[1] The Silmarillion - Ainulindale

[Gast Inken]

(Mithrandir)

(Inken)

Erst als Melkor gedemütigt und an seiner Selbstrealisierung konsequent gehindert wurde, kam in ihm Rache und Hass auf. Bei wem käme das nicht?

Ich finde, dass man seinem Schöpfer nicht Hass entgegenbringen sollte, sondern eher Liebe. Melkor wurde nicht direkt von Eru gedemütigt, er hat sich selber gedemütigt, er wollte selber gross herauskommen anstatt sich Eru unterzuordnen und Ihm damit die Ehre erweisen.

Hier geht es nicht um Selbstrealisierung, warum sollte Melkor auch ein Recht auf Selbstrealisierung haben? Er ist nur eine Schöpfung.

Mir machen solche Sätze immer Angst. Viele katholische Fans argumentieren so: man soll sich demütigen, man soll sich unterordnen, man soll blind gehorchen, man soll seinem Peiniger die Hände küssen.

Wo kommt das her? Gerade junge Leute scheinen das Bedürfnis zu haben, Tolkien so zu lesen, dass er eine neue Religion geschaffen hat, die absoluten Gehorsam und die Aufgabe des eigenen Ich verlangt. Sind wir schon wieder so weit, dass wir sogar unser Kind schlachten werden, weinn ein Gott das verlangt? (Wird im Alten Testament verlangt)

Eru ist kein Gott der Liebe. Er ist jähzornig, rachsüchtig, herrschsüchtig.

Ich glaube, wir müssen das ganze Buch mit dem Hintergrund zur Bibel lesen. Tolkien war Katholik und nicht einfach nur Gottesdienstbesucher, er ist auch mit einem christlichen Hintergrund aufgewachsen. So sind wahrscheinlich die Valaren ein Abbild für die Engel, und Melkor ist der Teufel.

Wieso müssen wir? Wenn man mit undogmatischen Augen liest, sieht man, wie egozentrisch die Valar sind. Das wusste auch Tolkien. Er hat es oft geschrieben, dass sie sich nur für sich selbst interessieren. Tolkien hat sich für die Bibel nicht groß interessiert, sondern viel mehr für die germanischen Mythen. Die Elben sind keine religiösen Wesen, sondern - laut Tolkien - sehr trügerische Wesen. Das steht in seinem Märchenaufsatz.

Ich glaube, man sollte Tolkien nciht unterschätzen und ihn zu einem Handlanger der biblischen Aussagen machen. Er ist ein Schriftsteller mit seinem eigenen Kopf. Er hat keine Angst davor gehabt, einen Gegenentwurf zur Bibel zu machen. Sein Schöpfungsmythos ist völlig anders als der in der Bibel. In den Lost Tales erfahren wir, dass Manwe derselbe Gott ist wie Odin.

Die Kirchen und Diktaturen waren immer dran interessiert, dass ihre Untertanen Kadavergehorsam ausüben. Tolkien aber hat uns gezeigt, welches Unheil passiert, wenn dies geschieht. Eru verlangt diesen Kadavergehorsam, und die ganze Welt geht dadurch hops. Melkor die Schuld zuzuschieben, weil er diesen Kadavergehormsan nicht mitgemacht hat, ist die Masche der Diktatoren.

Das gleiche galt für Prometheus. Die Götter verlangten, dass er den Menschen das Feuer nicht gab - aber Prometheus tat es dennoch. Er wurde maßlos dafür gefoltert - aber wir haben nach der Sage nun das Feuer. Auch wenn er dafür büßen musste.

Und ohne Melkor wären - nach der Sage - alle Wesen das, was du oben geschrieben hast: ohne Recht auf Selbstrealisierung.

Und eins darf man niemals vergessen: Eru ist eine literarische Figur, von Tolkien sich ausgedacht. Sie steht für irgendwas - unter anderem auch für den Dichter Tolkien selbst. Und er hat oft genug geschrieben, dass sich seine ausgedachten Figuren quasi verselbständigen - so wei Melkor. Tolkien selber aber ließ sie ihren Weg gehen - er hat sie nicht gegängelt. Seine Eru-Figur aber hat zu gängeln versucht - und damit unendlich Leid verursacht innerhalb der Welt, die Tolkien geschaffen hat.

Für mich ist die Ainulindale ein Musterbeispiel dafür, wie man niemals verfahren darf:

die Ainur sind ja die Gedanken Erus. Und Eru wollte bestimmten Gedanken nicht erlauben, dass sie existieren. Er hat seinen eigenen Melkoranteil nicht akzeptiert.

Das ist typisch für unsere gesamte abendländische Kultur. Immer wird auf jemanden gepiekt, der Schuld an allem ist. Der wird dann böse genannt. Teil dieser Kultur ist durchaus das Christentum, das uns zu lehren versuchte, dass der Mensch kein eigenes Ich haben darf. Tolkien aber sieht das völlig anders. Er schrieb irgendwo, dass das Beste an dem alten Heidentum gerettet werden muss: die Kraft und das Heldentum des Individuums.

Gandalf ist dafür das deutlichste Beispiel. Er lehrte das Vertrauen auf die eigene Kraft.

[Ainu]

Ich bin auch Belegs Ansicht, dass das erste Kapitel stark an die Bibel erinnert.

Melkor erinnert doch sehr stark an Luzifer, der einst einer von Gottes Erzengeln war und sich dann gegen Ihn gewandt hat. Trotzdem bin ich Inkens ansicht, das man das Buch nicht mit dem Hintergrund zur Bibel lesen muss.

Ich hatte den Satz, das Manwe Melkors Bruder im Geist Iluvatars ist so interpretiert, das ihm fast genauso viele Kenntnise und Macht verliehen wurden wie Melkor. Aber im Gegensatz zu diesem strebt er nicht nach Macht, sondern nach Harmonie.

[André]

Elen síla lúmenn'omentiëlvo

Klèbëniê ijhúöghtz ùlokhjz?

Damit will ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich von sowas keine Ahnung habe, daher auch meine folgende Frage:

Wie spricht man eigentlich "Ainulindale" aus? So beim Lesen spreche ich es immer genau, wie es geschrieben ist, jeden Buchstaben so ausgesprochen, wie es ein deutscher Erstklässler lesen würde... also etwa: a-inu-lin-dal-e

Wie macht man's richtig? :O

Bearbeitet 17. September 2005 von Hjälte

[Melkor]

Und irgendwie weist das für mich darauf hin, dass Melkor vielleicht mal als Anführer der Ainur gedacht war, denn er hatte am besten den Überblick, da er ja jedes Spezialgebiet zumindest kannte und wahrscheinlich auch ein bisschen darin geübt war.

<{POST_SNAPBACK}>

Okay, aber wenn Eru Melkor für die Anführerrolle vorgesehen hatte, warum hat er ihn dann "böse" gestaltet (zumindest aber aufrührerisch und andersartig)? Weil er wußte, daß man nur mit Gutmütigkeit kein Anführer sein kann?

Kann es sein, dass Melkor representativ für Erus 'böse' Seite steht, da er ja, wie alle anderen, auch nur aus einem "Gedankengang" Illuvatars enstanden ist.

Und das Eru selbst sich in seiner Weisheit und Intellegenz unterschätzt hat und so Melkor erschuf; *suzusagen ein "unfall"*

So ähnlich sehe ich das auch, nur daß ich statt "Unfall" "Experiment" gesagt hatte .

@Hjälte:

Laut der Encyclopedia of Arda spricht es sich so aus: ainoorlee'ndahleh (where 'ai' is pronounced like English 'eye'). Also so, wie mans spricht! Eine englische Aussprache würde wohl seltsam klingen .

[Beleg Langbogen]

Ja, ich glaube man sprichts so aus, wie im Deutschen. Einzig vllt das "ai" am Anfang nicht auf dem "a" betont, also nicht a-inu-lin-da-le sondern eher ainu-lin-da-le.

Übrigens heisst Ainulindale übersetzt "Gesang der Heiligen".

[Cadrach]

QUOTE(Nauralass @ 17.Sep 2005, 17:19 Uhr)

Elen síla lúmenn'omentiëlvo

Klèbëniê ijhúöghtz ùlokhjz? 

Damit will ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich von sowas keine Ahnung habe

Okay, ich kann zwar auch kein Elbisch, aber den Satz kenne ich. Er heißt grob übersetzt "Ein Stern leuchtet über der Stunde unserer Begegnung".

@Ainulindale: Wie betont man das Wort eigentlich insgesamt? Rein vom elbischen Sprachgefühl würde ich ja sagen, auf dem "-da-". Was sagen die Elbisch-Experten dazu?

[Beleg Langbogen]

Obwohl ich wirklich kein Elbisch-Experte bin, würde ich auch sagen, man betonts auf dem "da".

Okay, ich kann zwar auch kein Elbisch, aber den Satz kenne ich. Er heißt grob übersetzt "Ein Stern leuchtet über der Stunde unserer Begegnung".

<{POST_SNAPBACK}>

Nicht grob übersetzt, sondern 1:1 übersetzt.

Elen=ein Stern

sila=er leuchtet

lúmenn (eigentlich lúmenna)=auf die Stunde (Allativ)

omentielvo (omentie-lv-o)=unserer (beider)

[Frodo]

Hat sich hier eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, wie er sich Ilúvatar und die Ainur überhaupt vorstellt?

Wenn ich mich nun recht Entsinne, hat Eru die Elben und Menschen nach seinem Vorbild geschaffen. Eru müsste also einem Menschen oder Elben sehr änhlich sein, wie man bei Star Trek sagen würde "eine humanuide Lebensform".

Die Valar haben sich dem dann ja später, als sie auf Arda hinab stiegen, auch angepasst, damit sie den Elben und Menschen nicht ZU FREMD erscheinen. Die Valar sehen also auch "humanuid" aus, nur halt "etwas" prächtiger.

[Gast DerSpud]

Eru ist kein Gott der Liebe. Er ist jähzornig, rachsüchtig, herrschsüchtig.

Ich frage mich in welchen Textstellen du das rausliest?

Eru verlangt diesen Kadavergehorsam, und die ganze Welt geht dadurch hops.

Textstellen wären ganz hilfreich um dir folgen zu können.

Für mich ergibt sich irgendwie ein gegenteiliges Bild.

Da sagte Iluvatar zu ihnen: Aus dem Thema das ich euch gewiesen, machet nun in Harmonie gemeinsam eine Große Musik. [...] so zeigt eure Kräfte und führt mir dieses Thema aus, ein jeder nach seiner Art und Kunst, wie's ihm beliebt.

Iluvatar hat Melkor niemals für seine Taten gegängelt, bestraft oder sonstwas.

Die Sicht, Iluvatar->Böse und Melkor->Gut, kann ich nicht wirklich nachvollziehen :kratz:

[Gast Inken]

Wenn ich mich nun recht Entsinne, hat Eru die Elben und Menschen nach seinem Vorbild geschaffen. Eru müsste also einem Menschen oder Elben sehr änhlich sein, wie man bei Star Trek sagen würde "eine humanuide Lebensform".

Eru und die Ainur befanden sich während der Ainulindale in einm zeit, raum-und körperlosen Zustand. Zeit, Raum und Körper wurden ja erst später geschaffen. Also kann Eru niemals so gewesen sein, wie er beschrieben wird Die Ainur hätten nie Instrumente halten können, sie haben auch niemals singen können (sie hatten keine Münder). Das sind alles nur Bilder und Vorstellungen - Versuche, etwas auszudrücken, wozu die Vorstellungskraft der Elben und vielleicht auch der verkörperlichten Valar nicht hinreichte.

Ich frage mich in welchen Textstellen du das rausliest?

 

Textstellen wären ganz hilfreich um dir folgen zu können.

Okay. Herrsüchtig nenne ich den, der nur für sich selber die Herrschaft beansprucht und jedem die Seele zerstört, der auch nur ein bisschen dieses Recht auf Allein-Herrschaft anzweifelt. Im 20. Jahrhhundert ist das eigentlich die normale Definition von Diktatur.

Jähzorn nenne ich, wenn ein willkürlicher Herrscher die ganze Welt zerdäppert in einem Anfall von Raserei, weil ein paar Schiffe sein Land berührt haben (kommt erst in der Numenor-Geschichte).

Rachsucht nenne ich, wenn ein Gewaltherrscher seinen Gegner dermaßen aller Würde entkleidet, dass dieser zersört ist bis in das Mark. In den früheren Fassungen hat Tulkas sich einen Spaß daraus gemacht, Melkor einfach nur so in die Fresse zu schlagen. Im Text dort steht, dass Melkor das niemals verwinden konnte.

Ich kann schwer nachvollziehen, dass man im 20. und 21. Jahrhundert solche Verhaltensweisen gutheißt und der Meinung ist, ein Gott darf alles und er darf morden, wo immer er Lust hat. Ich kann nicht sehen, dass Tolkien dieser Meinung war. Er hat lediglich eine Geschichte über Elben geschrieben, wie diese sich ihren Gott dachten.

Iluvatar hat Melkor niemals für seine Taten gegängelt, bestraft oder sonstwas.

Hast du eine andere Ausgabe als ich?

Die Sicht, Iluvatar->Böse und Melkor->Gut, kann ich nicht wirklich nachvollziehen 

Davon habe ich auch kein Wort geschrieben. Ich habe versucht zu beschreiben, wie der Anspruch auf Alleinherrschaft dazu führt, die so Erniedirgten und Ausgewiesenen in die Bereiche der Ohnmacht und dann des Hasses zu führen. Das sehen wir doch zur Zeit in unserer Welt auch.

[Gast Mithrandir]

Mir machen solche Sätze immer Angst. Viele katholische Fans argumentieren so: man soll sich demütigen, man soll sich unterordnen, man soll blind gehorchen, man soll seinem Peiniger die Hände küssen.

Wo kommt das her? Gerade junge Leute scheinen das Bedürfnis zu haben, Tolkien so zu lesen, dass er eine neue Religion geschaffen hat, die absoluten Gehorsam und die Aufgabe des eigenen Ich verlangt. Sind wir schon wieder so weit, dass wir sogar unser Kind schlachten werden, weinn ein Gott das verlangt? (Wird im Alten Testament verlangt)

Eru ist kein Gott der Liebe. Er ist jähzornig, rachsüchtig, herrschsüchtig.

Zuerst einmal, ich bin nicht katholisch.

Es geht nicht um demütigen, es geht nur um Respekt zollen. So wie du von deinem Eltern erschaffen wurdest, wurde Melkor von Eru erschaffen. Ich finde, dass man seinem Erschaffer/Schöpfer ruhig ein Wenig Respekt entgegenbringen sollte. Eru ist kein Peiniger, aber er will auch nicht, dass Melkor herrscher über alles wird. Zu viel Macht hat noch keinem gut getan.

Woraus schliesst du, das Eru KEIN Gott der Liebe ist?

Wieso müssen wir? Wenn man mit undogmatischen Augen liest, sieht man, wie egozentrisch die Valar sind. Das wusste auch Tolkien. Er hat es oft geschrieben, dass sie sich nur für sich selbst interessieren. Tolkien hat sich für die Bibel nicht groß interessiert, sondern viel mehr für die germanischen Mythen. Die Elben sind keine religiösen Wesen, sondern - laut Tolkien - sehr trügerische Wesen. Das steht in seinem Märchenaufsatz.

Ich wollte nur sagen, dass Tolkien aus einem christlichen Hintergrund stammt. Wir werden automatisch von unserem Hintergrund geprägt, ob wir das wollen oder nicht.

Ich glaube, man sollte Tolkien nciht unterschätzen und ihn zu einem Handlanger der biblischen Aussagen machen. Er ist ein Schriftsteller mit seinem eigenen Kopf. Er hat keine Angst davor gehabt, einen Gegenentwurf zur Bibel zu machen. Sein Schöpfungsmythos ist völlig anders als der in der Bibel. In den Lost Tales erfahren wir, dass Manwe derselbe Gott ist wie Odin.

Um himmels Willen, ich will aus Tolkien auch kein Handlanger der biblischen Aussagen machen, wenn das nämlich so wäre, dann könnte ich auf die Lekture von Tolkiens Werke verzichten.

Du hast Recht, Tolkien hat nicht nur aus dem christlichen Dinge/Figuren genommen, sondern auch viele aus den nordischen Mythen.

Die Kirchen und Diktaturen waren immer dran interessiert, dass ihre Untertanen Kadavergehorsam ausüben. Tolkien aber hat uns gezeigt, welches Unheil passiert, wenn dies geschieht. Eru verlangt diesen Kadavergehorsam, und die ganze Welt geht dadurch hops. Melkor die Schuld zuzuschieben, weil er diesen Kadavergehormsan nicht mitgemacht hat, ist die Masche der Diktatoren.

Das gleiche galt für Prometheus. Die Götter verlangten, dass er den Menschen das Feuer nicht gab - aber Prometheus tat es dennoch. Er wurde maßlos dafür gefoltert - aber wir haben nach der Sage nun das Feuer. Auch wenn er dafür büßen musste.

Und ohne Melkor wären - nach der Sage - alle Wesen das, was du oben geschrieben hast: ohne Recht auf Selbstrealisierung.

Ich finde, dass es wichtig ist, dass wir Herschsucht nicht mit Selbstrealisierung verwechseln. Ob ich alle zu meinen Untertanen machen will, oder ob ich eigene Ideen umsetzen Will, das sind zweierlei Dinge.

Die Ainuren sollten sich ja entfalten.

Und weil ich euch mit der Unverlöschlichen Flamme angefacht habe, so zeiget eure Kräfte und führet mir dies Thema aus, ein jeder nach seiner Art und Kunst, wie's ihm beliebt

Also wenn das nicht Selbstrealisierung und Entfaltung ist, dann weiss ich nicht mehr.

Und eins darf man niemals vergessen: Eru ist eine literarische Figur, von Tolkien sich ausgedacht. Sie steht für irgendwas - unter anderem auch für den Dichter Tolkien selbst. Und er hat oft genug geschrieben, dass sich seine ausgedachten Figuren quasi verselbständigen - so wei Melkor. Tolkien selber aber ließ sie ihren Weg gehen - er hat sie nicht gegängelt. Seine Eru-Figur aber hat zu gängeln versucht - und damit unendlich Leid verursacht innerhalb der Welt, die Tolkien geschaffen hat.

Für mich ist die Ainulindale ein Musterbeispiel dafür, wie man niemals verfahren darf:

die Ainur sind ja die Gedanken Erus. Und Eru wollte bestimmten Gedanken nicht erlauben, dass sie existieren. Er hat seinen eigenen Melkoranteil nicht akzeptiert.

Eru hat alle Gedanken akzeptiert. Sonst hätte er Melkors Melodie gar nicht aufkommen lassen. Er hat sie aber. Diese Melodie ist dann ja auch in der Welt umgesetzt worden.

Zudem, wenn Eru bestimmte Gedanken nicht erlaubte, hätte er dann Melkor töten sollen? Was wäre dann wohl mit den anderen Ainuren passiert, die hätten doch Angst gehabt, dass sie auch etwas falsches machen könnten und hierfür ewig bestraft werden würden. Also dann hätte ich ganz sicher nicht mehr musiziert.

Das ist typisch für unsere gesamte abendländische Kultur. Immer wird auf jemanden gepiekt, der Schuld an allem ist. Der wird dann böse genannt. Teil dieser Kultur ist durchaus das Christentum, das uns zu lehren versuchte, dass der Mensch kein eigenes Ich haben darf. Tolkien aber sieht das völlig anders. Er schrieb irgendwo, dass das Beste an dem alten Heidentum gerettet werden muss: die Kraft und das Heldentum des Individuums.

Gandalf ist dafür das deutlichste Beispiel. Er lehrte das Vertrauen auf die eigene Kraft.

Im Christentum geht es nicht darum, "Kein eigenes ich zu haben". Dann wären wir ja alles nur Marionetten und ich glaube nicht, dass das Gott so wollte.

Aber ich stimme dir zu, dass in unserer Kultur immer auf irgend jemanden gepiekt wird, der dann die Schuld an allem hat. Ich glaube jedoch, dass das nicht nur in unserer Kultur so ist, sondern in allen Kulturen.

So, jetzt erschlagt mich für meine Meinung :uglykill:

[Frodo]

Eru und die Ainur befanden sich während der Ainulindale in einm zeit, raum-und körperlosen Zustand. Zeit, Raum und Körper wurden ja erst später geschaffen. Also kann Eru niemals so gewesen sein, wie er beschrieben wird Die Ainur hätten nie Instrumente halten können, sie haben auch niemals singen können (sie hatten keine Münder). Das sind alles nur Bilder und Vorstellungen - Versuche, etwas auszudrücken, wozu die Vorstellungskraft der Elben und vielleicht auch der verkörperlichten Valar nicht hinreichte.

Das Ilúvatar eine Gestalt hatte schliess ich mal aus:

da stand Ilúvatar auf, und die Ainur sahen, daß er lächelte. Und er hob die linke Hand ...

Er hat also zumindest ein Gesicht und eine Linke Hand! Das die Ainur zu dieser Zeit noch Gestaltlos waren, da stimme ich durchaus zu zu.

Dies ändert sich dann aber auch, als sie auf Arda hinab steigen.

Die Valar nahmen nun selber Form und Gestalt an, und weil es die Liebe zu den erhofften Kindern Ilúvatars war, die sie in die Welt geführt hatte, so wählten sie Gestalten nach der Art, wie sie es in dem Gesichte Ilúvatars erblickt hatten, nur edler und prächtiger.

...

Das Aussehen Melkors wird doch auch noch genauer beschrieben!

[Gast DerSpud]

Hast du eine andere Ausgabe als ich?

Ich weiß nicht, aber wenn du die Textstellen zitierst kann ich ja mal nachkucken ob die in meiner Ausgabe vielleicht fehlen.

Okay. Herrsüchtig nenne ich den, der nur für sich selber die Herrschaft beansprucht und jedem die Seele zerstört, der auch nur ein bisschen dieses Recht auf Allein-Herrschaft anzweifelt. Im 20. Jahrhhundert ist das eigentlich die normale Definition von Diktatur.

Genau, dass trifft ziemlich gut auf Melkor zu.

Iluvatar muss keine Angst um seine "Herrschaft" haben, weil ohne ihn nichts existieren kann.

Da sprach Iluvatar, und er sagte: "[...] Und du, Melkor, wirst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz. Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrliches zu schaffen, von dem er selbst nicht geahnt."

Rachsucht nenne ich, wenn ein Gewaltherrscher seinen Gegner dermaßen aller Würde entkleidet, dass dieser zersört ist bis in das Mark.

Auch hier würden mir Textpasagen helfen die zu folgen, denn ich kann beim besten willen nichts finden, dass Iluvatar ein "Gewaltherrscher" ist oder dass er Melkor aller Würde entkleidet. Hmm... und Rachsucht würde ich das auch nicht nennen, aber das nur nebenbei.

Iluvatar hat nie in die Geschicke Ardas eingegriffen, außer einmal bei dem von dir erwähnten Untergang Numenors, was ich zugegebenermaßen auch nicht verstehe warum er dies tut, da es (aus meiner Sicht) nicht zu Iluvatar passt.

Aber auch diese Beschreibung würde besser auf Melkor passen.

Ich kann schwer nachvollziehen, dass man im 20. und 21. Jahrhundert solche Verhaltensweisen gutheißt und der Meinung ist, ein Gott darf alles und er darf morden, wo immer er Lust hat.

Das habe ich auch nicht gutgeheißen. Deshalb sträube ich mich auch dagegen Melkor als Opfer zu sehen und seine schrecklichen Taten zu rechtfertigen.

Für mich steht Melkor (und nicht Iluvatar) exemplarisch dafür wohin Neid, Hochmut, das Streben nach Alleinherrschaft und die Unfähigkeit eigenes Unrecht zuzugeben, hinführen.

Was er [Melkor] begehrte, war aber, sich Elben und Menschen zu unterwerfen, denn er neidete ihnen die Gaben, die Iluvatar ihnen versprach, und er wollte selber Untertanen und Knechte haben und der Herr genannt werden und über anderer Willen gebieten.

Bearbeitet 18. September 2005 von DerSpud

[Melkor]

Wenn ich mich nun recht Entsinne, hat Eru die Elben und Menschen nach seinem Vorbild geschaffen. Eru müsste also einem Menschen oder Elben sehr änhlich sein, wie man bei Star Trek sagen würde "eine humanuide Lebensform".

Daß er sie nach seinem Vorbild geschaffen hat, stand so ausdrücklich nicht da, aber es kann gut sein. Irgendwie muß Eru ja auf das Aussehen der Elben und Menschen gekommen sein. Und da kann er sie entweder nach seinem Vorbild geschaffen haben, oder aber er hat sich einfach irgendein Aussehen ausgedacht .

Jähzorn nenne ich, wenn ein willkürlicher Herrscher die ganze Welt zerdäppert in einem Anfall von Raserei, weil ein paar Schiffe sein Land berührt haben (kommt erst in der Numenor-Geschichte).

Eru hatte aber auch feste Regeln aufgestellt, nämlich, daß die Menschen nicht unsterblich sein sollten. Und Ar-Pharazôn und seine Leute haben das nicht eingesehen und wollten sich das Recht auf Unsterblichkeit notfalls mit Gewalt holen. Und da sie damit sozusagen unrecht handelten, reagierte Eru eben. Ob er mit der kompletten Zerstörung von Númenor überreagierte, sei dahingestellt.

Eru und die Ainur befanden sich während der Ainulindale in einm zeit, raum-und körperlosen Zustand. Zeit, Raum und Körper wurden ja erst später geschaffen. Also kann Eru niemals so gewesen sein, wie er beschrieben wird Die Ainur hätten nie Instrumente halten können, sie haben auch niemals singen können (sie hatten keine Münder).

Wo steht das jetzt geschrieben? Wie geht das damit überein, daß Eru von seinem Thron aufstehen, gehen, die Hände heben, lachen und zornig sein konnte? Sowas drückt man doch normalerweise durch Gestik und Mimik aus ? Oder daß die Ainur sich vor Eru verneigten? Sie konnten zwar der Gestalt ganz entraten, aber das wäre dann zum Singen, Musizieren, Schauen, Staunen und sich Verneigen ziemlich unpraktisch gewesen ! Ich denke eher, daß die Ainur immer schon jede Gestalt annehmen konnten, die sie wollten, und diese auch jederzeit wieder aufgeben konnten.

Sowohl Eru als auch die Ainur, obwohl sie zu dem Zeitpunkt in der Zeitlosen Leere existierten, müssen irgendeine Art von Gestalt gehabt haben. Vielleicht noch nicht so ausgearbeitet, vielleicht eher schemenhaft, aber sie müssen eine gehabt haben.

Er hat seinen eigenen Melkoranteil nicht akzeptiert.

Wenn er ihn nicht akzeptiert hat, warum hat er diesem Gedanken dann überhaupt erlaubt, Gestalt anzunehmen?

Er wird doch gewußt haben, was daraus entstehen könnte?

[Manaug]

Okay. Herrsüchtig nenne ich den, der nur für sich selber die Herrschaft beansprucht und jedem die Seele zerstört, der auch nur ein bisschen dieses Recht auf  Allein-Herrschaft anzweifelt. Im 20. Jahrhhundert ist das eigentlich die normale Definition von Diktatur.

Öhm hat Iluvatar Melkors Seele zerstört? Nein, er hat ihm nur die Regeln erklärt!

Alles Ainur konnten sich daran halten, nur Melkor nicht! Melkor mag nicht viel dafür können, da ihm diese Gefühle etc von Anfang an gegeben waren, aber trotzdem muss man sich den Regeln unterordnen.

Da hier ja die meisten Christen sind und wir uns wohl mit der Bibel am besten auskennen, wenn es um Religions-Geschichte geht, muss ich halt auf Gott zurückgreifen für ein Beispiel:

Gott ist Allein-Herrscher. Das alleine ist ja noch kein Verbrechen. Aber wie handelt Gott, als Ramses Moses nicht aus Ägypten ziehen lassen will? Was macht Gott mit Sodom und Gomorra? Gott bevorzugt die Israeliten und wer ihnen in die Quere kommt, wird irgendwann vernichtet. Ob nun durch die Israeliten oder wenn die es nicht schaffen, durch Gott.

(Btw. ich kann nicht viel mit Gott als Allmächtiger anfangen für alle die sich jetzt fragen, ob das nicht ein bisschen ketzerisch ist)

Jähzorn nenne ich, wenn ein willkürlicher Herrscher die ganze Welt zerdäppert in einem Anfall von Raserei, weil ein paar Schiffe sein Land berührt haben (kommt erst in der Numenor-Geschichte).

Es bestanden eindeutige Regeln. Den Elben wurde der Zutritt nach Aman auch lange verwehrt. Es gab Elben, die versucht haben, Aman zu erreichen, um die Valar um Hilfe zu bitten (Turgon schickt mehrere Boote los). Genau das gleiche machen ja die Numenorer auch. Es ist ja normal, dass etwas Verbotenes anzieht.

Aber die Elben lassen es bei ihren einfachen Versuchen.

Aber die Menschen, so hochmütig wie sie sind und schon immer waren, können sich damit nicht zufrieden geben. Sie zerstören ihre Freundschaft mit den Teleri von Tol Eressea, sie zerstören Ilúvatars Tempel und errichten stattdessen einen Tempel für Melkor und sie verfluchen die Valar. Einmal kann man ja gegen eine Regel verstossen, aber irgendwann ist einfach genug. Natürlich ist die totale Zerstörung ein bisschen übertrieben, denn es gab auch Numenorer, die die Meinung Ar-Pharazôns nicht teilten, doch die meisten von ihnen überlebten ja auf den 7 Schiffen, die unter Elendils Führung nach Mittelerde entkamen.

Rachsucht nenne ich, wenn ein Gewaltherrscher seinen Gegner dermaßen aller Würde entkleidet, dass dieser zersört ist bis in das Mark. In den früheren Fassungen hat Tulkas sich einen Spaß daraus gemacht, Melkor einfach nur so in die Fresse zu schlagen. Im Text dort steht, dass Melkor das niemals verwinden konnte.

<{POST_SNAPBACK}>

Öhm Tulkas ist aber kein Gewaltherrscher, sondern wir reden hier von Eru. Und jeder hat mal das Verlangen jemandem einfach voll in die Fresse zu schlagen, vor allem wenn dieser ein Zeitalter, sprich 583 Jahre und auch noch viele tausen Jahre zuvor alles schöne zerstört hat, was man selber liebevoll aufgebaut hat. Diese Gefühle sind meiner Meinung nach normal. Zudem ist eindeutig von Tolkien beschrieben, dass Tulkas der war, der Melkor am wenigsten mochte. Manwë konnte das Böse nicht verstehen, weil er selber das reine Gute war. Deshalb zog er auch nicht in den Krieg gegen Melkor, sondern sandte seinen Herold.

Iluvatar hat Melkor wirklich nur seine Regeln erklärt, die sowas von einfach sind. Und ich finde auch, dass man seinem Schöpfer sein ganzes Leben lang etwas "schuldig" ist und wenn das nur Anerkennung und Respekt ist. Ilúvatar hat Melkor nie gedemütigt, er hat ihm nur klar erklärt, dass, egal was er auch gegen den Willen Iluvatars zu machen versucht, es sich schlussendlich immer im Willen Iluvatars auswirkt.

Das ist keine Demütigung.

Und ich würde auch bevorzugen, wenn du Textstellen zitieren könntest, wo das ersichtlich ist. Ich habe das Silmarillion schon so oft gelesen und ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass Tolkien nur annähernd so geschrieben und Iluvatar so negativ dargestellt hat. Behaupten kann man viel bei einer Buchinterpretation, aber Behauptungen muss man beweisen und bei einer Buchinterpretation ist das am besten mit eindeutigen Zitaten möglich.

Gruss

[Gast Inken]

Es geht nicht um demütigen, es geht nur um Respekt zollen. So wie du von deinem Eltern erschaffen wurdest, wurde Melkor von Eru erschaffen.

Die Parallele passt nicht. Ich bin kein Gedanke meiner Mutter. Meine Mutter kann mir nicht untersagen, etwas anderes zu denken, als was sie selber denkt. Ich bin auch kein personifizierter Gedanke. Ich bin auch keine Melodie meiner Mutter. Die leibliche Geburt gibt nicht das Recht auf Entmündigung des Geistes und der Seele.

Woraus schliesst du, das Eru KEIN Gott der Liebe ist?

Das habe ich doch schon geschrieben.

Wir werden automatisch von unserem Hintergrund geprägt, ob wir das wollen oder nicht.

Klingt mir nach Dogma. Tschuldigung. Beweisen kannst du das nicht.

Ich finde, dass es wichtig ist, dass wir Herschsucht nicht mit Selbstrealisierung verwechseln. Ob ich alle zu meinen Untertanen machen will, oder ob ich eigene Ideen umsetzen Will, das sind zweierlei Dinge.

Ich erklärs noch einmal: weil Eru das, was in Melkor angelegt ist, nicht zur Entfaltung kommen lassen will, wurde Melkor in die Rache getrieben. Wir können nie das eine ohne das andere sehen.

Die Ainuren sollten sich ja entfalten.

Nein. Sie sollten keinen eigenen Willen haben. Eru ist nur dann happy, wenn sie alles hundertprozentig so machen, wie er es sich ausgedacht hat. Er will nur Ja- und Amen-Sänger.

Oder wollte es zu Beginn. Mir fällt ein, dass irgendwer mal festgestellt hat, dass die Idee Erus, Menschen zu schaffen, die einen freien Willen haben, durch Melkors Aufsässigkeit entstanden ist. Dann wäre Melkor „schuld“, dass die Freiheit ins Leben kam.

Und weil ich euch mit der Unverlöschlichen Flamme angefacht habe, so zeiget eure Kräfte und führet mir dies Thema aus, ein jeder nach seiner Art und Kunst, wie's ihm beliebt

Also wenn das nicht Selbstrealisierung und Entfaltung ist, dann weiss ich nicht mehr.

Sie dürfen ja nicht aus der Musik heraus. Natürlich hat ihr Gefängnis 30 qm. Sie dürfen die Wände anpinseln. – Aber was tun se denn am Ende? Ziehen sich nach Aman zurück, bauen riesige Wälle mit Wahnsinnsmagie, damit Melkor sie in ihrem Selbstgenuss nicht stören kann. Die Menschen lassen sie verkümmern. Wir wissen nur von Ulmo, dass er den Auftrag Erus erfüllt und sich um die Menchen sorgt. Die anderen machen dasselbe wie die Hobbits: Entertainment und Abschottung.

Eru hat alle Gedanken akzeptiert. Sonst hätte er Melkors Melodie gar nicht aufkommen lassen. Er hat sie aber. Diese Melodie ist dann ja auch in der Welt umgesetzt worden.

Jetzt streiten wir uns um Worte. Mit akzeptieren meine ich: ihn für einen wundervollen Schöpfer halten. Er hat ihm doch verweigert, schöpferisch zu sein. Er hat sein Anliegen überhaupt nicht akzeptiert. Gäbe es Melkor nicht, gäbe es auch Eru nicht. Und das begreift Eru nicht. Oder besser: das begreifen die Ainur nicht.

Zudem, wenn Eru bestimmte Gedanken nicht erlaubte, hätte er dann Melkor töten sollen? Was wäre dann wohl mit den anderen Ainuren passiert, die hätten doch Angst gehabt, dass sie auch etwas falsches machen könnten und hierfür ewig bestraft werden würden. Also dann hätte ich ganz sicher nicht mehr musiziert.

Wir müssen hier ergründen, was Tolkien dem 20. Jahrhundert mitteilen wollte. Literarische Figuren sind immer Teile eines Gesamtbildes. Es gibt in Wirklichkeit weder Eru noch Melkor. Warum hat Tolkien sie sich ausgedacht, was wollte er mit ihnen sagen?

Im Christentum geht es nicht darum, "Kein eigenes ich zu haben". Dann wären wir ja alles nur Marionetten und ich glaube nicht, dass das Gott so wollte.

Na ja, da denkt sich jeder was anderes aus, was „Gott wollte“. Da ich im Christentum großgeworden bin, weiß ich Bescheid darüber, dass es sehr wohl das Ziel vieler Christen ist, den Willen ihrer Kinder abzutöten und das Ich auszulöschen. Was hat man mir nicht alles erzählt, was „Gott will“. In Wirklichkeit wollten das bloß die Christen selber und haben halt behauptet, Gott wolle das. Das gibt ihnen dann das Recht, den „Willen Gottes“ zu vollziehen.

da stand Ilúvatar auf, und die Ainur sahen, daß er lächelte. Und er hob die linke Hand ...

Er hat also zumindest ein Gesicht und eine Linke Hand!

Kann er doch nicht gehabt haben!. So beschreiben ihn nur die Elben. Ich kenne jede Menge Bilder vom Gott des Alten Testamentes, wo Gott über den Wolken in der Luft schwebt. Niemand hat Gott je fotografiert. Die Maler waren nie im Jenseits und haben ein Porträt von Gott gemacht.

@ Manaug (nur kurz):

Du verteidigst das Recht von Menschen, sich Götter zu erfinden, die den Menschen nach Belieben Regeln aufstellen dürfen. Das hatle ich für extrem gefährlich, und drum engagiere ich mich hier so. Wir leben in einer Welt des wachsenden Fanatismus. Und ich kann einfach nicht zugucken, wenn man Tolkien dafür missbraucht, das eigene Bedürfnis - ich meine jetzt nicht dich persönlich - nach einer Kirche, die Menschen erneut in der Seele zerstören, Raum zu verschaffen.

Tolkien hat Literatur geschrieben, keine neue Bibel. Und in der Literatur gelten klare Gesetze, die Tolkien selbstverständlich kannte: alle Pesonen sind ein Teil der Wahrheit.Und zwar einer literarischen Wahrheit, keiner religiösen.

Bearbeitet 18. September 2005 von Inken

[Gast Inken]

Genau, dass trifft ziemlich gut auf Melkor zu.

Iluvatar muss keine Angst um seine "Herrschaft" haben, weil ohne ihn nichts existieren kann.

Spürst du denn nicht, was für ein Gewaltakt das ist, wenn jemand einem anderen alles nimmt, was er besitzt? Wieso verteidigst du Eru und Melkor verdammst du? Eru war doch der, der Melkor Selbstrealistation verweigert hat. Melkor suchte überall nach der Flamme, aber er fand sie nicht. Das ist das gleiche, wenn du nach Wasser suchst und keins findest. Du verdurstest. Was daran ist „böse“, wenn du Wasser suchst, weil dein Körper das nun mal braucht, um zu existieren?

Und Eru hat natürlich Angst um seine Herrschaft. Denn sonst hätte er Melkor nicht gesagt, dass der arme Kerl, egal wie er sich anstrengt, er selber zu sein, doch nur – ätsch, ätsch – alles tut, was Eru will. Und sonst hätte er nicht die ganze Welt zerstört, als einige Unsterblichkeit wollten. Eru will allles nur für sich. Er macht seinen Plan und ermordet die, die diesen Plan nicht akzeptieren.

„Da sprach Iluvatar, und er sagte: "[...] Und du, Melkor, wirst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz. Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrliches zu schaffen, von dem er selbst nicht geahnt."

Eben. Eru degradiert alle zu seinem Werkzeug. Welche Liebe!!! Ich würde auch Hass empfinden, wenn man mich so missbrauchen würde.

Iluvatar hat nie in die Geschicke Ardas eingegriffen, außer einmal bei dem von dir erwähnten Untergang Numenors, was ich zugegebenermaßen auch nicht verstehe warum er dies tut, da es (aus meiner Sicht) nicht zu Iluvatar passt.

Ja, Iluvatar hat sich herausgezogen. Nach meiner Deutung, weil auch Tolkien mit so einer Gottesfigur nichts anfangen konnte. Er kriegte es einfach nicht hin, das Wirken eines liebenden Gottes in dieser ganzen Mittelerdesage zu entdecken – so wenig wohl wie in seiner eigenen. Stattdessen hat Tolkien später eher den „Sckicksalsgedanken“ wieder eingeführt. Den finde ich persönlich wieder sehr spannend. Im Herrn der Ringe wirkt kein Eru, sondern die altgermanische „wyrd“, das Schicksal.

Aber auch diese Beschreibung würde besser auf Melkor passen.

Wenn Melkor ein Teil von Eru ist, dann muss Melkor solange destruktiv sein wie Eru die Potenz Melkors nicht wahrnimmt. Das sage ich jetzt aus psychologischer Sicht. Würde Eru erkennen, dass Melkor schöpferisch sein MUSS, weil ja der Eru-Anteil in ihm ist, dann wäre die Grundlage für den Hass Melkors beseitigt.

Ich glaube, dass Gandalf da schon ein Stück weiter war. Er sah nie irgendein Wesen als Werkzeug an, sondern nur als Teil eines Riesenschicksals, an dem jeder mitbastelt.

Das habe ich auch nicht gutgeheißen. Deshalb sträube ich mich auch dagegen Melkor als Opfer zu sehen und seine schrecklichen Taten zu rechtfertigen.

Da hast du mich auch falsch verstanden. Ich sehe nur in Eru mit seinem parteiischen Denken die Wurzel für das Unheil.

Für mich steht Melkor (und nicht Iluvatar) exemplarisch dafür wohin Neid, Hochmut, das Streben nach Alleinherrschaft und die Unfähigkeit eigenes Unrecht zuzugeben, hinführen.

Das ist schade. Es ist dieses Denken, das verhindert – in meinen Augen – dass wir je eine heile Welt bekommen. Wenn wir nicht begreifen, wo Hochmut und Neid herkommen, es einfach immer nur bestrafen, statt seine Wurzeln wahrzunehmen und es damit aufzulösen, werden wir ewig eine dualistische Welt behalten.

Eru hatte aber auch feste Regeln aufgestellt, nämlich, daß die Menschen nicht unsterblich sein sollten. Und Ar-Pharazôn und seine Leute haben das nicht eingesehen und wollten sich das Recht auf Unsterblichkeit notfalls mit Gewalt holen. Und da sie damit sozusagen unrecht handelten, reagierte Eru eben. Ob er mit der kompletten Zerstörung von Númenor überreagierte, sei dahingestellt.

Wieso denn Unrecht? Hat Eru denn das Recht, Regeln aufzustellen und die, die das übertreten, zu zerstoren?

Guck mal in unsere Geschichte. Sie hat sich nur fortentwickelt, weil es immer wieder Menschen gab, die nicht feige den Gesetzen gehorcht haben, sondern sie übertreten haben. Natürlich kannst du der Meinung sein, dass der Mensch zu gehorchen hat. Aber dann hätten wir heute keine Demokratie. Dann gäbe es noch immer die DDR. Dann gäbe es noch immer die Hexenverbrennung. Das wurde immer alles im Nehmen eines Gottes gemacht. Oder eines gottähnlichen Herrschers. Übertretungen wurden immer mit dem Tod bedroht – und dennoch haben es viele getan. Grenzen müssen stets überschritten werden. Niemand, kein Gott, kein Herrscher, hat das Recht, Grenzen zu ziehen und die abzuschießen, die die Grenzen überschreiten.

[Manaug]

Du verteidigst das Recht von Menschen, sich Götter zu erfinden, die den Menschen nach Belieben Regeln aufstellen dürfen. Das hatle ich für extrem gefährlich, und drum engagiere ich mich hier so. Wir leben in einer Welt des wachsenden Fanatismus. Und ich kann einfach nicht zugucken, wenn man Tolkien dafür missbraucht, das eigene Bedürfnis - ich meine jetzt nicht dich persönlich - nach einer Kirche, die Menschen erneut in der Seele zerstören, Raum zu verschaffen.

Ich verteidige dieses Recht nicht! Ich erkläre nur, wie ich das Silmarillion verstehe. Wenn ich eine Interpretation eines Buches liefere, heisst das noch lange nicht, dass ich damit übereinstimme. Es ist nicht mein Werk und eine Interpretation sollte so neutral wie möglich sein, hat also nichts mit meiner "Ideologie" zu tun.

Es ist aber ein natürliches Bedürfnis des Menschen, sich einen Gott zu schaffen, da es Dinge gibt, die man einfach nicht erklären kann und der Mensch ist rational. Zudem ist ein Gott eine Person, an die man sich immer wenden kann, egal um was es geht. Gott lacht dich nicht dafür aus, wenn du ihm eines deiner Probleme erzählst, was wohl viele andere Menschen leider tun würden.

Ich finde es persönlich falsch, sich einen Gott zu schaffen, nur um gewisse Dinge zu rechtfertigen (Kreuzzüge z.B.), aber wie oben gesagt, lasse ich das nicht in meine Interpretation des Silmarillion einfliessen.

Die Parallele passt nicht. Ich bin kein Gedanke meiner Mutter. Meine Mutter kann mir nicht untersagen, etwas anderes zu denken, als was sie selber denkt. Ich bin auch kein personifizierter Gedanke. Ich bin auch keine Melodie meiner Mutter. Die leibliche Geburt gibt nicht das Recht auf Entmündigung des Geistes und der Seele.

Das grenzt schon fast an Wortklauberei ;) Es geht um den Punkt, dass du ohne deine Eltern nicht existieren würde und genauso würden die Ainur und auch Melkor nicht ohne Eru existieren. Ob du nun aus den Gedanken deiner Eltern oder durch Geschlechtsverkehr entstanden bist, ist dabei nebensächlich. Es geht darum, dass du ohne sie nicht existieren würdest. Und wenn du ihnen dafür nicht danken kannst, dann bedeutet dass, dass du lieber nicht existieren würdest.

Wieso denn Unrecht? Hat Eru denn das Recht, Regeln aufzustellen und die, die das übertreten, zu zerstoren?

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Natürlich hat Eru das Recht, er hat das Recht auf alles!!! Eru hat ALLES geschaffen, ob nun aus Langeweile oder was weiss ich, aber es ist SEIN Werk!

Wenn ich ein Bild male, habe ich das Recht mit diesem Bild zu machen, was mir gerade einfällt. Ich kann es verkaufen, verbrennen oder was auch immer.

Eru hat die Ainur, die Elben und die Menschen geschaffen. Und Eru hat auch die "Gesetze" geschaffen. Wenn er nicht so schöpferisch gewesen wäre, hätte er wohl vielen Leid erspart. Und gerade du verteidigst Melkor, weil dieser versucht schöpferisch zu sein => Iluvatar hatte genauso ein Recht schöpferisch zu sein, obwohl er dadurch indirekt vielen Lebewesen Leid angetan hat.

Spürst du denn nicht, was für ein Gewaltakt das ist, wenn jemand einem anderen alles nimmt, was er besitzt? Wieso verteidigst du Eru und Melkor verdammst du? Eru war doch der, der Melkor Selbstrealistation verweigert hat. Melkor suchte überall nach der Flamme, aber er fand sie nicht. Das ist das gleiche, wenn du nach Wasser suchst und keins findest. Du verdurstest. Was daran ist „böse“, wenn du Wasser suchst, weil dein Körper das nun mal braucht, um zu existieren?

Du kannst die Flamme nicht mit dem Wasser vergleichen. Melkor hat überlebt, obwohl er die Flamme nicht gefunden hat, wogegen ein Mensch sterben würde, wenn er kein Wasser mehr fände. Dieser Vergleich verfehlt ziemlich stark sein Ziel. Die Unverlöschliche Flamme kann vielleicht mit Unsterblichkeit verglichen werden. Sie ist ein Geschenk für die Götter (nicht nur im HdR, sondern in jeder Mythologie) und gehört NUR dem Schöpfer. Die Lebewesen suchen zwar nach der Unsterblichkeit, werden sie aber nie finden. Trotzdem können sie akzeptieren, dass dies eine Tatsache ist, weil es sich nie ändern wird. Und dann hat man überhaupt keinen Grund auszurasten und "böse" zu werden. Das ist eine reine Trotzreaktion, weil man einfach nicht akzeptieren kann, das man nicht alles so haben kann, wie man es gerne haben würde. Akzeptanz ist gerade heutzutage etwas sehr wichtiges, wenn du schon den Fanatismus etc ansprichst!!!

Das ist schade. Es ist dieses Denken, das verhindert – in meinen Augen – dass wir je eine heile Welt bekommen. Wenn wir nicht begreifen, wo Hochmut und Neid herkommen, es einfach immer nur bestrafen, statt seine Wurzeln wahrzunehmen und es damit aufzulösen, werden wir ewig eine dualistische Welt behalten.

Ähm es gibt so viele Menschen, die seit jeher versucht haben, den Grund zu finden, warum es auf der Welt Leid gibt. Und niemand war bisher erfolgreich, weil es einfach zu viele Gründe gibt (und nicht nur Neid, Hochmut usw). Der Dualismus bzw Pluralismus gehört nun mal zur Welt! Ohne Dualismus wäre die Welt nicht die Welt. Gehörst du wirklich zu den Menschen, die glauben, dass es möglich ist, dass alle Menschen friedlich miteinander leben können? Das ist schlicht und einfach unmöglich. Irgendjemand wird immer bevorzugt und ein anderer benachteiligt. Es gibt keine allumfassende Gerechtigkeit. Es wäre vielleicht möglich, dass alles so aussieht, als ob es gut wäre, aber es wird nie so sein. Es wird immer Menschen geben, denen etwas nicht passt (ob zu Recht oder zu Unrecht).

Hm ich kann mich wirklich überhaupt nicht mit deinen Gedanken-Gängen identifizieren. Ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen, aber bei mir kommt das immer mehr extrimistisch an.

Ich persönlich kann mit der Kirche als Institut überhaupt nichts anfangen und genauso wenig mit Gott dem Allmächtigen. Das gibt mir aber noch lange nicht das Recht zu sagen, dass das alles falsch ist, was die erzählen...

Die Wahrheit kennt nun mal niemand und daran wird sich auch nie etwas ändern und wenn man das nicht akzeptieren kann, hat man ein Problem.

Gruss

Bearbeitet 18. September 2005 von Manaug

[Gast DerSpud]

Spürst du denn nicht, was für ein Gewaltakt das ist, wenn jemand einem anderen alles nimmt, was er besitzt?

Auf welche Stelle in der Ainulindale beziehst du dich da?

Eru war doch der, der Melkor Selbstrealistation verweigert hat. Melkor suchte überall nach der Flamme, aber er fand sie nicht. Das ist das gleiche, wenn du nach Wasser suchst und keins findest. Du verdurstest. Was daran ist „böse“, wenn du Wasser suchst, weil dein Körper das nun mal braucht, um zu existieren?

Nochmal, bitte zitiere doch mal aus der Ainulindale wo Eru Melkor die Selbstrealisation verweigert? Er sagt ihm nur wie die Realität aussieht, dass er nichts an dem Lied ändern kann, sondern dass alles seinen tiefsten Grund in Iluvatar hat.

Deshalb befinden sich die Ainur auch nicht in einem "Gefängnis", denn außerhalb gibt es nichts, weil sie selbst aus den Gedanken Erus stammen.

Wie sollten sie da etwas tun können, das nicht aus Eru selbst kommt?

Den Wasservergleich verstehe ich übrigens nicht. Melkor braucht die Flamme nicht um zu existieren. Ich hab auch nicht behauptet das die Suche danach böse ist.

Und Eru hat natürlich Angst um seine Herrschaft. Denn sonst hätte er Melkor nicht gesagt, dass der arme Kerl, egal wie er sich anstrengt, er selber zu sein, doch nur – ätsch, ätsch – alles tut, was Eru will. Und sonst hätte er nicht die ganze Welt zerstört, als einige Unsterblichkeit wollten. Eru will allles nur für sich. Er macht seinen Plan und ermordet die, die diesen Plan nicht akzeptieren.

Warum ich da anderer Ansicht bin habe ich ja schon erläutert, aber ich will noch etwas hinzufügen.

Ich kann mir vorstellen das Eru mit einem Fingerschnippen seiner nicht vorhandenen Hand, Arda und alle Ainur auf einen Schlag vernichten könnte sodass nur er und die zeitlose Leere zurückbleibt.

Warum sollte er da Angst um seine "Herrschaft" haben?

Eru degradiert alle zu seinem Werkzeug. Welche Liebe!!! Ich würde auch Hass empfinden, wenn man mich so missbrauchen würde.

Wieso degradiert? Jemandem zu dienen der mich erschaffen hat, mich gelehrt hat Instrumente zu spielen und dann eine Musik zu spielen die voller Harmonie ist. Das ist doch gar nicht so abwegig.

Melkor brachte nur Disharmonie in die Musik.

Ich finde sehr schön wie Tolkien das beschreibt, als die Ainur das dritte Thema spielen:

Und so schien es das zwei Lieder zur gleichen Zeit vor dem Thron Iluvatars erklängen, und sie waren ganz uneins. Das eine war tief weit und schön [...]. Das andere hatte nur für sein Teil zur Einheit gefunden, doch war es schrill und leer und wiederholte sich endlos; und es hatte nicht viel Harmonie, sondern eine lärmende Einstimmigkeit[...], doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne von dem anderen Lied ergriffen und in dieser feierlichen Melodie mitgeführt wurden.

[Frodo]

Ich kann mir vorstellen das Eru mit einem Fingerschnippen seiner nicht vorhandenen Hand, Arda und alle Ainur auf einen Schlag vernichten könnte sodass nur er und die zeitlose Leere zurückbleibt.

Warum sollte er da Angst um seine "Herrschaft" haben?

Ich seh das genauso. Wenn Eru die "vorhanden" Ainur für nicht passend befunden hätte, hätte er sie einfach "verschwinden" lassen und neue erschaffen.

Ich lese das so, das er wollte, das Melkor etwas Chaos und Unruhe unter die Ainur bringt, er selbst sieht ja Melkors handeln nicht als böse an, vielmehr erklärt er ja sogar den anderen Ainur, z.B. Ulmo, das Melkor zum Großen Gnazne gehört.

[Mortica]

Obwohl ich generell zur Meinung tendiere, Eru habe auch die Ainur mit allen Freiheiten ausgestatten, sich weiterzuentwickeln, gebe ich folgendes zu bedenken:

Als die Ainur Ilúvatars Kinder erblicken, gefiel ihnen dieser Anblick, denn "anders als sie selbst waren diese Geschöpfe, fremd und frei, ..." - Frei? In welchem Sinne frei wovon?

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Über diesen Satz bin ich auch gestolpert.

Mir scheint es, dass die Ainur eine stärkere oder andere Bindung an Eru haben, als dessen Kinder (Menschen und Elben).

Das die Handlungen der Ainur, auch wenn diese meinen eigenständig zu handeln und zu denken, doch immer auf Eru zurückgehen, zeigt irgendwie auch dieser Satz: "Und du, Melkor, sollst sehen, keine Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zu Trotz."

[A_Brandybuck]

Ich bin noch über etwas anderes gestolpert, dass mir noch nie aufgefallen ist beim Lesen. Anderen vielleicht aber schon. Die Valar werkelten schon ewig lange an der ganzen Welt herum bis sie auf den zukünftigen Wohnsitz der Kinder Iluvatars gelangten, um auch diesen dann schön zu machen. Nur dass dort Melkor auch war und sie sich bekriegten.

Die Valar sind nur deswegen auf der bekannten Welt geblieben, weil Melkor sie als sein Eigentum betrachtete. Sonst wären sie wieder weitergezogen.....das bedeutet das soch oder?

[Mortica]

Die Valar werkelten schon ewig lange an der ganzen Welt herum bis sie auf den zukünftigen Wohnsitz der Kinder Iluvatars gelangten, um auch diesen dann schön zu machen.

Dazu möchte ich auch kurz etwas sagen: Das gehört zu den Dingen in Tolkiens Schöpfungsgeschichte von Arda, die mir besonders gut gefällt. Tolkien verknüpft hier in meinen Augen, die alten Schöpfungsmythen und die "Evolution". Ein großer Schöpfergott erschafft (mit seinen Helfern) die Welt. Aber diese Welt ist nicht fertig. Die Helfer des Schöpfergottes, die sich berufen fühlen, steigen auf diese unfertige Welt hinab, verbinden sich mit ihr und schaffen über Zeitalter hinweg eine Welt. Berge entstehen und stürzen wieder ein, Meere werden geschaffen und verschwinden wieder, ...

Nur dass dort Melkor auch war und sie sich bekriegten.

Die Valar sind nur deswegen auf der bekannten Welt geblieben, weil Melkor sie als sein Eigentum betrachtete. Sonst wären sie wieder weitergezogen.....das bedeutet das soch oder?

<{POST_SNAPBACK}>

Hmmm, ich weiß nicht. Die Valar kamen ja in die Welt um sie für die Kinder Ilúvatars vorzubereiten. Ich denke nicht, dass sie nur blieben um Melkor zu trotzen.

[A_Brandybuck]

Hmmm, ich weiß nicht. Die Valar kamen ja in die Welt um sie für die Kinder Ilúvatars vorzubereiten. Ich denke nicht, dass sie nur blieben um Melkor zu trotzen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, du hast Recht. Meine Vermutung war aber eher, dass sie, wenn die Welt vorbereitet wäre für die Elben und Menschen, dort nichts mehr tun bräuchten. Da aber Melkor nicht locker ließ, mussten sie halt immer wieder was tun, damit nicht Melkor die Regentschaft bekommt und ihre Arbeit zunichte machen würde. Habe ich vielleicht ein wenig falsch ausgedrückt.....

[Manaug]

Iluvatar sagt den Ainur aber, dass wer in die Welt hinabsteigt, dort wie "gefangen" ist, also die Macht der Valar ist dann an die Welt gebunden => es gibt meines Erachtens kein verlassen Ardas.

Gruss