[1] The Silmarillion - Ainulindale

[Frodo]

Ob Melkor nun böse war oder einfach nur "nicht angepasst" liegt wahrscheinlich wirklich im Auge des Betrachters.

Gesagt werden kann aber wohl, dass er sehr machtbesessen ist. Ich finde das drückt die Stelle sehr gut aus, wo er sagt: "Dies Königreich soll mein sein, und nach mir will ich es benennen".

Da kommt wohl auch zum ersten Mal seine "Eroberer-Mentalität" durch, da er ja eigentlich nicht mehr Anrecht auf die geschaffenen Erde hat, als die anderen der Valar.

[Gast DerSpud]

Als er aber dann sah, dass Melkor sein Augenmerk nicht mehr auf einer gemeinsamen Schöpfung richtete, sondern nur mehr auf die Erlangung eigener Macht, da wurde "sein Antlitz furchtbar zu schauen".

Melkor ist das Symbol für ungebremste Macht, die durchaus schöpferisch sein kann, aber eben nicht mehr harmonisieren kann ... denk ich halt.

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Jop, so würde ich das auch interpretieren

Da power zweimal vorkommt, würde ich es nicht als Macht auffassen, sondern als Kraft. Eru hat Melkor nach dieser Version mehr Kraft gegeben als den anderen Ainur. Melkor folgt also nur seiner Natur, wenn er sich nicht damit begnügen kann, nachzuahmen, sondern selber schaffen möchte. Er ist ja so gemacht worden.

Er hat eigene Ideen. Ist normalerweise ja nur gut. Aber Eru will allein die Macht. Das ist der Punkt. Er verbietet Melkor, so zu leben, wie er ihn gemacht hat. Ich glaube, dass Eru nicht ahnte, was er damit angerichtet hat, dass er Melkor mit so viel Selbständigkeit austsattete. Eru kam einfach an seine Grenzen.

Melkor war ja auch nicht an sich dissonant. Es passte nur nicht zu dem unisono der anderen

Hmm... nur weil "power" zweimal vorkommt, muss es nicht heißen das beide Male "Kraft" gemeint ist, es heißt genausowenig das zweimal "Macht" gemeint ist.

Meiner Meinung nach is das erste mal "Macht" gemeint, da für mich "Macht und Glanz" mehr Sinn ergibt als "Kraft und Glanz". Passt irgendwie besser zusammen.

Ich finde eine Aussage zieht sich durch das ganze Silmarillion:

Wenn man nach dem Willen Erus handelt entsteht Harmonie und "Gutes", wenn man nach seinem eigenen Kopf und gegen Eru arbeitet entsteht Disharmonie und "Böses". Allerdings haben die Bewohner Ardas die Wahl für was sie sich entscheiden.

Melkor wie auch Sauron hatten mehrfach die Chance wieder für die "Sache Iluvatars" zu arbeiten.

Jetzt aber saß Iluvatar und lauschte, und lange schien es ihm, dass es gut sei, denn sie Musik war ohne Fehl. [...] Manche von diesen Gedanken flocht er [Melkor] nun in sein Lied, und Mißklang wuchs um ihn auf, und viele die nahe bei ihm sangen wurden unmutig [...]

Deshalb versuchten die Valar später immer nach dem Willen Erus zu handeln und Manwe "verstand die Gedanken Erus von allen Valar am besten".

Naja, das ist halt auch nur eine Interpretation ;-)

[Gast Nauralass]

(Hmm - ich muss mir wohl doch das Original kaufen. )

In der Tat klingt der Part über Melkors "power and knowledge" im Zusammenhang des englischen Textes eher so, als hätte Ilúvatar anfänglich in ihm eine Art Kronprinzen gesehen, sonst hätte er ihn nicht mit soviel mehr Gaben ausgestattet. Da hatte er nun einen besonders begabten "Sohn" und dann macht, etwas flapsig ausgedrückt, dieser Bengel, der gar nicht weiss, wohin mit seiner überschüssigen Kraft, seinem Erzeuger Konkurrenz.

@Etwas ausserhalb der laufenden Diskussion über Gut und Böse eine Frage an Euch, die Ihr das Original lest:

Gleich zu Beginn steht im Deutschen: "Und er erschuf erstens die Ainur, die Heiligen." Jedesmal stolpere ich darüber, weil das Wort "Heilige" für mich eher aus dem klerikalen Wortschatz stammt. Ich kann nicht glauben, dass es im Original "saints" heißen soll - wenn schon dann doch vielleicht eher "sacred" ...?

[Gast Inken]

(Hmm - ich muss mir wohl doch das Original kaufen. )

In der Tat klingt der Part über Melkors "power and knowledge" im Zusammenhang des englischen Textes eher so, als hätte Ilúvatar anfänglich in ihm eine Art Kronprinzen gesehen, sonst hätte er ihn nicht mit soviel mehr Gaben ausgestattet. Da hatte er nun einen besonders begabten "Sohn" und dann macht, etwas flapsig ausgedrückt, dieser Bengel, der gar nicht weiss, wohin mit seiner überschüssigen Kraft, seinem Erzeuger Konkurrenz.

In der Fassung von 1930 steht sogar: But as the theme progressed, it came into the heart of Melko siting upon the left hand of Iluvatar

@Etwas ausserhalb der laufenden Diskussion über Gut und Böse eine Frage an Euch, die Ihr das Original lest:

Gleich zu Beginn steht im Deutschen: "Und er erschuf erstens die Ainur, die Heiligen." Jedesmal stolpere ich darüber, weil das Wort "Heilige" für mich eher aus dem klerikalen Wortschatz stammt. Ich kann nicht glauben, dass es im Original "saints" heißen soll - wenn schon dann doch vielleicht eher "sacred" ...?

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Im Original steht Holy Ones. "holy" ist aber ein vorchristlicher Begriff.

Bearbeitet 22. September 2005 von Inken

[A_Brandybuck]

Ich sehe nicht, dass hier von gut und böse die Rede ist. Es geht hier nicht um Moral, sondern um die Frage, ob es nur einen Herrscher geben darf. Warum muss man alles moralisieren?

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Ich habe auch erwähnt, dass nirgends in dem Kapitel von Gut und Böse die Rede ist. Aber: Wir wissen (jedenfalls die meisten), wer in Arda als 'Böse' gilt: nämlich Melkor. Und wir wissen auch, wem die Welt nachgebildet ist, nämlich der Musik der Ainur. Wenn wir jetzt aber einen Schluss ziehen wollen, warum es das 'Böse' in Arda gibt, dann stellen wir fest, dass es das 'Böse' gibt, weil Melkor ein eigenes Thema entwickeln wollte.

[Cadrach]

Zu 'Gut & Böse': Man kann sich das Ganze meiner Meinung nach wie einen Chor mit einem Falschsinger(Melkor) vorstellen. Der Falschsinger merkt nicht, dass er nicht richtig liegt und singt deshalb laut mit, wodurch er die Sänger in seiner näheren Umgebung mit in die falsche Lage reißt. Sein Zweck war nicht böse, aber die Wirkung dafür umso verherrender, da der gesamte Chor dadurch nicht mehr richtig klingt. Danach sagen ihm alle, er würde etwas falsch machen - und erst dadurch wird aus dem einfachen Falschsingen Trotz, sodass er beabsichtigt falsch singt, nur um die anderen zu ärgern.

[Gast fangorn]

ich denke die ansicht von cadrach ist sehr gut, würde passen. zu beachten ist bei dem gut und böse thema immer

Wenn die ainur werkzeuge sind, sind sie dann verantwortlich für das was sie tun? dies gilt besonders für melkor (später sauron) - ist er von sich aus böse, oder ist er es weil iluvatar es so will? - kann man ihn dann verurteilen? (ähnlich wie bei judas und jesus) - vgl. Schneidewind-tolkienlexikon - S. 23

denke das das Böse einfach sein muss um seinen zweck zu erfüllen, der letztendlich im 4. zeitalter dann zutrifft...

Bearbeitet 16. September 2005 von fangorn

[Lothion]

Ich finde die Ansicht von Cadrach sehr gut, dazu kommt noch das Eru verhinderte, dass Melkor schaffen konnte, das betrübte Melkor dazu, so das er trotzig, neidisch und zu letzt voller Hass wurde, gegenüber jenen, die ihre eigenen Sachen schaffen konnten(Elben=Gemmen, speziell Feanor mit den Silmarill)

[Frodo]

Wenn ich das so richtig sehe, konnten die Valar doch nichts "selber" schaffen, was von Eru nicht "abgesegnet" wurde. Sie haben ja "nur" "Gedanken", welche erst durch Eru materalisiertr werden.

Eru muss also auch in Melkors Gedanken etwas "nützliches" oder zumindest "notwendiges" geshen haben, sonst hätte er das ja so nicht geduldet und erschaffen?

[A_Brandybuck]

Die Crux ist ja, dass Iluvatars Themen so vorgezeichnet wurden, dass ein Gegenthema zwangsläufig wieder in dem Thema aufgeht. Gegen das Thema von Iluvatar zu handeln, bringt also nichts.

Iluvatar gab den Ainur einen freien Willen, so dass jeder Ainu das machen konnte, was er wollte (salopp gesagt). Damit aber sein Thema nicht davon zerstört werden kann, machte Iluvatar das Thema derart, dass eigene Themen in sein Thema einfließen, es aber nicht dominieren können, sondern dann selbst dominiert werden.

Ich denke nicht, dass Iluvatar Melkor derart erschuf, dass er für das Gegenthema bestimmt war. Sondern Iluvatar gab den Ainur einen freien Willen, was zwangsläufig dazu führen würde, dass einer versuchen würden aus dem "Käfig" von Iluvatars Thema auszubrechen. Das wusste Iluvatar natürlich, deshalb machte er sein Thema derart, dass es "vorbereitet" war auf solche Ausbruchversuche.

Den Grund, dass Iluvatar es so machte, sehe ich darin, dass er keine Marionetten haben wollte, sondern Wesen mit einem freien Willen. Da aber dann um seine Themenvorgabe fürchten hätte müssen, überlegte er sich also, wie er das verhindern konnte.

Das ist meine Interpretation von dem gesamten Geschehen. Gibt es da irgendwelche Unstimmigkeiten, die ich übersehen habe?

[Gast Nauralass]

Obwohl ich generell zur Meinung tendiere, Eru habe auch die Ainur mit allen Freiheiten ausgestatten, sich weiterzuentwickeln, gebe ich folgendes zu bedenken:

Als die Ainur Ilúvatars Kinder erblicken, gefiel ihnen dieser Anblick, denn "anders als sie selbst waren diese Geschöpfe, fremd und frei, ..." - Frei? In welchem Sinne frei wovon?

[Manaug]

Hm ich glaube ihr vergesst immer folgende Passage:

And thou Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.

Zuerst mal für alle, die mit diesem Alt-Englisch nicht zurechtkommen:

thou = you

shalt = shall ; hath = has; attempteth = attempts

So nun zum Inhalt:

Eru verbietet Melkor nicht kreativ zu sein und er sagt ihm auch nicht, dass er schlecht ist, denn er sagt, dass egal, was die Ainur bzw später die Valar machen, alles hat seinen Urpsrung in Eru, was ja auch logisch ist, da die Ainur von Eru erschaffen wurden. Auch wenn Melkor meint, etwas eigenes kreiert zu haben, war es immer schon von Eru vorherbestimmt und würde schlussendlich dazu dienen, die Welt noch schöner zu machen.

Eigentlich ist das sehr praktisch für die Valar, denn sie versuchen immer während ihrem Wirken so zu handeln, dass alles im Sinne Erus geschieht.

Melkor ist da anders, denn er hat seine eigenen Pläne. Doch auch er will eigentlich die Welt nur für die Elben, die Kinder Iluvatars vorbereiten, doch er will, dass die Elben in mit König ansprechen, weil er tatsächlich machtgierig ist.

[...] then many of the most mighty among them bent all their thought and their desire towards that place. And of these Melkor was the chief, even as he was in the beginning the greatest of the Ainur who took part in the Music. And he feigned, even to himself at first, that he desired to go thither and order all things for the good of the Children of Ilúvatar, controlling the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him. But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subjects and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills.

So das war eigentlich nur ein Einschub *g*

Worum es mir geht, ist, dass ich finde, dass nicht Eru oder die anderen Ainur daran Schuld sind, dass Melkor "anders" oder "böse" ist. Natürlich war es Eru, der Melkor so viel Macht gegeben hat und auch die Möglichkeit zum kreativen Denken, aber es ist nicht Erus Fehler, wenn Melkor nicht akzeptieren kann, dass es gar keine andere Möglichkeit gibt als im Sinne Erus zu handeln. Eru sagt ihm sogar selber (siehe oberes Zitat), dass egal, was er macht, es im Endeffekt immer zur Verschönerung der Welt dienen wird. Alle Valar haben das kapiert bis auf Melkor. Die anderen Valar mögen in dieser Hinsicht ein bisschen naiv sein und irgendwo im Silmarillion, wo Manwë Melkor wieder freilässt, steht, dass Manwë und alle anderen Valar gar nicht verstehen konnten, was "Böse" ist, aber ich denke, dass liegt daran, dass sie ihrem Schöpfer Ilúvatar vertrauen, denn er hatte klar und deutlich gesagt, dass im Endeffekt immer alles gut wird.

So wieder kann ich meine Gedanken nicht genau so ausdrücken, wie ich es gerne würde, aber ich hoffe, dass ihr mir trotzdem folgen konntet.

Gruss

[Gast Nauralass]

@manaug

Wenn ich Dich recht verstehe, ähnelt Melkor darin dem Mephisto in Goethes Faust, der von sich sagt, er sei "Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

Allein, ich sehe nichts, was darauf hinweist, dass Melkors Taten sich in Positives verwandeln. (Vielleicht abgesehen davon, dass Gletscher schön sind und Feuer für die Zubereitung von Mahlzeiten praktisch - ;) )

Ausser, man geht davon aus, dass "böse" Kräfte die "guten" Kräfte zu vermehrten Anstrengungen herausfordern, damit zumindest wieder ein Gleichgewicht entsteht.

[Manaug]

Naja er relativiert ja aucnh das Böse, z.B. am Beispiel mit Ulmo. Melkors "Böse" hat dadurch ja den Schnee geschaffen oder Eis oder die Wolken.

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Ja wenn man die Aussage Ilúvatars, die ich zitiert habe, anschaut, ähnelt Melkor Mephisto ein bisschen. Ich habe aber nicht gesagt, dass sich immer alles sofort zum guten wendet. Dafür hat Melkor zu viel Schaden angerichtet. Aber im Endeffekt hilft das Böse eigentlich dem Guten, wie du gesagt hast, weil das Gute durch das Böse angesport wird, noch besser und schöner zu sein. Ein gutes Beispiel dafür sind die Zwei Bäume Laurelin und Telperion. Zuerst haben die Valar die Säulen gemacht. Wenn diese aber nicht durch Melkor zerstört worden wäre, hätte Varda nie die Sterne geschaffen und die Zwei Bäume, das grösste Werk der Valar, wäre auch nie gemacht worden und so natürlich auch nie Sonne und Mond.

Gruss

[Melkor]

Hier mal meine Gedanken dazu. Also, bei der Erschaffung der Welt durch Musik hätte ich gerne mal Mäuschen gespielt . Jeder Ainu trägt mit seinem Beitrag in der Großen Musik etwas zur Entstehung von Arda bei. Geniale Idee.

Hat sich hier eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, wie er sich Ilúvatar und die Ainur überhaupt vorstellt?

Ich meine, beim Lesen hat man doch bestimmte Bilder im Kopf, wie das alles ausgesehen haben könnte. Die Ainur werden als eine Art Geistwesen beschrieben, die Erus Denken entsprangen, aber trotzdem stelle ich sie mir nicht gestaltlos oder als schemenhafte Nebelgestalten vor. Auch Eru nicht, denn wenn er konturlos wäre, hätte er nicht sitzen, stehen, gehen, die Hände heben, lachen oder weinen können.

Die Ainur entsprangen dem Gedanken Erus. Das kann entweder heißen, daß Eru sie anfangs alle gleich schuf, um zu sehen, wie sie sich danach als Individuen entwickeln, oder daß jeder Ainu komplett von Eru vorherbestimmt war; daß er sich bei der Erschaffung jedes einzelnen Ainu etwas gedacht hat ("...denn ein jeder verstand von Ilúvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selbst stammte...").

Das wiederum würde bedeuten, daß er ganz bewußt einen Ainu geschaffen hat, der anders als die anderen sein sollte, daß da absichtlich einer sein sollte, der durch sein "aus der Reihe tanzen" die Schöpfung um Aspekte wie Feuer, Eis, unwirtliche Landschaften, Dunkelheit etc. bereichern sollte.

Vielleicht, weil Eru von Anfang an wußte, daß es das Gute nicht ohne das Böse geben kann? Daß eine Schöpfung, in der nur Einigkeit, Harmonie und Gleichklang herrschen, eigentlich unvollständig und langweilig ist?

Ich finde es auf jeden Fall seltsam, daß nur ein einziger Ainu dabei ist, der anders ist und anders denkt an die anderen. Daher erscheint mir das von Eru so gewollt. Auch, daß gerade dieser Ainu mit der meisten Macht und den meisten Gaben bedacht war. Vielleicht ist Melkor ein Experiment gewesen. Eru konnte vielleicht nur nicht voraussehen, wie Melkor sich tatsächlich entwickeln würde.

Letztendlich war doch offensichtlich alles, was Melkor tat, Teil von Erus Plan. ("Kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte...").

Und noch diese Überlegung: Wenn Eru der Meinung war, Melkor sei schon während der Schöpfung zu aufrührerisch und andersartig gewesen, warum hat er ihm dann überhaupt gestattet, mit den anderen Ainur nach Arda hinabzusteigen?

Also, ich bin der Ansicht, daß Melkor von Eru absichtlich so gegensätzlich erschaffen wurde, und daß er Teil von Erus Gesamtplan war. Und das wiederum würde bedeuten, daß Melkor nicht wirklich etwas für sein Verhalten könnte, da er so gemacht wurde. Ist das eher nachvollziehbar oder eher unwahrscheinlich?

Auf jeden Fall Fragen über Fragen !

[André]

Ich hab mal ne Frage zu einem Satz ziemlich weit am Ende des Kapitels:

"Doch Manwe war Melkors Bruder im Geiste Illuvatars..."

Gilt das nicht für alle Valar? Sie stammen doch alle von Illuvatar ab. Warum wird das hier nochmal extra so erwähnt? Oder bedeutet das was ganz anderes und ich hab's immer falsch verstanden?

[Gast Nauralass]

@melkor

Seltsam - ich habe kein Bild von Ilúvatar oder den Ainur im Kopf.

Sie sind - äh, das klingt nun vielleicht ein bisschen strange - eher in meiner Seele ...

*nicht-so-richtig-erklären-könnend-und-ein-wenig- *

@Hjälte

Er dürfte unter den Brüdern der beste Gegenspieler zu Melkor sein - rein von den möglichen Kapazitäten ...

Bearbeitet 17. September 2005 von Nauralass

[Falmariel]

Aiya!

@ Hjälte: Die Ainur stammen ja alle aus den Gedanken Erus. Vielleicht sind die Gedanken, aus denen Melkor und Manwe kommen, sehr ähnlich, sodass sie eine größere Ähnlichkeit zueinander haben als zu den anderen Valar...und daher werden sie als Brüder bezeichnet.

Also, könnt ich mir jedenfalls vorstellen.

[Manaug]

Ja ich verstehe das auch so wie Falmariel.

Zudem zeigtgleich der Rest des Satzes, den Hjälte leider weggelassen hat, dass Manwe zu Melkor eine stärkere Verbindung hat, als sonst irgenein Ainu zu Melkor:

But Manwë was the brother of Melkor in the mind of Ilúvatar, and he was the chief instrument of the second theme that Ilúvatar had raised up against the discord of Melkor[...]

@Melkor: Hm Melkor war ja eigentlich der mächtigste, weil er von jedem Spezialgebiet ein bisschen "abgekriegt" hatte und so von allem eine Ahnung hatte, wogegen Ulmö wirklich keinen blassen Schimmer von der Schmiedekunst hatte (*g*). Und irgendwie weist das für mich darauf hin, dass Melkor vielleicht mal als Anführer der Ainur gedacht war, denn er hatte am besten den Überblick, da er ja jedes Spezialgebiet zumindest kannte und wahrscheinlich auch ein bisschen darin geübt war. Das gibt ihm die Möglichkeit alle Ainur in ihrem individuellen Streben besser zu verstehen.

Manwë, der dann eigentlich die "Anführer-Rolle" übernommen hat, hat diese Fähigkeit nicht. So konnte er z.B. die Machtgier in Melkor nie verstehen, weil ihm das Böse total fremd war.

=> Vielleicht hat Ilúvatar Melkor für die "Anführer-Rolle" vorhergesehen, denn dass er Individuen gut um sich scharen konnte, hat er später genug oft bewiesen, indem er z.B. die Balrogs für sich gewann.

Gruss

[Beleg Langbogen]

So, hab das Kapitel auch gelesen und kann jetzt mitdiskutieren.

Wie jedem von euch sicherlich aufgefallen, ähnelt dieses Kapitel von der Erzählart sehr stark der Bibel. Mir kommt es jedenfalls so vor, als würde Tolkien von Gott erzählen, der seine Engel erschafft, darunter auch der Teufel.

Dass Eru den Valar nur die Macht gab, über gewisse "Gebiete" zu verfügen (z.B.Ulmo über das Wasser, Aule über die Handwerkskunst, etc.), ist eigentlich überaus logisch. Denn so können sie nur zusammen Arda beherrschen und keiner kann alleine die Macht übernehmen. Natürlich bildet Melkor da die Ausnahme. Warum Eru ihn geschaffen hat, können wir wahrscheinlich nur spekulieren.

Ich bin der Meinung, die auch schon ein paar mal erwähnt wurde, dass ohne Böses das Gute nicht existieren kann.

Jedenfalls finde ich, dass man Melkor sehr gut mit dem Teufel vergleichen kann. Er ist eigentlich das Gegenstück zu Eru, einfach weniger mächtig. Er versucht immer, das Werk des Guten zu zerstören und die absolute Herrschaft zu erstreben.

Irgendein griechischer Philosoph sagte mal: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge."

So finden wir das auch bei Tolkien, am Ende dieses Kapitels, als Ardas Anlitz entsteht, geprägt durch den Kampf zwischen den Valar und Melkor.

[Gast Elessar Pallanén]

Kann es sein, dass Melkor representativ für Erus 'böse' Seite steht, da er ja, wie alle anderen, auch nur aus einem "Gedankengang" Illuvatars enstanden ist.

Und das Eru selbst sich in seiner Weisheit und Intellegenz unterschätzt hat und so Melkor

erschuf; *suzusagen ein "unfall"*

(nachvollziehbar.... )

Das würde auch die eigenen Gedanken Und Töne Melkors erklären.

Doch warum hat Eru Manwe das zweite thema 'überlassen' ?

Wenn er es Melkor überlassen hätte wäre es womöglich besser gewesen,

da ja alle Ainur zum Guten hin streben.

grüße Elessar

[Falmariel]

Bestimmt war die Bibel ein bisschen Tolkiens Vorbild.

@ Manaug: Ich glaub nicht, dass Melkor für die Anführerrolle gedacht war, Ilúvatar hätte vorhersehen können, dass das nichts wird.

Abgesehen davon gibt es Melkor sowieso nur, weil das Silmarillion sonst etwas langweilig wäre...

OK, das war unsachlich.

@ Beleg: Ich würde sagen, der Teufel konkurriert irgendwie noch...direkter mit Gott als

Melkor mit Eru. Auf mich macht Melkor in diesem Vergleich mehr den Eindruck eines trotzigen Kindes.

[Beleg Langbogen]

@ Beleg: Ich würde sagen, der Teufel konkurriert irgendwie noch...direkter mit Gott als

Melkor mit Eru. Auf mich macht Melkor in diesem Vergleich mehr den Eindruck eines trotzigen Kindes.

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In der Bibel ist der Teufel eigentlich auch einer der Engel Gottes. Und auch der Teufel versucht ja, die Menschen und die Welt zu "beherrschen".

Ich finde die Idee, dass die Welt mit einer Melodie erschaffen wird, eigentlich sehr schön. Das hat Lewis ja in seinen Chroniken von Narnia auch übernommen.

[Gast Mithrandir]

Erst als Melkor gedemütigt und an seiner Selbstrealisierung konsequent gehindert wurde, kam in ihm Rache und Hass auf. Bei wem käme das nicht?

Ich finde, dass man seinem Schöpfer nicht Hass entgegenbringen sollte, sondern eher Liebe. Melkor wurde nicht direkt von Eru gedemütigt, er hat sich selber gedemütigt, er wollte selber gross herauskommen anstatt sich Eru unterzuordnen und Ihm damit die Ehre erweisen.

Hier geht es nicht um Selbstrealisierung, warum sollte Melkor auch ein Recht auf Selbstrealisierung haben? Er ist nur eine Schöpfung.

Wenn ich das so richtig sehe, konnten die Valar doch nichts "selber" schaffen, was von Eru nicht "abgesegnet" wurde. Sie haben ja "nur" "Gedanken", welche erst durch Eru materalisiertr werden.

Die Valar können sehr woll selber Dinge erschaffen, so hat doch Aule die Zwerge erschaffen, diese konnten zwar nicht selbstständig leben, aber er hat sie trotzdem erschaffen.

Ich finde, dass dieser Text einer der schönsten ist, denn ich je gelesen habe, Erschaffung einer Welt durch Musik, einfach wunderbar.

Ich glaube, wir müssen das ganze Buch mit dem Hintergrund zur Bibel lesen. Tolkien war Katholik und nicht einfach nur Gottesdienstbesucher, er ist auch mit einem christlichen Hintergrund aufgewachsen. So sind wahrscheinlich die Valaren ein Abbild für die Engel, und Melkor ist der Teufel.

Deshalb glaube ich auch, dass die Valaren einen eigenen Willen haben und tun und lassen können, was sie wollen. Trotzdem heisst das noch lange nicht nicht, dass sie für ihre Taten keinen Rüffel bekommen. Gott hat den Teufel ja auch erschaffen, obwohl er nicht "gut", sondern "böse" geworden ist.

[Gast Nauralass]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr drängt sich mir eine andre Betrachtungsweise auf:

Jedes Lebewesen mit schöpferischer Kraft sehnt sich danach, seine Vorstellungen Wirklichkeit werden zu lassen.

(Gilt für alle Ainur)

Jedes Lebewesen mit schöpferischer Kraft und aussergewöhnlichem Charisma versucht, andere davon zu überzeugen, dass seine Meinung richtig ist.

(Gilt für Manwe im zweiten Thema)

Jedes Lebewesen mit schöpferischer Kraft, aussergewöhnlichem Charisma und einem gewissen Durchsetzungsvermögen wird zur Erreichung seiner eigenen Ziele auch Gewalt einsetzen.

(Gilt für Melkor, der im dritten Thema "zur Einheit" findet, und auf den auch Erus Ansprache - "Sehet, dies ist euer Lied!" - nicht wirklich Eindruck macht)

Damit kehrt sich aber die Idee von Mephisto (Böses schafft Gutes) ins Gegenteil (Gutes schafft a la long Böses).

Ein ketzerischer Gedanke ...?

Elen síla lúmenn'omentiëlvo