The Hobbit - Chapter 16

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - A Thief in the Night (Chapter 16)

(W. Scherf: Ein Dieb in der Nacht, W. Krege: Ein Dieb in der Nacht)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[A_Brandybuck]

hmmm....wenig los hier, scheint wohl am überaus guten Wetter zu liegen (jedenfalls bei mir im Norden). Dann mach ich mal den Anfang.

Ich finde, dass in diesem Kapitel der Grundstein zu Bilbos Freundschaft mit den Elben gelegt wird. Wer weiß, ob Bilbo ohne diese Begegnung so eine Freundschaft mit den Elben aufgebaut hätte. Seine Begegnung mit Thranduil im Nachtwald war ja nicht so positiv gelaufen. Andererseits war der Aufenthalt in Rivendell um einiges besser. Aber negative Erfahrungen prägen einen meistens ein bißchen mehr als positive. Finde ich jedenfalls.

Sehr zentral finde ich auch das Auftauchen von Gandalf. Aber ich frage mich manchmal, was Gandalf wohl getan hätte, wenn Bilbo nicht den Arkenstein ausgeliefert hätte. Hätte Gandalf es wohl zugelassen, dass die Zwerge angegriffen werden? Oder hatte er da ein As im Ärmel und Bilbo kam ihm irgendwie zuvor?

[Eriol]

hmmm .....

Ich weiss nicht so ganz genau wie, Gandalf Thorin hätte umstimmen wollen. Ich glaube das er, wie alle Anderen auch, die Halsstarrigkeit eines Zwerges wenn es um 'seinen' Schatz geht unterschätzt hat.

Welches Ass er noch im Ärmel hätte haben können, vermag ich nicht zu erkennen.

Wahrscheinlich hoffte er auf die gemeinsame Feindschaft von Elben, Menschen und Zwergen gegen die Orks.

Ob ein Angriff der Orks allein aber Thorin zum Einlenken gegenüber den Forderungen von Bard und Thranduil hätte bewegen können? Ich glaube nein! Nach der Schlacht wäre der Streit wahrscheinlich wieder aufgeflammt.

Ich teile die Ansicht, dass sich Bilbo durch die Herausgabe des Arkenjuwels (das ist die Übersetzung von Scherf, die ich in weiten Teilen der Übersetzung von Krege vorziehe, auch wenn sie hier etwas 'spröde' zu lesen und auszusprechen ist) besonders hervorgatan hat. Dadurch erwarb er die Hochachtung der Menschen von Dal und der Waldelben.

Sicher wurde Bilbos 'Freundschaft' zu den Elben bereits in Rivendell begründet, das war aus meiner Sicht aber bis zu diesem Kapitel aber eher eine einseitige Angelegenheit. Elrond hatte wenig Veranlassung der Freund dieser Gästeschar zu sein und auch Thranduil hatte Bilbo bis zu diesem Zusammentreffen ja nicht kennen gelernt.

Die Freundschaft der Elben mit Bilbo beruht aus meiner Sicht einerseits auf diesem großherzigen Opfer. Andererseits zollen Sie ihm aber bestimmt auch Hochachtung dafür, dass er die Zwerge nicht einfach im Stich läßt und 'verrät' sondern zu ihnen zurückkehrt und sich seiner Verantwortung stellt.

Ein "großer" kleiner Mann.

[Maedhros]

Ich finde in diesem Kapitel, sieht man noch mehr, als seit dem Kapitel Fliegen und Spinnen was Bilbo für ein Held ist.

Er versucht alles damit es keinen Krieg gibt, wobei er die Freundschaft seiner Freunde riskiert und dann trotzdem zurückkehrt.

Dieses Kapitel ist zum weinen. :heul:

[Gast Gil-Galad]

Zum weinen???

Keine Ahnung was du da zum weinen findest?

[Maedhros]

Vielleicht ist es erst im nächsten Kapitel, aber auf jeden Fall finde ich es traurig wie Thorin über den guten alten Bilbo spricht und ihn am liebsten über die Mauer werfen würde. :heul:

[Gast Gil-Galad]

Also wenn du mich fragst, dann macht das einem nicht traurig sondern eher wütend. Und schliesslich hat Thorin ja auch ein bischen recht oder nicht?

[Maedhros]

Ja, natürlich wird man auch ein bisschen wütend auf Thorin.

Natürlich will Thorin den Schatz für sich aber Bard ist ja rechtmässiger Erbe von Thal da hätte Thorin im schon einen Teil abgeben können.

Ein Teil des Schatzes kommt ja sicher von Thal.

[Gast Gil-Galad]

Na bei mir ist auf jeden fall keine Träne geflossen bei dir etwa schon Maedi?

[Maedhros]

Ok, du hast gewonnen ich wollte nur sagen, dass ich diese Stelle traurig fand.

Auf jeden Fall Bilbo ist der Held der Geschichte. :bengel:

[*gwai-hir*]

Ja, natürlich wird man auch ein bisschen wütend auf Thorin.

Natürlich will Thorin den Schatz für sich aber Bard ist ja rechtmässiger Erbe von Thal da hätte Thorin im schon einen Teil abgeben können.

Ein Teil des Schatzes kommt ja sicher von Thal.

bilbo hätte Thorin aber auch nicht unbedingt den schatz streitig gemacht.

Bearbeitet 6. Dezember 2007 von *gwai-hir*

[Avor]

Zum weinen???

Keine Ahnung was du da zum weinen findest?

Tolkien schildert Thorin gerade im Eingangskapitel des Hobbit als würdevoll und ehrenwert. Er ist der letzte Spross der ältesten und vielleicht wichtigsten Zwergensippen überhaupt und durch Herkunft und durch seine eigenen Verdienste Oberhaupt und Anführer eines Volkes. Im Grunde also ein nobler Charakter. Mitanzusehen, wie so eine Figur, trotz all ihrer vornehmen Züge durch gekränkten Stolz und schiere Habgier so weit korrumpierbar ist, dass sie im Zorn selbst aufrichtige Freundschaft und Loyalität vergisst, kann einen schon zum Weinen bringen. Das ist todtraurig.

Tolkien seziert hier den Charakter Thorins recht genau. Und bringt damit wieder einen der Grundgedanken zum Ausdruck, die sich eigentlich durch sein ganzes Werk ziehen: Wer sein Eigentum (rechtmäßig oder nicht,) nicht loslassen kann, der wird dadurch zum Sklaven seines Besitzes, was im allgemeinen üble Folgen nach sich zieht. Das gilt für Thorin, aber auch für Fëanor und seine Söhne genauso wie für Gollum oder Frodo.

Nur Bilbo und später Sam erweisen sich offensichtlich als der Versuchung gewachsen.

Nicht umsonst verbeugt Thranduil sich vor Bilbo. ;-)

[Gast Gil-Galad]

Nun. Mag schon sein, dass es tragisch ist, dass Thorin sich gegen die anderen wendet. Aber ich glaube ich hätte das selbe getan. Es war schliesslich wirklich sehr gemein, dass Bilbo den Arkenstein genommen hat, obwohl von Anfang an feststand, dass dieser Thorin gehören sollte.

[Elda]

Wieso gemein? Gemein fand ich das Verhalten der Zwerge, die sich wirklich extrem an einen Besitz klammern, der nicht einmal vollständig der ihre ist.

Immerhin hat kein Zwerg den Drachen am Ende getötet, sondern die Menschen vom See. Und die Erben Dals haben ja wohl das Recht, ihr ehemaliges, vom Drachen gestohlenes Eigentum zurückzuerhalten. Die Zwerge können nicht einfach etwas für sich beanspruchen, was ihnen nicht gehört. Oder gehört dir etwas, nur weil es in deinem Zuhause herumliegt, weil es ein Fremder dort hingeschafft hat?

[Gast Gil-Galad]

Nein. Natürlich nicht. Aber schliesslich hat der Arkenstein früher den Zwergen gehört und nicht den Menschen. Wenn man den Besitz nicht dem zurückgibt, dem er wirklich gehört finde ich das schon gemein. Sonst gäbe es heute ja auch kein Deutschland, da es ja einmal erobert worden ist oder?

[Imrazor]

Man kann darüber streiten, ob Bilbo, als er den Arkenstein nahm, ein Dieb war.

Aber es kommt doch auch niemand (außer Gollum, dem der Ring selber auch nicht gehörte) auf die Idee, Bilbo als Dieb des Ringes zu bezeichnen und ihn zu tadeln, dass er Sauron den Ring nicht zurückgegeben hat.

Als Bilbo den Arkenstein ins Lager am Fuß des Berge bringt, will er ihn sogar dazu benutzen, die habgierigen Zwerge wieder zur Vernunft zu bringen und es den Elben und Menschen zu ermöglichen, leichter mit dem vom Schatz besesenen Thorin zu verhandeln. Er will etwas Gutes tun, Blutvergießen vermeiden.

Vielleicht hätte es Thorin noch hochmütiger und zorniger gemacht, wenn er den Arkenstein gehabt hätte? Möglicherweise hätte er sich dann unbesiegbar gefühlt?

Wir wissen nicht, welche Folgen der Arkenstein auf Thorins eh schon halb vom Schatz verzehrten Charakter gehabt hätte. Wir wissen nicht, wie er sich verhalten hätte, wenn er den größten und wertvollsten Schatz vom Erebor besessen hätte.

Und da das eben unbekannt ist, denke ich nicht, dass wir Bilbo direkt verurteilen können.

Wenn ein Diebstahl Böses vermeidet, so ist er gerechtfertigt, denke ich in diesem Fall.

[Pegasus]

Ich habe mich beim lesen dieses Kapitels schon über Thorin aufregen wollen. (Irgendwo habe ich erwähnt, dass ich mich unnötig häufig und heftig aufrege.) Dann ist mir allerdings die Aufregung vergangen, weil ich keinen Unterschied zu uns Menschen sehen konnte. Das und die Tatsache, dass der gutwillige Bilbo so schlecht behandelt wurde, hat mich dann traurig gemacht.

Bearbeitet 19. März 2008 von Pegasus

[Eorl]

@Imrazor

bilbo war kein Dieb.

Als Thorin sagte, er koenne sich seinen Anteil selbst aussuchen, schloss er den Arkenjuwel nicht aus.

Und als er spaeter sagte, das der arkenjuwl ihm gehoeren wuerde, gehoerte er schon Bilbo, der der rechtmaessige Besitzer war.

[Elda]

Hallo liebe Lesefreunde,

obwohl ich gerade andere Literatur am bearbeiten bin, möchte ich doch zu diesem Kapitel auch mal meinen Senf zugeben

Man kann darüber streiten, ob Bilbo, als er den Arkenstein nahm, ein Dieb war.

Aber es kommt doch auch niemand (außer Gollum, dem der Ring selber auch nicht gehörte) auf die Idee, Bilbo als Dieb des Ringes zu bezeichnen und ihn zu tadeln, dass er Sauron den Ring nicht zurückgegeben hat.

Man kann den "Diebstahl" aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Je nachdem, welche man einnimmt, kommt natürlich eine andere Bewertung heraus.

Nehmen wir mal Thorin:

Er sieht den Arkenstein als das heilige Ziel seiner Suche. Er sieht ihn als ein Symbol für die Beraubung der Zwerge. Das heißt, er muss den Stein zurückgewinnen, denn nur so kann dieses Symbol wirken: Als Wiedergewinn des gesamten Zwergenschatzes.

Indem Bilbo den Stein an sich nimmt (und später, als Thorin sagt, dass niemand den Stein stehlen darf, ihn nicht herausgibt) wird er für Thorin zum Dieb - und sogar, viel weitgreifender, zum Verräter, als er den Stein als Erpressungsmittel an die Elben und die Menschen vom See übergibt.

Als Bilbo den Arkenstein ins Lager am Fuß des Berge bringt, will er ihn sogar dazu benutzen, die habgierigen Zwerge wieder zur Vernunft zu bringen und es den Elben und Menschen zu ermöglichen, leichter mit dem vom Schatz besesenen Thorin zu verhandeln. Er will etwas Gutes tun, Blutvergießen vermeiden.

Diese Betrachtungsweise könnte Gandalfs sein und entspricht ja auch Bilbos Motiven. Diese beiden Perspektiven, die sich sehr ähneln, betrachten den Diebstahl also als zweckdienliches Mittel resp. als gute Tat. Anzumerken ist vielleicht, dass Bilbo trotzdem ein schlechtes Gewissen hat. Er sieht sich selbst ja daraufhin als Dieb:

[...]Bilbo, von seinem Zauber angezogen, [streckte] den Arm nach ihm aus. [...] Er hob ihn auf [...] und versenkte ihn in seine tiefste Tasche. Nun bin ich in der Tat ein Dieb, dachte er. [...] Dennoch hatte er das unangenehme Gefühl, das sich das Herausnehmen [seines Anteils am Schatz] nicht auch auf diesen wunderbaren Juwel erstrecken sollte und dass er damit noch Ärger haben würde.

(aus: Der Kleine Hobbit, Kapitel: Nicht zu Hause. S. 262, Ausgabe dtv 2001.)

Unnötig weiter auszuführen, wie Smaug diesen Diebstahl betrachten würde. Aber es zeigt klar, dass es ganz verschiedene Möglichkeiten gibt, Bilbos Handeln zu bewerten. Aus Sicht Thorins ist er wohl ein Dieb. Doch würde Thorin das nicht später revidieren? Zeigt er nicht später, dass er ein gutes Herz hat und Bilbos Handeln letzten Endes gutheißt?

Liebe Grüße

Eldanor