammer handelt

Ausgezeichnet.

Aber warum sollte es denn mutiert werden, steht doch ein "ar" davor, und dieses löst doch eigentlich keine Mutation aus, oder?

Nein, das "ar" löst keine Mutation aus. Aber überlege mal, wie du im Satz nach dem Wort fragen würdest. Bei den Keulen (grynd) hast du dich ja auch nicht gewundert, dass das Wort leniert ist. Warum?

Und schau mal genau hin: da steht nicht "dam" = aufwärts, sondern "dan" = gegen, zurück. Hier ist es tatsächlich als Präposition verwendet und nicht als Konjunktion.

Es heißt also: ...um gegen die sich nähernden Feinde (cyth) zu kämpfen.

Noch Fragen dazu?

@Mondkalb. Schön - ich hoffe, du versuchst auch bald, dich einzuklinken, denn sonst ist Caliburn hier fertig, bevor du dich zweimal umgedreht hast. *g*

Nächster Satz:

Nan meth glamhoth dellir o thalath.

[thorsten]

> ich war bisher in der Annahme, dass wenn nach "o" ein Vokal folgt, das "o" zu "oh" verlängert würde.

Es gibt die Vermutung (basierend auf Athrabeth Finrod ah Andreth wo wir ein a(s) als 'und' sehen dass Tolkien in den 60'ern eher *oh edhil als das (in den 40'ern attestierte o hedhil verwendet haette. Sicher ist das nicht, moeglich aber schon.

[caliburn]

Nein, das "ar" löst keine Mutation aus. Aber überlege mal, wie du im Satz nach dem Wort fragen würdest. Bei den Keulen (grynd) hast du dich ja auch nicht gewundert, dass das Wort leniert ist. Warum?

Ich bin davon ausgegangen, dass grynd mutiert wurde. Daher kam ich dazu. Außerdem war das Apostroph oder wie immer man det auch nennt, für mich ein zeichen, dass da was mutiert sein müsste.

nächster Satz:

Am Ende die Horde kam über der Ebene.

[Avor]

Ich bin davon ausgegangen, dass grynd mutiert wurde. Daher kam ich dazu. Außerdem war das Apostroph oder wie immer man det auch nennt, für mich ein zeichen, dass da was mutiert sein müsste.

Ja, aber was ich wissen wollte, war, weshalb "grynd" und "daim" hier leniert stehen. Irgendetwas muss ja für die Mutation verantworlich sein.

Am Ende die Horde kam über der Ebene.

Mehr oder weniger, ja. Glamhoth ist die "lärmende Horde" stimmt schon, aber die Elben haben den Begriff einfach als Synonym für Orks gebraucht. und sie kamen "aus" der Ebene.

Anzumerken bleibt noch, dass die Verbform heute möglicherweise "doler" heißen würde und dass es sich um einen Plural handelt, weil "glamhoth" ein Klassenplural ist.

Noch irgendwelche Fragen dazu?

Nächster Satz:

Cíniel in yrch, in edain od Ordd darthanner dholen.