Inhalt: Harry Potter and the Half-Blood Prince

[Lugh]

ad Snape

Snape hat den Schwur, Draco zu schützen, ohne zu Zögern geleistet (kann er ja, auch Dumbledore würde den kleinen Draco schützen). Es war ihm aber offensichtlich nicht ganz wohl, als zum Schluss inkludiert wurde, er müsse Dracos Auftrag erfüllen, falls dieser versagen würde.

Snape hatte also ursprünglich nicht vor, sich eindeutig auf Voldemorts Seite zu stellen. Schlimmstenfalls, wollte er zwischen den Seiten lavieren, um zu sehen wer gewinnt.

Bei der Szene auf dem astronomy tower sieht Dumbledore Snape bietend an: Snape ist ziemlich gut in Occlumency. Die beiden könnten sich also unbemerkt von den anderen absprechen. (Von Snape zu verlangen ihn umzubringen - weil Dumbledore meint es wäre wichtig Snapes Tarnung aufrecht zu erhalten -, wäre wirklich eine grosse Bitte, da Snape dann praktisch zwischen den Seiten steht). Zusätzlich ist Snape gut darin einen Curse nur zu denken - womöglich sagte er etwas ganz anderes als 'Avra Kadevra'.

[kestrel]

Zusätzlich ist Snape gut darin einen Curse nur zu denken - womöglich sagte er etwas ganz anderes als 'Avra Kadevra'.

Hab ich mir auch zuerst gedacht, aber die Begleiterscheinung (das grüne Licht, etc.) weist doch recht eindeutig auf Avadakedavra hin. So gern ichs hätte, ich glaube nicht, dass Dumbledore wiederkommt. Ich glaube auch nicht mehr daran, dass Harry überlebt. Wen hätte er denn dann noch auf der Welt? Nö, Mrs. Rowling bereitet das große Finale vor. Weiß jemand wann der 7.Band rauskommt? :bengel:

[Tomtom]

Ich glaube kaum, dass Voldi sehr erfreut wäre wenn seine Death Eater von den Horcruxes wüssten. Nich einmal der lieben Bella würde er das anvertrauen. Da muddu dir schon was besseres Einfallen lassen um mich von Snape zu überzeugen  . Ich geh wieder in meine Ecke schmollen... 

<{POST_SNAPBACK}>

Du hast mich komplett missverstanden Ich frage, ob Snape eventuell von Dumbledore von den Horcruxes wusste? Sprich, im Namen des Ordens?

Es war ihm aber offensichtlich nicht ganz wohl, als zum Schluss inkludiert wurde, er müsse Dracos Auftrag erfüllen, falls dieser versagen würde.

So meinte ich das ja

Snape hatte also ursprünglich nicht vor, sich eindeutig auf Voldemorts Seite zu stellen. Schlimmstenfalls, wollte er zwischen den Seiten lavieren, um zu sehen wer gewinnt.

Mutmaßung! Was Snape echt will, weiß keiner von uns. Er ist halt Doppelagent. Ich glaube an das Gute und denke, er sagt Voldemort so viel wie er ihm sagen muss, um sein Vertrauen zu haben, und dem Orden so viel wie er kann

Bei der Szene auf dem astronomy tower sieht Dumbledore Snape bietend an: Snape ist ziemlich gut in Occlumency. Die beiden könnten sich also unbemerkt von den anderen absprechen. (Von Snape zu verlangen ihn umzubringen - weil Dumbledore meint es wäre wichtig Snapes Tarnung aufrecht zu erhalten -, wäre wirklich eine grosse Bitte, da Snape dann praktisch zwischen den Seiten steht). Zusätzlich ist Snape gut darin einen Curse nur zu denken - womöglich sagte er etwas ganz anderes als 'Avra Kadevra'.

<{POST_SNAPBACK}>

Erstens glaube ich nicht, dass man einen Fluch, den man denkt, durchsetzen kann, wenn man gleichzeitig einen anderen Fluch ausspricht. Zweitens denke ich, dass Dumbledore doch sehr tot rüberkam. Drittens MUSS Dumbledore tot sein, sonst wäre Snape tot.

[Lugh]

Mutmaßung!  Was Snape echt will, weiß keiner von uns.

Ich sagte doch'schlimmstenfalls'. Persönlich glaube ich auch, dass Snape ein 'Guter' ist, sonst wäre die gesamte Buchserie ziemlich öd.

Drittens MUSS Dumbledore tot sein, sonst wäre Snape tot.

Da hast du recht. Also denke ich, dass Dumbledore Snape tatsächlich per Gedankenlesen gebeten hat, ihn zu töten. Damit wäre Snape ja wirklich mutig (wie weiter oben gepostet wurde), da er nun zwischen allen Stühlen sitzt. (Natürlich wieder nur eine Mutmassung. Hoffentlich dauert's nicht wieder 2 od. 3 Jahre bis zum nächsten Band, sonst wird dieser thread ziemlich lang)

(Vielleicht kommt Dumbledore auf einer Art höheren Daseinsstufe wieder, so ala LOTR (Da gäb's viele Beschwerden von wegen Plagiat) oder Obi-Wan-Kenobi. Zumindest ist er aber als sprechendes Bild vorhanden) :-O

Bearbeitet 19. Juli 2005 von Lugh

[Mortica]

So, ich les nachher nach, jetzt muss ich erst mal reden. (Sozusagen eine Gesprächstherapie. )

Warum? Warum nur? Ausgerechnet meinen persönlichen Helden Dumbledore muss es erwischen, und dann auch noch so!

Gut, im Laufe des Buches befürchtete ich immer mehr, dass es ihn erwischen wird. *schnief* Aber JKR hätte mich ja auch positiv überraschen können.

Okay, weiter im Text. Insgesamt hat mir das Buch gut gefallen. Es wurde viel erklärt, vieles wurde klarer. Interessant war es auch, die neue Offenheit der Personen zu beobachten. Während in den vergangenen Büchern die Hauptpersonen es gerne vermieden haben miteinander zu reden und ihr Wissen offenzulegen, wurde diesmal viel geredet und Informationen ausgetauscht.

Was leider nicht herauskam, war der Grund, weshalb Dumbledore Snape so absolut vertraute. Denn die Geschichte, dass Snape den Tod von Harrys Eltern aufrichtig bereute reicht mir nicht. Reue kann man spielen und ich denke nicht, dass dies alleine Dumbledore dazu gebracht hat, Snape so blind zu vertrauen. Da muss noch etwas anderes gewesen sein. Über den wahren Grund kann man leider nur spekulieren.

Ich fand es auch gut, dass ein klein wenig auf Dracos Seelenleben eingegangen wurde. Am Ende wirkte er mehr wie ein Opfer als ein Täter. Und ich persönlich denke (wie Harry), dass Draco Dumbledores Schutz angenommen hätte, wenn nicht die Death Eater aufgetaucht wären.

Dumbledore war toll. Endlich wurde mehr von ihm, seiner Weisheit, seinen Ansichten und seiner Macht gezeigt. Um so mehr werde ich ihn in Band 7 vermissen. *schnief* Auch die Diskussion am Ende mit den Death Eatern und Draco war toll. Ich glaube keiner von ihnen hätte es geschafft ihn zu töten, solange er mit ihnen redete. Snape hat ihn deshalb vielleicht auch ohne Diskussion getötet?

Gut, kommen wir also zu Snape! *grummel* Nach dem Kapitel mit Dracos Mutter und Bellatrix schwante mir ja schon übles. Das Kapitel machte nochmal ganz deutlich, dass man eigentlich nicht sicher sein kann, wo Snape steht. Einen täuscht er sicher. Die Frage war Dumbledore oder Voldemort. Nun, es scheint jetzt ziemlich sicher zu sein, dass er Dumbledore getäuscht hat. Aber.... gut dazu komme ich später.

Interessant war, dass Snape Harry quasi noch während der Flucht "unterrichtet" hat. Den Eindruck hatte ich zumindest. ("No Potter!") Ich bin mir sehr unsicher ob er Harry wirklich nur wegen des Befehls von Voldemort nicht getötet hat. Naja, am Ende hätte er ihn vielleicht doch getötet wenn nicht der liebe kleine Hippogreif aufgetaucht wäre. Obwohl, ich bin nicht sicher.

Ich hatte früh vermutet, dass Snape der Half Blood Prince ist. Mit der Mitteilung, dass das Buch des Prinzen bereits 50 Jahre alt ist, hat man mich dann aber wieder gründlich von der Spur abgebracht. (Ich hatte dann vorübergehend Slughorn im Visier. ) Aber logisch: Das Buch ist 50 Jahre alt, nicht die Handschrift darin.

Zurück zu Snape und Dumbledore: Irgendwo kann ich nicht ganz glauben, dass Dumbledore sich so von Snape täuschen ließ. Wusste er, dass Snape ein Verräter ist und hat er sich vielleicht töten lassen um Voldemort über Harrys Wissen und Kräfte zu täuschen? (Andererseits, in meinen Augen ist Harry noch nicht in der Lage selbst einen der Horcruxe zu finden. Und er weiß auch nicht, wie man sie zerstört. Obwohl, vielleicht ist das zerstören ja ganz leicht. *hammerhol*)

Oder ist Snape kein Verräter sondern er und Dumbledore haben den Mord nur vorgetäuscht, damit Dumbledore in Zukunft unbeobachtet suchen kann und Snape bei Voldemort über jeden Verdacht erhaben ist? Das wäre ein schöner Gedanke, aber ich glaube selbst nicht daran. Zuviel spricht dafür, dass Dumbledore wirklich tot ist. (Der Trauergesang seines Phoenix zum Beispiel. Aber auch die vielen Zeugen beim Mord.)

Ich habe auch daran gedacht, dass Snape vielleicht beide (Dumbledore und Voldemort) verrät. Er war ja stark genug um einen der beiden zu täuschen. Vielleicht täuscht er beide und strebt selbst nach der Macht?

Was ich auch nicht ganz verstanden habe, ist weshalb er sich mit dem Unbreakable Vow an Malfoy binden ließ? Nur um den anderen Death Eatern zu beweisen, dass er wirklich auf ihrer Seite ist? Oder hat er eine Schwäche für Narcissa? Oder ist er vielleicht Dracos leiblicher Vater (Seitensprung von Narcissa, die ja extrem viel Vertrauen in Snape hat)?

Zurück zu Harry: Dumbledore hat ihm ja gezeigt, wie er Voldemort wieder sterblich machen kann. Wenn Harry das schafft, hat er im Duell gegen Voldi wenigstens eine reelle Chance. Allerdings habe ich Zweifel ob Harry (auch wenn er durch Hermione und Ron unterstützt wird) wirklich in der Lage ist die Horcruxes zu finden. Aber da kommt vielleicht der oder die ominöse R.A.B. ins Spiel. R.A.B. ist offensichtlich auch im Bilde über Voldemorts Unsterblichkeits-Trick. Und R.A.B. versucht ebenfalls die Horcruxes zu finden und zu zerstören.

Ach ja, die Liebeleien fand ich auch ganz putzig. Harry und Ginny (hab ich's nicht gesagt ) und Ron und Hermione. :-D

[Mortica]

Da Snape das volle Vertrauen Dumbledores hat, kann man davon ausgehen, dass Snape auch genau weiß, woher diese Verletzung kommt. Anstatt dass Snape aber mit Bella, die ja nun Voldemort sehr nah steht, ehrlich und offen ist und ihr sagt, wovon diese Verletzung kommt, schifft er darum herum und lässt es klingen, als sei es eine Duellwunde. Warum tut er das? Ich glaube, weil er Dumbledore gegenüber loyal ist.

Ein weiterer mysteriöser Punkt bei Dumbledores Tod lässt sich auch Pro oder Contra-Snape auslegen:

Dumbledores letzte Worte sind: "Severus, please..." Dann verzerrt sich Snapes Gesicht hasserfüllt und er benutzt den tödlichen Zauber gegen Dumbledore.

Man kann das jetzt auf verschiedene Weisen auslegen.

- Dumbledore bittet um sein Leben (wobei das nicht zu ihm passt) oder darum dass Snape auf der richtigen Seite bleibt. Snape denkt hasserfüllt an die letzten 15 oder 20 Jahre und ist enttäuscht über Dumbledores Schwäche. Er tötet ihn.

oder

- Dumbledore hat Snape zuvor darauf eingeschworen, ihn in einem solchen Fall zu töten. Um Draco zu retten und um sich selbst zu retten. Snape hasst sich selbst dafür, dass er dies Dumbledore versprochen hat. Und vielleicht hasst er auch Dumbledore, weil dieser so etwas von ihm verlangt. Aber er befolgt den Befehl und tötet ihn.

Nun ja, er kann nur durch die Hand des anderen sterben. Wenn der andere nicht mehr lebt, besteht also nicht mehr die Möglichkeit zu sterben. Er ist also unsterblich, oder? Ich glaube ja selbst nicht dran, aber logischerweise müsste das eigentlich so sein...

<{POST_SNAPBACK}>

Nein, das bedeutet es nicht.

Da steht, dass nur einer von beiden überleben kann. Das bedeutet aber nicht Unsterblichkeit für den Überlebenden des Duells.

Die Prophezeiung gilt nur für den Kampf gegeneinander. Danach werden die Karten neu gemischt. Sollte Harry überleben, dann kann er an Altersschwäche, bei einem Unfall, etc. sterben. Sollte Voldemort überleben, wird es schwer. Wenn Harry es vorher geschafft hat alle Horcruxes zu vernichten, dann wird auch Voldemort irgendwann sterben. (Es sei denn, er weiß dass seine Horcruxes zerstört sind und teilt seine Restseele weiter auf.)

Weiß jemand wann der 7.Band rauskommt? 

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JKR hat gesagt, sie wird sich den Rest des Jahres für ihre Familie frei nehmen. Sie wird frühestens nächstes Jahr beginnen an Band 7 zu schreiben.

Es kann also noch etwas dauern.

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Mortica

[Tomtom]

Was leider nicht herauskam, war der Grund, weshalb Dumbledore Snape so absolut vertraute. Denn die Geschichte, dass Snape den Tod von Harrys Eltern aufrichtig bereute reicht mir nicht. Reue kann man spielen und ich denke nicht, dass dies alleine  Dumbledore dazu gebracht hat, Snape so blind zu vertrauen. Da muss noch etwas anderes gewesen sein. Über den wahren Grund kann man leider nur spekulieren.

Das hat mir auch etwas gestunken. Dumbledore hätte es ihm wirklich mal sagen können. Wobei - Vielleicht wollte Dumbledore, dass Harry Snape hasst? Als Teil des Plans, damit Harry da wirklich hinterher ist?

Ich fand es auch gut, dass ein klein wenig auf Dracos Seelenleben eingegangen wurde. Am Ende wirkte er mehr wie ein Opfer als ein Täter. Und ich persönlich denke (wie Harry), dass Draco Dumbledores Schutz angenommen hätte, wenn nicht die Death Eater aufgetaucht wären.

Jaja, du und dein Draco. Ganz ehrlich, wer so die Schnauze aufreißt wie er es getan hat, hat Pech. Ich bin überzeugt, dass er selbst zu Voldemort ging und sich "einschreiben" ließ. Dann wollte Voldemort etwas von ihm, was er halt nicht tun könnte. Typischer Fall von zu großen Augen und zu kleinem Magen.

Interessant war, dass Snape Harry quasi noch während der Flucht "unterrichtet" hat. Den Eindruck hatte ich zumindest. ("No Potter!") Ich bin mir sehr unsicher ob er Harry wirklich nur wegen des Befehls von Voldemort nicht getötet hat.    Naja, am Ende hätte er ihn vielleicht doch getötet wenn nicht der liebe kleine Hippogreif aufgetaucht wäre. Obwohl, ich bin nicht sicher. 

Noch ein Grund für Snapes nicht-Verrat. Warum würde Snape Harry noch unterrichten? Snape gibt ihm DIE Anweisung für ein wesentlich besseres Duell: Close your Mind, und die Sprüche schweigend benutzen. Snape ist nicht so dumm, dass er Harry sowas versehentlich sagt, hat es aber gesagt.

(Andererseits, in meinen Augen ist Harry noch nicht in der Lage selbst einen der Horcruxe zu finden. Und er weiß auch nicht, wie man sie zerstört. Obwohl, vielleicht ist das zerstören ja ganz leicht. *hammerhol*)

Darum gibt es ja Leute wie R.A.B., die darüber noch was wissen. Slughorn ist auch nicht unwissend und weiß, dass Harry die Horcruxe sucht.

Oder ist Snape kein Verräter sondern er und Dumbledore haben den Mord nur vorgetäuscht, damit Dumbledore in Zukunft unbeobachtet suchen kann und Snape bei Voldemort über jeden Verdacht erhaben ist?  Das wäre ein schöner Gedanke, aber ich glaube selbst nicht daran. Zuviel spricht dafür, dass Dumbledore wirklich tot ist. (Der Trauergesang seines Phoenix zum Beispiel. Aber auch die vielen Zeugen beim Mord.)

Dumbledore muss tot sein. Endweder er oder Snape, denk an den Unbreakable Vow mit Narcissa Malfoy. Snape hat Malfoys Aktion durchgeführt, sonst wäre er gestorben. Die einzige Möglichkeit wäre, dass Dumbledores Tod gar nicht "der Plan" war, aber das halte ich für unsinnig.

Ich habe auch daran gedacht, dass Snape vielleicht beide (Dumbledore und Voldemort) verrät. Er war ja stark genug um einen der beiden zu täuschen. Vielleicht täuscht er beide und strebt selbst nach der Macht?

Möglich, aber warum dann Dumbledore wegschaffen und die Waage so aus der Balance werfen? Warum nicht helfen, Voldemort fortzuschaffen, und dann mit seinem großen Vertrauen Dumbledore umbringen?

Was ich auch nicht ganz verstanden habe, ist weshalb er sich mit dem Unbreakable Vow an Malfoy binden ließ?    Nur um den anderen Death Eatern zu beweisen, dass er wirklich auf ihrer Seite ist? Oder hat er eine Schwäche für Narcissa? Oder ist er vielleicht Dracos leiblicher Vater (Seitensprung von Narcissa, die ja extrem viel Vertrauen in Snape hat)?

Snape als Dracos Vater.... Nein. Draco sieht aus wie Lucius, macht dieses "sneer"-en wie Lucius, ist arrogant viel Lucius - wo kommen denn da die Gene her, wenn nicht von Lucius? Es könnte natürlich sein, dass das ne Sache zwischen Lucius und Snape ist

Ach ja, die Liebeleien fand ich auch ganz putzig. Harry und Ginny (hab ich's nicht gesagt  ) und Ron und Hermione. 

<{POST_SNAPBACK}>

Die kommentiere ich nicht :-)

[Mortica]

Jaja, du und dein Draco. Ganz ehrlich, wer so die Schnauze aufreißt wie er es getan hat, hat Pech. Ich bin überzeugt, dass er selbst zu Voldemort ging und sich "einschreiben" ließ. Dann wollte Voldemort etwas von ihm, was er halt nicht tun könnte. Typischer Fall von zu großen Augen und zu kleinem Magen.

Was heißt hier ich und mein Draco. Ich kann den kleinen Kerl nicht ausstehen. Aber er war ehrlich verzweifelt. Ich möchte nur daran erinnern, wie er sich bei Myrtle ausgeweint hat. Und eben auch am Schluß, er wäre zum Dumbledore übergelaufen wären nicht die Death Eater gekommen.

Und ob er sich nun freiwillig gemeldet hat (was ihm zuzutrauen wäre) oder ob Voldemort einen Ersatz-Death-Eater aus der Malfoy-Familie wollte, wir wissen es nicht.

Noch ein Grund für Snapes nicht-Verrat. Warum würde Snape Harry noch unterrichten? Snape gibt ihm DIE Anweisung für ein wesentlich besseres Duell: Close your Mind, und die Sprüche schweigend benutzen. Snape ist nicht so dumm, dass er Harry sowas versehentlich sagt, hat es aber gesagt.

Ja, irgendwie passt der Verrat von Snape nicht so recht ins Bild. Irgendwo denke ich wirklich, dass er Dumbledore auf seine Weise treu war. Irgendetwas war zwischen den beiden, sonst hätte Dumbledore Snape nicht derart vertraut. Anderen hat Dumbledore ja auch nicht so blind vertraut.

Vermutlich hat sich Dumbledore wirklich bewusst für Harry, Snape und Draco geopfert. Und Snape musste die Tat ausführen.

Darum gibt es ja Leute wie R.A.B., die darüber noch was wissen. Slughorn ist auch nicht unwissend und weiß, dass Harry die Horcruxe sucht.

Slughorn weiß nicht, dass Harry die Horcruxe sucht. Möglicherweise weiß er nicht einmal mehr, dass er Harry die Information über die Horcruxe gegeben hat.

Allerdings ist Slughorn natürlich ein Ansprechpartner, wenn Harry mehr Informationen über Horcruxe braucht.

Dumbledore muss tot sein. Endweder er oder Snape, denk an den Unbreakable Vow mit Narcissa Malfoy. Snape hat Malfoys Aktion durchgeführt, sonst wäre er gestorben. Die einzige Möglichkeit wäre, dass Dumbledores Tod gar nicht "der Plan" war, aber das halte ich für unsinnig.

Ist schon richtig. Ich hatte ja auch geschrieben, dass ich das für eine sehr unwahrscheinliche Lösung halte.

Snape als Dracos Vater.... Nein. Draco sieht aus wie Lucius, macht dieses "sneer"-en wie Lucius, ist arrogant viel Lucius - wo kommen denn da die Gene her, wenn nicht von Lucius? Es könnte natürlich sein, dass das ne Sache zwischen Lucius und Snape ist

Da kann ich nicht zustimmen. Draco kann die hellen Haare und das Äußere auch von seiner Mutter geerbt haben. (Oder wird die Ähnlichkeit zwischen Vater und Sohn im ersten Band so deutlich beschrieben? Weiß ich leider nicht mehr.) Die Arroganz kann Draco auch durch die Erziehung übernommen haben.

Ich denke auch weniger, dass da alte Bande zwischen Lucius und Snape sind. Wenn, dann gibt es eher alte Bande zwischen Narcissa und Snape. Irgendetwas muss da sein, sie hat sich ja durch nichts davon abhalten lassen, mit ihren Problemen zu Snape zu gehen. Und auch wenn Snape sich gewunden hat, ich denke er hat den Unbreakable Vow in erster Linie geleistet um Narcissa beizustehen.

[Tomtom]

Slughorn weiß nicht, dass Harry die Horcruxe sucht. Möglicherweise weiß er nicht einmal mehr, dass er Harry die Information über die Horcruxe gegeben hat.

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Denkste mal daran, dass Harry auch ein Mal absolut direkt Slughorn angesprochen hat, auf die Horcruxe? Da war kein Wein involviert, und daran kann sich Slughorn sicherlich erinnern.

Da kann ich nicht zustimmen. Draco kann die hellen Haare und das Äußere auch von seiner Mutter geerbt haben.

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Ich dachte immer, dass Lucius auch mit deinem "pale, pointed face" beschrieben wurde, wie Draco halt. Ich hielt sie von Abdrücken voneinander, aber gut, ich kann mich irren.

[Mortica]

Denkste mal daran, dass Harry auch ein Mal absolut direkt Slughorn angesprochen hat, auf die Horcruxe? Da war kein Wein involviert, und daran kann sich Slughorn sicherlich erinnern.

Ja, Sluhorn weiß, dass sich Harry (im Auftrag von Dumbledore) für diese Horcrux-Erinnerung interessiert.

Und, wie wir Slughorns schlechtem Gewissen entnehmen können, vermutet auch er, dass Voldemorts Unsterblichkeit mit Horcruxen zusammenhängt.

Aber in meinen Augen weiß er nicht, dass Harry nun über die Horcruxe bescheid weiß und dass er nach Voldemorts Horcruxen sucht.

Ich dachte immer, dass Lucius auch mit deinem "pale, pointed face" beschrieben wurde, wie Draco halt. Ich hielt sie von Abdrücken voneinander, aber gut, ich kann mich irren.

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Mit Pale Faces werden aber auch Narcissa und Snape beschrieben. Bei pointed bin ich mir unsicher. Das war vielleicht wirklich nur bei Draco und Lucius.

Ich will ja auch gar nicht darauf beharren, dass Snape etwa der Vater von Draco ist. Das war ja nur so eine Idee, eine Möglichkeit von vielen. Aber es könnte sein, dass er einst (oder auch immer noch) eine Schwäche für Narcissa hatte.

Noch was zu Snape: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat sich Snape nach der Ermordung der Potters von Voldemort losgesagt (bzw. ist heimlich zu Dumbledore übergelaufen). Wieso? Die Potters waren ja nicht die ersten Opfer von Voldemort, Snape wusste also auch schon vorher, das dieser über Leichen geht. War es wirklich der Schock, dass seine Information diesen Mord ausgelöst hat? Oder gab es andere Gründe???

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Mortica

[kestrel]

Rein genetisch ist es sehr unwahrscheinlich, dass Draco Snapes Sohn ist. Draco Narcissa und sein Vater sind alle blond --> rezessiv vererbt. Snape ist dunkelhaarig --> dominant. Draco hätte also eigentlich schwarzhaarig werden müssen.

[Mortica]

Rein genetisch ist es sehr unwahrscheinlich, dass Draco Snapes Sohn ist. Draco Narcissa und sein Vater sind alle blond --> rezessiv vererbt. Snape ist dunkelhaarig --> dominant. Draco hätte also eigentlich schwarzhaarig werden müssen.

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Die dominate Seite wird nicht zwangsläufig vererbt. Sie vererbt sich nur häufiger.

Wenn ich mich recht erinnere, wird bei Schwarz-Blonden-Paaren statistisch jedes vierte Kind blond.

:ks:

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Mortica

[kestrel]

Darum hab ich auch "unwahrscheinlich" geschrieben, nicht unmöglich .

:-O

[Mortica]

Jaja, unwahrscheinlich schreiben aber dann behaupten, Draco hätte schwarzhaarig werden müssen.

Wie gesagt: Möglich ist alles, bewiesen ist nichts! :-O

[Cadrach]

Rein genetisch ist es sehr unwahrscheinlich, dass Draco Snapes Sohn ist. Draco Narcissa und sein Vater sind alle blond --> rezessiv vererbt. Snape ist dunkelhaarig --> dominant. Draco hätte also eigentlich schwarzhaarig werden müssen.

Rein genetisch gesehen stimmt das zwar, aber erstens weiß ich nicht, wie gut sich JKR mit Genetik auskennt und zweitens kommt es bei Fantasy-Büchern gar nicht darauf an. Draco ist reinblütig -> blonde Haare (rein im Sinne von arisch - ich sehe das als vollkommen schwachsinnig an, aber man verbindet es oftmals.)

[Gast sirob]

Hallo!

Erstmal: mir hat der neue Band sehr gut gefallen. Vom Ende einmal abgesehen.

Was Snapes zukünftige Loyalität angeht, bin ich mir sehr unsicher. Noch weigere ich mich anzuerkennen, dass er wirklich zur bösen Seite übergetreten ist. Vermutlich steht er tatsächlich zwischen beiden Seiten.

Was mir wirklich nicht gefällt und wo ich glaube, dass der nächste (und letzte Band) absolut unglaubwürdig wird: die Fähigkeiten von Harry selbst.

Gut, Harry weiß nun über die Existenz der Horcruxes und wozu sie dienen. Er hat auch eine Idee, welcher Natur sie dienen und wo sie ggf. zu suchen sind.

Jedoch weiß er nicht - und ich bezweifle, dass er die Fähigkeiten dazu hat - wie ein Horcrux zu vernichten ist. Wir haben gelesen, dass Teile von Dumbeldores Hand/Arm abgestorben sind bei der Suche und ggf. Vernichtung des Rings.

Harry zeigt in meinen Augen auch sonst keine wirkliche Begabung, diese Horcruxes zu finden und zu vernichten. Bisher lernt er Magie lediglich "auswendig", versteht sie aber nicht. Ganz im Gegensatz zu Snape, wie wir aus seinen Notizen in seinem Schulbuch wissen.

Nicht nur hat Snape in der sechsten Klasse die Zubereitung von Zaubertränken deutlich verbessert. Nein, er hat auch selbständig funktionierende Zaubersprüche entwickelt (mit Sectumsempra nicht mal wirklich harmlose...). Und dazu braucht man sehr viel Verständnis der Hintergründe, wie Magie eigentlich funktioniert.

Dagegen erscheint Harry wie ein Kind, das wahllos Zaubersprüche abfeuert und dabei einfach Glück hat. Harry schreckt nicht mal davor zurück, einen der unverzeihbaren Flüche anwenden zu wollen. Was mich sowieso wundert. Denn mit dem Aussprechen einer Zauberformel ist es ja eigentlich nicht getan. Es braucht viel mehr, einen Zauber wirklich zu beherrschen. Und darin scheint mir Harry nicht wirklich ein Meister.

Was bleibt auf Harrys Seite? Ron und Hermoine. Und seine Fähigkeit zu lieben. Die laut Dumbledore ja selbst über der "bösen Seite der Macht" steht.

Dafür erwartet uns in Band 7 ein Harry "Indiana Jones" Potter (es gibt mindestens drei, wenn nicht vier Horcruxes zu finden). Und irgendwie finde ich nicht, dass JKR Harry wirklich gut auf diesen Abschluss vorbereitet hat. Er weiß zwar nun, was er zu suchen hat. Die Fähigkeit dafür hat er in meinen Augen aber nicht wirklich (sie hätte ihn mal etwas experimentieren und erfinden und ausprobieren lassen müssen).

Ich bin wirklich gespannt auf den letzten Teil. Aber ich fürchte, er wird irgendwie unglaubwürdig. Und damit wohl doch wieder zu einem Kinderbuch. Aber wer weiß. Ich lass mich da gerne überraschen.

[Sigrun]

Ich will ja auch gar nicht darauf beharren, dass Snape etwa der Vater von Draco ist.  Das war ja nur so eine Idee, eine Möglichkeit von vielen.    Aber es könnte sein, dass er einst (oder auch immer noch) eine Schwäche für Narcissa hatte.

<{POST_SNAPBACK}>

Also ich glaube eher, dass Snape für Harry´s Mutter eine Schwäche gehabt hat. Sie hat ihn ein bissl verteidigt, wenn Potter ihm Streiche gespielt hat (oder erinnere ich mich jetzt falsch an die Gedanken im 5. Band?). Und ich denke mal, dass er James Potter umso mehr gehasst hat, nachdem er sie geheiratet hat. Und jetzt hasst er Harry, weil er nicht sein Kind, sondern das Kind von James ist. Hmmm, ich lieeebe solche Theorien .

[Cadrach]

Die Befürchtung, dass Harry Potter 7 ein Abenteuer-Roman wird habe ich auch. Bisher hat die Schule dem ganzen immer noch Halt gegeben, aber jetzt sieht es eher nach durch die Welt Gerenne aus. Ich bin gespannt, wie JKR das lösen will.

[Mortica]

Jedoch weiß er nicht - und ich bezweifle, dass er die Fähigkeiten dazu hat - wie ein Horcrux zu vernichten ist. Wir haben gelesen, dass Teile von Dumbeldores Hand/Arm abgestorben sind bei der Suche und ggf. Vernichtung des Rings.

Die Verletzung erfolgte bei der Bergung des Rings. Dabei wurde er von diesem Fluch getroffen der seine Hand zerstörte.

Harry hat den Ring ja noch in Dumbledores Büro gesehen, da war Dumbledore bereits verletzt.

Ich vermute das Schwierige ist nicht die Vernichtung eines Horcrux, sondern das auffinden und bergen. Voldemort hat die Verstecke gut gesichert. Und ja, ich sehe da auch Schwierigkeiten auf Harry zukommen.

In der Höhle hat Dumbledore mit seinen Fähigkeiten magische Spuren gefunden, erspürt. Harry hat nichts gespürt.

Also ich glaube eher, dass Snape für Harry´s Mutter eine Schwäche gehabt hat. Sie hat ihn ein bissl verteidigt, wenn Potter ihm Streiche gespielt hat (oder erinnere ich mich jetzt falsch an die Gedanken im 5. Band?). Und ich denke mal, dass er James Potter umso mehr gehasst hat, nachdem er sie geheiratet hat. Und jetzt hasst er Harry, weil er nicht sein Kind, sondern das Kind von James ist. Hmmm, ich lieeebe solche Theorien  .

Hmmm, darüber hab ich auch schon nachgedacht. Das könnte auch eine Erklärung dafür sein, dass er nach dem Mord an Lilly zum Dumbledore kam. Wenn er sie heimlich geliebt hat (was er ja nie offen zugeben würde, sie war ja ein Schlammblut), dann dürfte es ihn schon sehr erschüttert haben, dass sie aufgrund einer seiner Informationen getötet wurde.

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Mortica

[Mortica]

Tststs, JKR hat ein Interview gegeben. Auf www.harrypotter-xperts.de kann man es lesen. Ein Auszug daraus:

MA: Ok, große, große, große Buch-6-Frage. Ist Snape böse?

JKR: [Lacht beinahe] Nun, ihr habt das Buch gelesen, was denkt ihr?

ES: Sie versucht zu schaffen, dass sie es kategorisch sagen.

MA: Nun, es gibt Verschwörungstheoretiker und diese Leute werden behaupten -

JKR: Sie halten sich an die verzweifelte Hoffnung [lacht] -

ES und MA: Ja!

ES: Wie bestimmte Shipper, die wir kennen!

[Alle lachen]

JKR: Nun, okay, offensichtlich ... Harry/Snape ist jetzt persönlich, wenn nicht sogar noch mehr als Harry/Voldemort. Ich kann die Frage nicht beantworten, denn das wäre ein Spoiler, nicht wahr, egal, was ich sage, und es ist offensichtlich, dass es einen so großen Einfluss darauf hat, was passiert, wenn sich die beiden wiedersehen, dass ich das nicht sagen kann. Und lasst es uns so betrachten: Es wird 10.000 Theorien geben und es kickt mich einfach, sie zu lesen [lacht]. Ich bin böse, aber ich mag die Theorien, ich liebe die Theorien.

ES: Ich weiß, dass Dumbledore gerne das Gute in den Menschen sieht, aber er scheint manchmal beinahe bis zur Sorglosigkeit zu vertrauen.

JKR: [lacht] Ja, dem würde ich zustimmen.

ES: Wie kann jemand so -

JKR: Intelligentes -

ES: so blind im Bezug auf manche Sachen sein?

JKR: Nun, dazu wird es in Buch sieben Informationen geben. Aber ich würde sagen, dass schon bewiesen wurde, insbesondere in Buch fünf und sechs, dass immense Intelligenz einen nicht vor emotionalen Fehlern bewahrt, und ich denke, Dumbledore ist wirklich der Beweis dafür. Genau genommen würde ich dazu tendieren, dass sehr, sehr intelligent zu sein, dieselben Probleme erschaffen kann, und so ist es bei Dumbledore passiert, denn seine Weisheit hat ihn isoliert und ich denke, man kann das auch in den Büchern erkennen, denn wo ist sein Ebenbürtiger, wo ist sein Vertrauter, wo ist sein Partner? Er hat niemanden in der Art. Er ist immer derjenige, der gibt und der den Einblick und das Wissen hat. Ich denke also, während ich den Leser bitte, zu akzeptieren, dass McGonagall eine sehr würdige Stellvertreterin ist, dass sie keine Ebenbürtige ist. Ihr habt jetzt eine etwas umschweifende Antwort, aber viel näher kann ich da jetzt nicht herangehen.

ES: Nein, das war eine gute Antwort.

MA: Es war interessant, darüber zu hören, dass Dumbledore einsam ist.

JKR: Ich sehe ihn als isoliert an und einige Leute haben zu mir, vollkommen zu Recht wie ich finde, gesagt, dass er abgehoben ist. Meine Schwester sagte zu mir in einem Moment der Frustration, als Hagrid sich in seiner Hütte eingeschlossen hatte, weil Rita Kimmkorn veröffentlicht hatte, dass er ein Halbblut ist: Warum ist Dumbledore nicht eher zu ihm gegangen, warum ist Dumbledore nicht eher zu ihm gegangen? Ich sagte, dass er Hagrid erstmal für einige Zeit schmoren lassen musste und sehen, ob er von sich aus wieder herauskommt, denn wenn er von alleine rausgekommen wäre, hätte er sich besser gefühlt. Nun, er ist zu abgehoben, er ist zu kalt, genau wie du, hat sie gesagt! [lacht] Damit meinte sie, dass sie sofort zu ihm gerannt wäre, während ich vielleicht erstmal etwas gewartet und gesagt hätte: Lasst uns warten und sehen, ob er das selbst verstehen kann. Ich hätte ihn keine Woche allein gelassen, sondern vielleicht einen Nachmittag. Aber sie würde sofort in seine Hütte jagen.

[Tomtom]

Das Interview ignoriere ich jetzt mal Klingt sehr danach, dass Snape wohl doch böse ist, da sie Dumbledore einen Fehler zuspricht... Aber gut, was solls. Ich glaube weiter!

Aber in meinen Augen weiß er nicht, dass Harry nun über die Horcruxe bescheid weiß und dass er nach Voldemorts Horcruxen sucht.

Gut, nachvollziehbar, dass du das so siehst Jetzt ist die Frage, wie sehr Slughorn über Harrys Bitte nachgedacht hat. Wollte er das aufarbeiten, oder lieber doch ignorieren?

Noch was zu Snape: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat sich Snape nach der Ermordung der Potters von Voldemort losgesagt (bzw. ist heimlich zu Dumbledore übergelaufen). Wieso? Die Potters waren ja nicht die ersten Opfer von Voldemort, Snape wusste also auch schon vorher, das dieser über Leichen geht. War es wirklich der Schock, dass seine Information diesen Mord ausgelöst hat? Oder gab es andere Gründe???

<{POST_SNAPBACK}>

Du gehst von einer falschen Prämisse aus. Dumbledore eröffnet Harry in Band 4 bereits, dass Snape wesentlich VOR dem Fall Voldemorts zur anderen Seite überlief. Also auch vor der Ermordung der Potters. Da Harry ein Jahr als war, als seine Eltern starben, und die Prophezeihung VOR Harrys Geburt gemacht wurde (etwa ein halbes Jahr, da es kalt und widerlich war, sagte Dumbledore, glaube ich), und Snape da noch garantiert in Voldemorts Diensten stand, haben wir ein Zeitfenster von etwa anderthalb Jahren, in denen Snape überlaufen hätte können, bzw. so hätte tun können, in Diensten Voldemorts. Keine Ahnung, was nun stimmt *g*

Harry zeigt in meinen Augen auch sonst keine wirkliche Begabung, diese Horcruxes zu finden und zu vernichten. Bisher lernt er Magie lediglich "auswendig", versteht sie aber nicht. Ganz im Gegensatz zu Snape, wie wir aus seinen Notizen in seinem Schulbuch wissen.

Ja, das stimmt, aber darum wurde sicherlich auch R.A.B. noch eingefügt. Egal, wer das ist - vielleicht lebt diese Person noch, und kann helfen? Oder sie ist tot, und hat etwas hinterlassen, das Harry hilft. Vielleicht sind ja auch schon alle Horcruxes geborgen worden, und inzwischen sogar vernichtet?

Mir kommt gerade ein Gedanke. Wir wissen, faktisch gesehen, dass zwei Horcruxes im Laufe der HP-Bücher noch existierten. Der letzte "Versuch", Voldemort mit dem Tötungsspruch umzunieten war von Harry, als er ein Jahr alt war. Was aber, wenn R.A.B. die Horcruxes, die man hätte finden können (Slytherins Anhänger, die Tasse Hufflepuffs und etwas von Gryffindor oder Ravenclaw - die Schlange jetzt nicht, die lebt ja garantiert noch in Band 4), bereits zerstört hat? Dass, zum Beginn von Harrys Schulzeit "nur noch" Das Tagebuch von Tom Riddle, die Schlange und der Ring der Familie Gaunt überblieben? Vielleicht ist ja jetzt nur noch die Schlange übrig, und Voldemort selbst? Aber gut, das ist nur ein Gedanke Eventuell ist R.A.B. Harry und Dumbledore noch weiter voraus, als wir es ahnen.

Was bleibt auf Harrys Seite? Ron und Hermoine. Und seine Fähigkeit zu lieben. Die laut Dumbledore ja selbst über der "bösen Seite der Macht" steht.

Aber nur in dem Sinne, dass sich Harry nicht von den Schwarzen Künsten verführen lässt. Darum kann Harry auch nicht wirklich die unvergeblichen Flüche anwenden, denke ich.

Die  Verletzung erfolgte bei der Bergung des Rings. Dabei wurde er von diesem Fluch getroffen der seine Hand zerstörte.

Sehr richtig, Tica Dumbledore sagt das auch genau, dass das bei der Suche passiert sei, wenn ich mich nicht irre.

Hmmm, darüber hab ich auch schon nachgedacht. Das könnte auch eine Erklärung dafür sein, dass er nach dem Mord an Lilly zum Dumbledore kam. Wenn er sie heimlich geliebt hat (was er ja nie offen zugeben würde, sie war ja ein Schlammblut), dann dürfte es ihn schon sehr erschüttert haben, dass sie aufgrund einer seiner Informationen getötet wurde.

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Wie gesagt, das war vorher. ABER vielleicht hat Snape mitbekommen, dass Voldemort sich entschied, dass nur Harry gemeint sein könnte, und wusste damit, dass er Lily dem Tod geweiht hatte. Dann passt es wieder.

Dafür erwartet uns in Band 7 ein Harry "Indiana Jones" Potter (es gibt mindestens drei, wenn nicht vier Horcruxes zu finden). Und irgendwie finde ich nicht, dass JKR Harry wirklich gut auf diesen Abschluss vorbereitet hat. Er weiß zwar nun, was er zu suchen hat. Die Fähigkeit dafür hat er in meinen Augen aber nicht wirklich (sie hätte ihn mal etwas experimentieren und erfinden und ausprobieren lassen müssen).

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Siehe oben - eventuell ist das alles so gar nicht notwendig :-)

[Mortica]

Du gehst von einer falschen Prämisse aus. Dumbledore eröffnet Harry in Band 4 bereits, dass Snape wesentlich VOR dem Fall Voldemorts zur anderen Seite überlief. Also auch vor der Ermordung der Potters. Da Harry ein Jahr als war, als seine Eltern starben, und die Prophezeihung VOR Harrys Geburt gemacht wurde (etwa ein halbes Jahr, da es kalt und widerlich war, sagte Dumbledore, glaube ich), und Snape da noch garantiert in Voldemorts Diensten stand, haben wir ein Zeitfenster von etwa anderthalb Jahren, in denen Snape überlaufen hätte können, bzw. so hätte tun können, in Diensten Voldemorts. Keine Ahnung, was nun stimmt *g*

...

Wie gesagt, das war vorher. ABER vielleicht hat Snape mitbekommen, dass Voldemort sich entschied, dass nur Harry gemeint sein könnte, und wusste damit, dass er Lily dem Tod geweiht hatte. Dann passt es wieder.

Ups, das war mir gar nicht mehr so bewusst. (Und Harry wohl auch nicht.)

Stimmt, Dumbledore hat damals erzählt, dass Snape schon vor Voldemorts Fall überlief. Ich glaube er hat auch erzählt das Snape schon damals als sein Spion bei Voldemort gearbeitet hat.

Dann passt die "Dumbledore hat Snape vertraut, weil dieser den Tod der Potters so bedauert hat."-Theorie von Harry noch viel weniger.

Ich hoffe es kommt in Band 7 noch heraus, aus welchem Grund Dumbledore Snape derart vertraut hat.

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Mortica

[Tomtom]

Dann passt die "Dumbledore hat Snape vertraut, weil dieser den Tod der Potters so bedauert hat."-Theorie von Harry noch viel weniger.

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Nicht wirklich, es könnte trotzdem hinhauen.

Z.B. so:

Snape hört die Prophezeihung

Snape petzt bei Voldemort

Voldemort grübelt darüber nach

Voldemort entscheidet: Die Potters

Snape bekommt seine Entscheidung mit und läuft über

Zeit vergeht

Voldemort killt Harrys Eltern

Demnach könnte da durchaus eine recht lange Zeit zwischen sitzen. Was mich auch interessiert ist, wann vor dem Mord genau Lily und James sich verstecken ließen. Sprich, wie lange wusste Voldemort genau, wo die beiden sind, bevor er sie ermordete? Und wie lange wusste Voldemort, dass er die Potters erledigen wollte?

[Gast Nidred]

Ihr überseht glaube ich folgendes:

Zwischen Snapes Auftauchen und Dumledores Tod lagen lediglich Sekunden, in denen Snape sehr entschlossen handelte: er stößt Draco beiseite, geht auf Dumledore zu, schaut ihn HAßERFÜLLT an und spricht seinen tödlichen Fluch aus.

Es ist kaum vorstellbar, dass in dieser Zeit ein innerer Dialog zwischen Snape und Dumbledore stattgefunden haben soll.

Darüber hinaus stimme ich zu, dass Snape sehr bereitwilig war, das Unbreakable Vow durchzuführen, obwohl es genug Gründe gegeben hätte, dieses zu verweigern.

Weiterhin ist der sechste Band der erste, an dem Dumbledore scheinbar nicht mehr 100 %ig von Snape überzeugt war: Hagrid berichtet Harry, dass Dumbledore und Snape stritten über das Kontrollieren der Slytherin Schüler einschließlich Draco, zum anderen zögerte Dumbledore im Gespräch mit Harry kurz vor der Abreise zur Höhle, mit der Aussage, dass er Snape 100%ig vertraue.

Dass Dumbledore tot ist, ist folgenden Hinweisen zu entnehmen:

- der grüne Strahl des Todesfluchs, der zu sehen ist

- die Einhaltung des Schwurs von Snape, ansonsten müsste er jetzt tot sein

- die Todesgesänge aller Wesen vor und während des Begräbnisses

- die Leiche lag vor

Betrachtet das ganze mal aus Autorensicht:

Es soll auf einen Endkampf zwischen Harry und Voldemort hinauslaufen. Warum sollte Dumbledore nicht in den Kampf eingreifen? Warum sollte Dumbledore nicht die Hauptaufgaben übernehmen? Die Autorin musste einen Grund finden, warum Harry tatsächlich die letzte Hoffnung ist, indem sie Dumbledore sterben lässt.

Ich persönlich glaube eher, dass Snape tatsächlich auf Voldemorts Seite steht anstatt seine eigenen Ziele zu verfolgen (oder gar auf Seite des Ordens zu stehen). Ich denke eher, dass im letzten Band, Harry Gnade vor Snape walten lassen muss (Liebe), um Voldemort zerstören zu können. Ich glaube eher, dass Draco Snape töten wird.

[Tomtom]

An Dumbledores Tod zweifle ich keine Sekunde. Allerdings kann Dumbledore nach wie vor aktiv sein, da die Portraits im Büro des Schulleiters ja ebenfalls ein Gefühl von Zeit haben, Emotionen zeigen, etc., und sich nicht nur auf ein Abbild ihrer eheren selbst beschränken.

Zwischen Snapes Auftauchen und Dumledores Tod lagen lediglich Sekunden, in denen Snape sehr entschlossen handelte: er stößt Draco beiseite, geht auf Dumledore zu, schaut ihn HAßERFÜLLT an und spricht seinen tödlichen Fluch aus.

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Was hasst Snape jetzt aber? Dumbledore? Seine Aufgabe? Seinen Bund an den Unbreakable Vow? Wasdenn?

Es ist kaum vorstellbar, dass in dieser Zeit ein innerer Dialog zwischen Snape und Dumbledore stattgefunden haben soll.

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Ahaaaa, kaum vorstellbar, aber nicht unmöglich. Magie ist und bleibt Magie, und arbeitet manchmal sehr schnell. Vielleicht war ein solcher Dialog auch nicht nötig, da vorher etwas abgesprochen war.

Darüber hinaus stimme ich zu, dass Snape sehr bereitwilig war, das Unbreakable Vow durchzuführen, obwohl es genug Gründe gegeben hätte, dieses zu verweigern.

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Das sehe ich anders. Snape war durchaus zweifelnd und zögernd. Die Frage ist nur, wiedermal, warum. War es, weil er Draco nicht helfen wollte? War es, weil er Dracos Leben nicht schützen wollte, da er ja wusste, was Draco vorhatte? Oder war es, weil er Dracos Part nicht übernehmen wollte, Dumbledore zu killen? Zweifel sind aber da.

Hagrid berichtet Harry, dass Dumbledore und Snape stritten über das Kontrollieren der Slytherin Schüler einschließlich Draco, zum anderen zögerte Dumbledore im Gespräch mit Harry kurz vor der Abreise zur Höhle, mit der Aussage, dass er Snape 100%ig vertraue.

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Der Teil mit Hagrid, gut, da kann ich nichts gegen sagen. Aber dass Dumbledore zögert, kann diverse Ursachen haben. Zögert er, weil er sich nicht sicher ist, ob Snape zu trauen wäre? Oder zögert er, weil er nicht sicher ist, ob er Harry nun etwas mehr darüber sagen will? Fragen über Fragen...

Ich muss sagen, dass ich aktuell mich keiner Seite anschließen kann Ich wünsche mir, dass Snape weiterhin Doppelagent ist, aber es gibt aktuell sowohl Indikatoren dafür als auch dagegen.