The Hobbit - Chapter 12

[André]

Hiess der nicht Fanfnir? Oder je nach Quelle?

Hmm, also sind Drachen generell wohl eher zum Tratschen aufegelegt.

Wenn man mal so drüber nachdenkt: Poldi hat ja auch immer erst ein paar Sätze gelabert: "Ich bin Poldi, der schönste Jungdrache der Welt, und ich will dir fressen!"

Hätte er ja nicht sagen müssen... (ja, bischen weit hergeholt )

Bearbeitet 12. Juni 2005 von Hjälte

[Frodo]

"Ich lieg und besitz', lass mich schlafen..."

Das doch mal ne gesunge Grundeinstellung, nicht nur für Drachen

Heisst der nun eigentlich Fafner oder Fafnir, oder geht gar beides Irgendwie hab ich den mit mit ir am Ende in Erinnerung :ka:

[Gast Inken]

Hiess der nicht Fanfnir? Oder je nach Quelle?

Ich glaube, Fafnir und Fafner parallel in der nordischen Sage. Bei Wagner heißt er Fafner.

Hmm, also sind Drachen generell wohl eher zum Tratschen aufegelegt.

Na ja - Tuk hat schon irgendwo recht. Normalerweise ist Fafner äußerst mundfaul, schläft generationenlang durch, wacht nur zum Essen und Trinken auf und blockt jede Diskussion ab. Bloß im Sterbeprozess wird er plötzich munter. Da fällt ihm ein, wer er eigentlich ist. Er ist nämlich eigentlich ein Riese, der sich aber zum Drachen verwandelt hat oder verwandelt wurde, als er wegen des Rheingoldes (in dem sich auch der RING befand!!) seinen Bruder getötet hat. Das Rheingold mitsamt Ring hatte er nun in dieser Drachenhöhle und schlief darauf. - Nach der zitierten Szene geht Siegfried in die Höhle und holt sich den Ring. - Wer diesen Ring hat, kann die ganze Welt beherrschen.

[Frodo]

Nochmal kurz was zu Fafnir, vergleiche mit Smaug sind durchaus vorhanden:

Fafnir

(Fafner „der Umarmer”) Der Sohn von Hreidmar. Seine Brüder sind Otur und Regin.

Als die Götter Odin, Hönir und Loki am Wasserfall Andwarafors einen Otter entdeckten, warf Loki den mit einem Stein zu Tode. Es war dies aber der in einen Otter verwandelte Sohn des Hreidmar. Als Entschädigung für den Mord müssen die Götter den Balg des Otters mit rotem Gold füllen, was schließlich gelingt, indem Loki mit dem Netz der Meeresgöttin Ran bei Andwarafors einen Hecht fängt, der ein von einer Norne verwandelter Zwerg namens Andwari ist.

Diesen Schatz nehmen die Götter dem Andwari ab, der das Gold mit einem Fluch belegt. Kaum ist er bei Hreidmar, wird der von seinem Sohn Fafnir mit dem Schwert durchbohrt, weil er die getreue Verteilung des Wergeldes verweigert. Auch seinem Bruder Regin droht der ruchlose mit Mord, so daß Fafnir den Schatz für sich alleine behält.

Er verwandelt sich in einen Lindwurm und bewacht nun in einer selbstgegrabenen Höhle auf der Gnitaheide sein Gold. Abgesehen von seiner Drachengestalt trug er dem Helm Oegishalmr, der seinen Anblick noch entsetzlicher machte.

Regin hatte unterdessen den jugendlichen Helden Sigurd zum Ziehsohne. Dem schmiedet er das Schwert Garm, dessen Stoß Fafnir durch Sigurds Hand ein Ende bereitet. Sigurd hatte auf dem Weg, den Fafner von seiner Höhle zum Wasser nahm, eine Grube gegraben, in der er dem Drachen auflauert und ihm das Schwert in den Leib stößt.

Im Sterben verheißt Fafnir dem, daß auch er Unglück mit diesem Schatz, dem Hort, erleben wird. Weiter teilt der Lindwurm seinem Überwinder Geheimnisse über die Nornen und den Ort der letzte Schlacht zwischen den Asen und ihren Feinden mit (Oskopnir).

Dieses Motiv des Weissagens durch den Drachen, den der Sonnenheld Sigurd (=Siegfried) überwunden hat, erinnert an den griechischen Sonnengott Apollo, der den Drachen Python in die Tiefe der Erde hinabgestürzt hatte. Im Orakel von Delphi wirkte die Pythia als Medium, das dessen Weissagungen den Apollonpriestern mitteilte (GRIMM, 1992, 308).

[Bandobras Tuk]

Wieder mal aussagekräftige Beweise, dass Tolkien alles nur geklaut hat!

@Inken

Naja... Einsilbiger gehts doch nicht, bis auf die Sterbe-Arie... sagichdoch! :-)

[Gast Inken]

@Inken

Naja... Einsilbiger gehts doch nicht, bis auf die Sterbe-Arie... sagichdoch!   

<{POST_SNAPBACK}>

sach ich doch - bis auf die ellenlange Sterbe-Arie, genau genau - *einmütig schunkel*

[Bandobras Tuk]

Schun keln.

Nein, also, man mag gegen Wagner haben, was man will, aber schunkeln...

Das tut ihm weh, das darf man nicht.

Auch ein Wagner hat seine Grenzen.

Aber davon abgesehen:

Ringe und Drachen waren wohl für ihn wie für Tolkien gleichermaßen insprierend.

Schade, übrigens, dass Tolkien keine Musik zu seinen wunderbaren Liedern komponieren konnte (oder wollte?).

Doch glaube ich manchmal, er hatte gewisse Melodien im Hinterkopf, als er dichtete.

[Frodo]

Wagner passt aber auch sehr gut zu Tolkien Werken!

Der Walkyren-Ritt (schreibt man die so) wäre auch ne klasse Filmmusik zum Angriff der Rohirrim auf den Pellennor Feldern gewesen.

[Bandobras Tuk]

ü.

Kommt von 'küren', 'erküren', das Wagner allerdings lustigerweise immer in anderer Form als 'erkiesen' benutzt.

OT:

Ich empfehle ja immer, beim Herr-der-Ringe-Lesen Bruckner zu hören!

8. Sinfonie, oder auch 4. (Romantische).

Wer die nicht kennt, wirklich zu empfehlen.

Bei mir hat sich HdR damit unauslöschlich verzahnt, weil ich sie beim allerersten Lesen gehört habe.

(Es muss allerdings Carroux sein, für das Original würde ich Elgar, für Krege... hm... vielleicht irgendeinen deutschen Rapper empfehlen)

Sorry fürs OT. :anbet:

Bearbeitet 13. Juni 2005 von Bandobras Tuk

[golwin]

Um mal zurück zu der Frage zu kommen, warum Drachen so viel labern:

Melkor hat die Drachen ja als sehr intelligent erschaffen, damit sie auch die Armeen führen können.

Jetzt stelle man sich vor, dass ein intelligentes Wesen die ganze Zeit alleine irgendwo rumsitzt und niemanden seiner Art zu reden hat (alle anderen frisst so ein Drache ja auch, sofern sich jemand zu ihn traut ).

Da kann ich es durchaus nachvollziehen, dass Smaug mal ein paar Wörtchen mit Bilbo wechseln wollte um sich die Zeit ein bischen zu vertreiben

Drachen sind ja unübertroffen arogant und fühlen sich ihrem gegenüber ohnehin immer überlegen. Warum sollten sie dann nicht noch ein bischen Spass mit ihren Opfern haben, bevor sie sie verschlingen. :-O

[Frodo]

Gibts eigentlich einen Grund dafür, das Smaug, oder Drachen im Allgemeinen, so versessen aufs Gold sind?

Scheinbar sind das ja alle Drachen, aber warum? Die liegen doch nur darauf und schlafen, sonst fangen sie damit nichts an.

[golwin]

Vielleicht sehen sie das als eine Selbstbestätigung an, wenn sie riesige Reichtümer haben.

Das tut ihrem Ego gut und sie denken sich: "Wow, ich kann alles haben was ich will. Niemand ist mächtiger als ich! Muahaha!" ;-)

[Elrond]

Nunja.

Vielleicht sit es bei Drachen wie bei Raben. Sie lieben vielleicht klitzernde Dinge, und all sowas.

Tolkien sagt ja, dass Drachen den Wert eines Schatzen nicht schätzen können, und es auch nicht wissen, aber wissen sie immer genau, wie viel Gram sie besitzen.

[Gast Inken]

Schun  keln. 

Nein, also, man mag gegen Wagner haben, was man will, aber schunkeln...

Das tut ihm weh, das darf man nicht.

Auch ein Wagner hat seine Grenzen.

Ich hab aber mal eine Inszenierung gesehen - von einem bekannten und sogar eigentlich konservativen, aber sehr musikalischen - Regisseur, der "die Mannen", mit Metkrug in den Händen, hat schunkeln lassen zu einer Chorpartie. Die freuen sich da schunkelnd auf das Hochzeitsfest am Rhein. Im Dreivierteltakt.

Aber davon abgesehen:

Ringe und Drachen waren wohl für ihn wie für Tolkien gleichermaßen insprierend. 

Ich denke, da ist ein direkter Einfluss von Wagner auf Tolkien. Es scheint nachgewiesen, dass Tolkien jedes Jahr mit Lewis zusammen den vollen Ringzyklus in London sich anschaute. Außerdem hat er mit einigen Freunden zusammen den zweiten Teil der Oper, die Walküre, aus dem Deutschen ins Englische übersetzt. Letzteres so um 1934.- Da könnte es doch sein, dass der Ring bereits in den "Hobbit"

auf diese Weise reingeflutscht ist? Wenn man sich so intensiv mit etwas befasst - wie sollte das nicht wirken?

Schade, übrigens, dass Tolkien keine Musik zu seinen wunderbaren Liedern komponieren konnte (oder wollte?).

Doch glaube ich manchmal, er hatte gewisse Melodien im Hinterkopf, als er dichtete.

Hast du diese Melodien, die du dahinter vermutest, mal notiert?

Wagner passt aber auch sehr gut zu Tolkien Werken!

Der Walkyren-Ritt (schreibt man die so) wäre auch ne klasse Filmmusik zum Angriff der Rohirrim auf den Pellennor Feldern gewesen.

Ja, das wär lustig. Dann würde der Film echt mythische Dimensionen bekommen

OT:

Ich empfehle ja immer, beim Herr-der-Ringe-Lesen Bruckner zu hören!

8. Sinfonie, oder auch 4. (Romantische).

Wer die nicht kennt, wirklich zu empfehlen.

Bei mir hat sich HdR damit unauslöschlich verzahnt, weil ich sie beim allerersten Lesen gehört habe.

(Es muss allerdings Carroux sein, für das Original würde ich Elgar, für Krege... hm... vielleicht irgendeinen deutschen Rapper empfehlen)

Bei manchen Trinkgedichten oder Nonsensgedichten von Tolkien würde ich tatsächlich gerne mal rappen lassen. Da kämen die, finde ich, mal so richtig zur Geltung.

Insgesamt möchte ich Tolkien, falls sein Werk mal veropert werden sollte, am liebsten - bitte nicht hauen - in die Hände von Stockhausen legen. Auf jeden Fall in die eines sehr modernen und nicht neoramtischen Komponisten. Zwölftonmusik mindestens. Das würde etwas herausarbeiten, was ich in dem Werk auch sehe.

[Bandobras Tuk]

Ich hab aber mal eine Inszenierung gesehen - von einem bekannten und sogar eigentlich konservativen, aber sehr musikalischen - Regisseur, der "die Mannen", mit Metkrug in den Händen, hat schunkeln lassen zu einer Chorpartie. Die freuen sich da schunkelnd auf das Hochzeitsfest am Rhein. Im Dreivierteltakt.

Ich habe mal eine gesehen (Rheingold), wo Donner der Säufer vm Dienst ist.

Schwenkt immer so ne Buddel umher.

Und Wotan haut seiner Fricka munter auf den Hintern.

Wahre Gipfel postmoderner Kultursichtweise.

Hast du diese Melodien, die du dahinter vermutest, mal notiert?

Wenn ich Zeit zum Komponieren hätte, hätte ich auch Zeit für etwas viel weiter oben auf der Warteliste...

Außerdem haben sich schon so Viele damit befasst, dass ich keinen großen Sinn mehr darin sehe.

Insgesamt möchte ich Tolkien, falls sein Werk mal veropert werden sollte, am liebsten - bitte nicht hauen - in die Hände von Stockhausen legen. Auf jeden Fall in die eines sehr modernen und nicht neoramtischen Komponisten. Zwölftonmusik mindestens. Das würde etwas herausarbeiten, was ich in dem Werk auch sehe.

HAU!

Ich widerspreche schärfstens.

Diese Diskussion fortzuführen wäre sicherlich interessant, sollten wir vielleicht besser woanders tun.

Tolkien sagt ja, dass Drachen den Wert eines Schatzen nicht schätzen können, und es auch nicht wissen, aber wissen sie immer genau, wie viel Gram sie besitzen.

<{POST_SNAPBACK}>

Also im Hobbit heißt es im 1. Kapitel, dass Drachen sich nicht am kleinsten Schmuckstück ihres Horts erfreuen können, aber immer genau wissen, welchen rein materiellen Wert er besitzt.

Bearbeitet 13. Juni 2005 von Bandobras Tuk

[André]

Also im Hobbit heißt es im 1. Kapitel, dass Drachen sich nicht am kleinsten Schmuckstück ihres Horts erfreuen können, aber immer genau wissen, welchen rein materiellen Wert er besitzt.

Führt jetzt zwar auch wieder bischen weit weg vom Hobbit, aber trotzdem: Wenn man mal so darüber nachdenkt, ist das ja eigentlich komisch. Drachen verbreiten ja sowieso Furcht und Schrecken, so dass sich immer mal wieder irgendwelche Helden genötigt fühlen, den Drachen zu erschlagen und somit für mehr Frieden zu sorgen. Dadurch, dass Drachen immer auf einem riesigen Goldberg sitzen, schaffen sie ja noch einen zusätzlichen Anreiz für den Helden, dass er den Drachen erschlägt und sich den Schatz unter den Nagel reissen kann.

[Beleg Langbogen]

Was sollten die Drachen denn sonst horten???

Tannenzapfen???

*wieder ernst werd*

Da in allen Sagen die Drachen Gold horten, musste das Tolkien übernehmen. Es hätte den Leuten nicht gepasst, wenn er z.B. Waffen gehörtet hätte. Ausserdem hängt ein Drache doch immer irgendwie mit Gold und Reichtum zusammen.

[Bandobras Tuk]

...Wenn man mal so darüber nachdenkt, ist das ja eigentlich komisch ....

Dadurch, dass Drachen immer auf einem riesigen Goldberg sitzen, schaffen sie ja noch einen zusätzlichen Anreiz für den Helden, dass er den Drachen erschlägt und sich den Schatz unter den Nagel reissen kann.

<{POST_SNAPBACK}>

Naja...

dann wäre jegliches Verbrechen und jegliche Gier komisch.

Es liegt eben in der Natur boshafter Wesen, dass sie Dinge tun, wofür sie evtl. bestraft werden können, aus Gier, purer Bosheit, oder warum immer.

[Gast Inken]

Ich hab aber mal eine Inszenierung gesehen - von einem bekannten und sogar eigentlich konservativen, aber sehr musikalischen - Regisseur, der "die Mannen", mit Metkrug in den Händen, hat schunkeln lassen zu einer Chorpartie. Die freuen sich da schunkelnd auf das Hochzeitsfest am Rhein. Im Dreivierteltakt.

Ich habe mal eine gesehen (Rheingold), wo Donner der Säufer vm Dienst ist.

Schwenkt immer so ne Buddel umher.

Und Wotan haut seiner Fricka munter auf den Hintern.

Wahre Gipfel postmoderner Kultursichtweise.

Sowas kann ich auch nicht leiden. Aber mein Beispiel stammte wirklich von einem sehr musikalischen und sehr werkgetreuen Regisseur (Jean-Pierre Ponnelle).

Insgesamt möchte ich Tolkien, falls sein Werk mal veropert werden sollte, am liebsten - bitte nicht hauen - in die Hände von Stockhausen legen. Auf jeden Fall in die eines sehr modernen und nicht neoramtischen Komponisten. Zwölftonmusik mindestens. Das würde etwas herausarbeiten, was ich in dem Werk auch sehe.

HAU!

Ich widerspreche schärfstens.

Hab ich’s nicht geahnt? Aber ich dachte, besset gleich jetzt sagen, als am Ende dann Ärger kriegen

Diese Diskussion fortzuführen wäre sicherlich interessant, sollten wir vielleicht besser woanders tun. 

Wo? Ich kenn mich in diesem Forum noch nicht so aus.

[André]

Wo? Ich kenn mich in diesem Forum noch nicht so aus.

Ich schlag mal das da vor: http://www.tolkienforum.de/index.php?showforum=9. Macht einfach einen neuen Thread auf. :-O

[Gast Inken]

Diese Diskussion fortzuführen wäre sicherlich interessant, sollten wir vielleicht besser woanders tun.

Wo? Ich kenn mich in diesem Forum noch nicht so aus.

Ich schlag mal das da vor: http://www.tolkienforum.de/index.php?showforum=9. Macht einfach einen neuen Thread auf.

Danke. Tue ich dann mal demnächst – todesmutig.

[Pegasus]

Was meint Bilbo mit "Ich bin der Spurfinder" als er sich Smaug, sehr unterhaltsam wie ich finde, in Rätseln vorstellt?

Bearbeitet 26. März 2008 von Pegasus

[Grüntee]

Mir ist noch etwas aufgeffallen.

Als die Zwerge Bombur und Bofur aus dem Tal retten werden zuerst die Zwei zwerge hochgezogen dann das Gepäck.

Jetzt meine Frage: Wenn alle Zwerge oben waren wer bindet dann unten das Gepäck an die Taue?

[Pegasus]

Das ist in der Tat etwas verwunderlich. Immerhin aber ist von mehreren Tauen die Rede und wahrscheinlich hatten Bofur und Bombur (bevor sie herauf gezogen wurden) Handwerkszeug und Verpflegungsbündel an einem der anderen Taue befestigt.

[Grüntee]

hm, Die lösung ist manchmal verblüffend einfach. :-0