Erstaunliche Zeiträume

[Finrod Felagund]

Hi,

hab demletzt die Anhänge zum HdR gelesen und dabei sind mir ein paar Zeitspannen aufgefallen, die mir beim lesen des Buches gar nicht so bewuß0t geworden sind.

- es vergehen 17 Jahre von Bilbos Abschiedsfest bis Gandalf nach Hobbingen kommt und mit Frodo über den Ring spricht

- Gandalf wird 8 Tage lang auf dem Orthanc gefangen gehalten

- nach der Ratsversammlung in Bruchtal bleiben die Gefährten noch ganze 2 Monate bei Elrond ehe sie aufbrechen um den Ring zu vernichten

- Gandalf kämpft 10 Tage mit dem Balrog von Moria

- die Gefährten verweilen knapp einen Monat in Lorien

- es vergehen 2 Monate zwischen Aragorn Krönung und der Hochzeit mit Arwen Undomiel (sie braucht so lange um von Bruchtal nach Mundburg zu kommen)

- Frodo, Sam, Merry und Pippin benötigen 3 1/2 Monate für die Rückkehr nach Bruchtal (darin die Zeit eingeschlossen, die sie beim Begräbnis für Theoden in Edoras verweilen)

- knapp 2 Jahre nachdem die Hobbits wieder zu Hause sind fährt Frodo nach Aman

Sind noch nicht alle, da ich die Anhänge vor ein paar Wochen gelesen habe. Aber wennich noch was finde ergänze ich es.

Grüße "der Hohe Königde Nolder" :anbet:

[golwin]

Insgesamt waren die Hobbits etwas mehr als ein Jahr unterwegs!

(Wenn ich mich da richtig erinnere...)

[Gast Aredhel]

- Gandalf kämpft 10 Tage mit dem Balrog von Moria

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Ganze 10 Tage waren das?

Es stimmt wirklich, manche Dinge überlest man einfach, oder nimmt das Ganze einfach nicht bewusst war!

[Beleg Langbogen]

"Ein Jahr unterwegs" ist schnell gesagt.

Aber wenn ich es mir überlege, ist ein ganzes Jahr unterwegs seeehhr lange! Würde ich nicht aushalten.

(natürlich wahren sie nicht ein ganzes Jahr unterwegs, aber trotzdem )

[Fioridur]

Ist nicht Aragorn auch ein ganzes Jahr mit Elronds Söhnen unterwegs, bevor es dann losgeht mit dem Treffen im "Tänzelnden Pony"? Ja, in Mittelerde lebt es sich "entschleunigt". Die Menschen, sofern sie nicht Rohirrim sind, gehen meistens zu Fuß.

[mormegil]

Wobei die Zeit in Lorien ja irgendwie sowieso "anders" lief.

Für die Gefährten lief sie ja ganz anders als für den "Rest der Welt"

[Elinweth]

Was ist schon ein Jahr?

Wenn wir und mal bemühen, das Alter eines noch lebenden Elben zu bestimmen, kommen ja ganz andere Grössenordnungen:

Bei Elrond ist es ja noch relativ Harmlos... Das Ende des Ersten, das Zweite und Dritte: gerade mal ca. 7500 Jahre.

Aber schauen wir mal zu Círdan, der ja einer der erstgebohrenen Elben sein soll.

Da kommen zu den ca. 8200 Jahren der Drei Zeitalter nach Erscheinen der Sonne noch ca. 5 Zeitalter davor hinzu, jedes mit zu den folgenen Zeitaltern entsprechender Zeitspanne über angeblich 250000 Jahren: zusammen addiert kommen wir hier auf ca. 1,3 Millionen Jahren.

Wenn ein Mensch Hundert Jahre alt wird und ein Elb 1 Million, ist ein Jahr entsprechend subjektiv nur 1/10000 davon für den Elben, also ca. nur 50 Minuten.

Die Drei Zeitalter der Menschen machten also nur etwa subjektiv 300 Tage aus - nichtmal 1 % der Lebensspanne.

Bearbeitet 9. Juni 2005 von Elinweth

[Finrod Felagund]

Ich finde es schon etwas komisch, dass die Gefährten ganze 2 Monate in Bruchtal verweilten, da 1) ich nicht weiß was sie da die ganze Zeit machen sollten (waren nicht verletzt oder der gleichen) und 2) man ja am ende sah, wie knapp das ganze wurde. Hätte Frodo den Ring nicht ins Feuer geworfen, äre Gondor futsch.

[Anastasia]

Also da war aber doch schon wer verletzt, Frodo hatte ja auf der Wetterspitze die Morgulklinge abgekriegt ;-)

[Fioridur]

Oh Mann, wer geht schon aus Bruchtal freiwillig wieder weg? Da hätte ich auch um jeden Tag Verlängerung sonstwas gemacht! Außerdem mussten ja zur Ratsversammlung erst alle zusammenkommen.

Bearbeitet 12. Juni 2005 von Fioridur

[A_Brandybuck]

In Rivendell ging es doch darum, dass man erst das Schicksal der 'ertrunkenen' Ringgeister erkunden wollte, bevor irgendwas beschlossen wurde. Außerdem wurde erst auf die Kundschafter gewartet, welche ausgeschickt wurden. Diese sollten wohl die aktuelle Lage erkunden. Einige waren ziemlich weit weg, das dauert demnach seine Zeit.

[Finrod Felagund]

Also da war aber doch schon wer verletzt, Frodo hatte ja auf der Wetterspitze die Morgulklinge abgekriegt

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Ui, stimmt ja. Hab ich vergessen.

In Rivendell ging es doch darum, dass man erst das Schicksal der 'ertrunkenen' Ringgeister erkunden wollte, bevor irgendwas beschlossen wurde. Außerdem wurde erst auf die Kundschafter gewartet, welche ausgeschickt wurden. Diese sollten wohl die aktuelle Lage erkunden. Einige waren ziemlich weit weg, das dauert demnach seine Zeit.

Ok, hatte ich nicht mehr im Kopf. das ist natürlich ein Grund.

[golwin]

Aber schauen wir mal zu Círdan, der ja einer der erstgebohrenen Elben sein soll.

Da kommen zu den ca. 8200 Jahren der Drei Zeitalter nach Erscheinen der Sonne noch ca. 5 Zeitalter davor hinzu, jedes mit zu den folgenen Zeitaltern entsprechender Zeitspanne über angeblich 250000 Jahren: zusammen addiert kommen wir hier auf ca. 1,3 Millionen Jahren.

Die 5 Zeitalter vor erscheinen der Sonne hatten jeweils 250000 Jahre?!

Wo kann man das lesen? Soweit ich mich erinnere steht im Silmarillion dazu nicht genaues...

Das kommt mir irgendwie ziemlich viel vor.

[Manwe]

Die 5 Zeitalter vor erscheinen der Sonne hatten jeweils 250000 Jahre?!   

Wo kann man das lesen? Soweit ich mich erinnere steht im Silmarillion dazu nicht genaues...

Das kommt mir irgendwie ziemlich viel vor.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, das würde mich auch interessieren, wo das nachzulesen ist.

Darüber ist mir auch nichts oder wenig bekannt und im Silmarillion findet man dazu auch keine Beweise.

Bearbeitet 13. Juni 2005 von Manwe

[Gast Inken]

Die 5 Zeitalter vor erscheinen der Sonne hatten jeweils 250000 Jahre?! 

Wo kann man das lesen? Soweit ich mich erinnere steht im Silmarillion dazu nicht genaues...

Das kommt mir irgendwie ziemlich viel vor.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, das würde mich auch interessieren, wo das nachzulesen ist.

Darüber ist mir auch nichts oder wenig bekannt und im Silmarillion findet man dazu auch keine Beweise.

In der HoMe finden wir alle möglichen Annalen, in denen Tolkien solche Zahlen ausgetüftelt hat. Allerdings nicht widerspruchsfrei, soweit ich mich erinnere. Er hat daran immer wieder neu gebastelt.

Gernot Katzer hat nun hinten in der deutschen Übersetzung des Mittelerde-Lexikons von Robert Foster Eine Chronologie der Frühzeit aus diesen Annalen erstellt, die wunderbar übersichtlich ist.

Allerdings stehen da Zahlen, die auf den ersten Blick ganz anders scheinen als die von dem User oben genannten.

Da ich im Moment die Ruhe nicht habe, um nachzurechnen, gebe ich euch nur die relevanten Zahlen, so wie sie bei Katzer stehen - rechnen müsst ihr dann selbst. Entschuldigung.

Also:

Vor der Schaffung der Zwei Bäume rechnete man in Zeitaltern (ZA).

Als die Valar nach Arda kamen, waren bereits 35 ZA vergangen.

Jedes ZA hat hundert Valische Jahre (VJ)

1 VJ entspricht 9,582 unseres Sonnenjahres.

Das bedeutet:

Vor Erschaffung der Bäume waren ca 33.537 Jahre vergangen.

Die Jahre der Bäume: 1500 VJ= ca 14.370 Jahre

Na ja - das ist ja nun doch weiter keine große Rechnerei. Insgesamt vergingen rund 50 000 Jahre vor Aufgang der Sonne.

Danach beginnen bereits die Zeitalter der Sonne:

Erstes Zeitalter (bis Auswanderung nach Numenor etc): 590 Jahre

Zweites Zeitalter (bis Untergang Numenor und Abnahme des Ringes von Sauron): 3441 Jahre

Drittes Zeitalter (bis Abfahrt der drei Ringträger übers Meer): 3021 Jahre

[Elinweth]

Ich bin da über 2 Angaben gestolpert:

Die Zahlenwerte muss ich erstmal nochmal grob schätzen, da es schon wieder ne Weile her ist, dass ich über eine kurze Angabe, vermutlich in den NaMe gestolpert bin und ich grad nicht weiss unter welchem Punkt ich da reingeschaut habe oder ob es ein anderes Werk war.

1. Ein "Baumjahr" war ca. im Faktor 40 länger als ein Sonnenjahr, imo war der Monat schon so lang wie 100 Sonnentage und das Jahr hatte ca. 100 Monate (eher etwas mehr (ich denke da an 144 = 12 mal 12).

2. Es gab 5 Zeitalter mit je 6000 Jahren (Baumjahren?) was 30000 "Baumjahre" bedeuten würde.

Zusammen mit den groben Zahlen komme ich so auf 1,2 Millionen Jahre.

Aber ich denke auch, dass man die Zahlen nicht so für voll nehmen kann, da ich keine Einordnung habe wann die beiden Angaben zeitlich gemacht wurden und ob ich da nur was falsch in Erinnerung behalten habe steht ja auch noch im Raum, auch wenn ich mein Gedächtnis eigentlich recht zuverlässig halte - sofern ich nix vergesse. Tolkien hat ja seine Angaben viel zu oft revidiert und ich weiss auch nicht, ob in der Angabe der 6000 Jahre wirklich Baumjahre gemeint waren oder Sonnenjahre.

[Gast Penngaladh]

Also, das klingt hier jetzt aber ganz komisch. Du meinst doch immernoch die Zeit vor dem Aufgang der Sonne? Laut Tolkien ("The Earliest Annals of Valinor" und "The Earliest Annals of Beleriand" - beides Shaping of Middle-earth) sah das ganze so aus:

Zeitlater vor den Tagen: 35 Zeitalter = 3500 Valische Jahre = 33537 Jahre

Die Jahre der Bäume: 1500 Valische Jahre = 14370 Jahre

Und dann kommen die Zeitalter der Sonne, von denen es (laut Tolkiens Briefen) mindestens sieben gibt, deren Länge nicht immer gleich ist.

Darauf folgt die Rückkehr Melkors und die Schlacht der Schlachten, die mit dem Sieg des Guten über das Böse endet und Arda somit vollendet wird.

[Mortica]

Darauf folgt die Rückkehr Melkors und die Schlacht der Schlachten, die mit dem Sieg des Guten über das Böse endet und Arda somit vollendet wird.

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Das ist mir jetzt neu. Ich dachte der Ausgang der letzen Schlacht sei noch ungewiss. :kratz:

[Gast Penngaladh]

When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Túrin shall be beside him; it shall be Túrin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Húrin shall be avenged. In those days the Silmarils shall be recovered from sea and earth and air, and Maidros shall break them and Belaurin with their fire rekindle the Two Trees, and the great light shall come forth again, and the Mountains of Valinor shall be levelled so that it goes out over the world, and the Gods and Elves and Men shall grow young again, and all their dead awake.

Klingt nicht nach Ungewissheit.

Aber nochmal zu den Jahren: Ich habs gefunden: Ein Valisches Jahr ("Baumjahr") bestand aus 1000 Valischen Tagen zu je 12 Valischen Stunden. Dabei war eine Valische Stunde genau die Zeit des Zwielichts. Eigentlich sollte ein Valisches Jahr genau 10 Sonnenjahren (mit je 350 Sonnentagen) entsprechen, aber Sonne und Mond waren zu langsam, also sind es nur ungefähr 9,5 Sonnenjahre...

[Mortica]

Nur aus Neugier: Vom wem ist die Prophezeiung?

(Ist doch eigentlich langweilig, wenn man schon vorher weiß wie es ausgeht. )

[Gast Penngaladh]

Mandos, ist doch klar.

Gibts im gleichen Buch (Shaping of Middle-earth) auch noch ne längere.

Bearbeitet 18. Juli 2005 von Penngaladh

[Mortica]

Klar ist gar nichts. Könnte ja auch von einem angetrunkenen Elben stammen.

Hui, ich bin schwer off-topic. *schäm*

[Gast Penngaladh]

Mit klar meinte ich nur, dass er ja der ist, der im Normalfall die Prophezeiungen von sich gibt...

[Finrod Felagund]

When the world is much older, and the Gods weary, Morgoth will come back through the Door, and the last battle of all will be fought. Fionwe will fight Morgoth on the plain of Valinor, and the spirit of Túrin shall be beside him; it shall be Túrin who with his black sword will slay Morgoth, and thus the children of Húrin shall be avenged. In those days the Silmarils shall be recovered from sea and earth and air, and Maidros shall break them and Belaurin with their fire rekindle the Two Trees, and the great light shall come forth again, and the Mountains of Valinor shall be levelled so that it goes out over the world, and the Gods and Elves and Men shall grow young again, and all their dead awake.

Find ich schon geil. hab nicht gewusst, dass es sowas gibt. Also wird es in ferner Zukunft ja noch mächtigere Elben geben, als Feanor (deutluich stärker, wenn sie Morgoth besiegen können). Wird dann wahrscheinlich ein Nachkomme der Noldor sein, die in Aman geblieben sind.

and the Gods and Elves and Men shall grow young again, and all their dead awake

Dann wird es aber ziemlich eng auif Arda!

Shaping of Middle-earth sagst du? Kenn ich (noch) nicht. Worum gehts denn da im allgemeinen und ist das alles in Englisch?

[Gast Penngaladh]

Find ich schon geil. hab nicht gewusst, dass es sowas gibt. Also wird es in ferner Zukunft ja noch mächtigere Elben geben, als Feanor (deutluich stärker, wenn sie Morgoth besiegen können). Wird dann wahrscheinlich ein Nachkomme der Noldor sein, die in Aman geblieben sind.

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Denk ich nicht, da Tolkien selber sagt Feanor sei der mächtigste Elb, der je gelebt habe. Ich denke nur, dass eben alle vereint Kämpfen. Und irgendwo steht auch, dass Manwe von seinem Thron herabsteigen wird (glaub ich im Zusammenhang mit einem Text von Tolkien, wer denn Gandalf sein).

Und in dem Buch findet sich noch ne längere Version:

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged. Thereafter shall the Silmarils be recovered out of sea and earth and air; for Earendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Feanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out over all the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Turin only, and him it names among the Gods."

Shaping of Middle-earth sagst du? Kenn ich (noch) nicht. Worum gehts denn da im allgemeinen und ist das alles in Englisch?

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Das ist der vierte Teil der HoMe-Serie (von der nur die ersten beiden ins Deutsche übersetzt sind). Das ist eine Sammlung von Tolkiens Schriften, die nach seinem Tod veröffentlicht werden. Was ich an dem Buch am interessantesten finde: Das einzige Buch von Tolkiens Werken, in dem sich eine Karte von ganz Arda befindet.