[1] The Silmarillion - Ainulindale

[Mortica]

"...und für immer darinnen bleiben müßten, bis sie vollendet sei, so daß sie der Welt Leben sind und die Welt ihr Leben."

Das schließt eine Rückkehr definitiv aus, bis die Welt vollendet ist. Die Frage ist, wann die Welt vollendet ist? Vermutlich ist sie erst vollendet, wenn Erus Plan vollendet ist.

[Melkor]

Hat Eru denn das Recht, Regeln aufzustellen und die, die das übertreten, zu zerstoren?

Aus seiner Sicht hat er das, da er Gott ist, der alles erschaffen hat. Wahrscheinlich ist Eru der Ansicht, daß er deshalb auch das Recht hat, bei dem, was ihm unrecht erscheint, einzugreifen.

Natürlich kannst du der Meinung sein, dass der Mensch zu gehorchen hat. Aber dann hätten wir heute keine Demokratie. Dann gäbe es noch immer die DDR. Dann gäbe es noch immer die Hexenverbrennung. Das wurde immer alles im Nehmen eines Gottes gemacht.

Und im Namen (eines) Gottes schlagen sich die Menschen heute noch die Köpfe ein *schulterzuck*. Ich bin nicht der Meinung, daß der Mensch zu gehorchen hat. Wieso auch? Tatsächlich kommt man manchmal nur zum Ziel, wenn man sich über Regeln und Vorschriften hinwegsetzt. Aber erklär das mal einer Eru oder den Ainur .

Ich seh das genauso. Wenn Eru die "vorhanden" Ainur für nicht passend befunden hätte, hätte er sie einfach "verschwinden" lassen und neue erschaffen.

Ja, wär für ihn bestimmt kein Problem gewesen. Dann hätte er Melkors Art der "Selbstverwirklichung" ganz einfach beenden können. Hat er aber nicht. Im Gegenteil, er hat sogar noch zugelassen, daß Melkor ebenfalls in die Schöpfung hinabsteigt, obwohl ihm klar sein mußte, daß Melkor dort seine "Selbstverwirklichung" zweifellos noch weiter treiben wollte.

Warum also hat Eru Melkor nicht aufgehalten, wenn dieser ihm doch zu weit ging?

Für mich heißt das, daß Eru Melkor eben nicht gegängelt oder in seiner Selbstverwirklichung unterdrückt hat, da diese im Grunde wiederum Teil von Erus "göttlichem" Gesamtplan war.

@Manaug

Wohin sollten die Valar denn auch gehen, wenn sie Arda wieder verlassen? Sie könnten nur zu Eru zurück; es gibt ja keine zweite oder dritte Welt, für die sie noch zuständig sein könnten.

Hm, was haben eigentlich die Ainur gemacht, die bei Eru geblieben sind? Weiterhin fröhlich für ihn gesungen oder was ?

[Manaug]

@Manaug

Wohin sollten die Valar denn auch gehen, wenn sie Arda wieder verlassen? Sie könnten nur zu Eru zurück; es gibt ja keine zweite oder dritte Welt, für die sie noch zuständig sein könnten.

Hm, was haben eigentlich die Ainur gemacht, die bei Eru geblieben sind? Weiterhin fröhlich für ihn gesungen oder was ?

<{POST_SNAPBACK}>

Öhm ich hab keine Ahnung, ich hab nur ne Frage beantwortet Aber da sie die Welt ja nicht verlassen können, erübrigt sich die Frage

Gruss

[Feawen]

Puh, ich hätte nicht gedacht, dass ich gleich so eine lange Diskussion nachlesen muss, wenn ich nicht gleich dazu komme, das erste Kapitel zu lesen. Aber umso besser. Durch die Diskussion hier sind mir Dinge aufgefallen, über die ich mir sonst keine Gedanken gemacht hätte.

Nochmal zu Melkor und Ilúvatar: Ich hab es nie so aufgefasst, dass Melkor allein deshalb 'böse' gehandelt hat, weil er seine eigene Melodie in die Musik einbrachte und sich nicht an Erus Vorgabe hielt. Nur weil seine Melodie sich mit der der anderen nicht vertragen hat, weil er die anderen verdrängen und übertönen wollte, hat Eru ihn zurechtgewiesen.

Außerdem fasse ich es so auf, dass Ilúvatar Melkor weder absichtlich als Bösen geschaffen hat, noch dass Melkor sich nur deshalb gegen Eru und die anderen Ainur gewandt hat, weil Eru ihm nicht seinen Willen ließ. Vielmehr sehe ich die ganze Erschaffung der Ainur, ihre Musik und die Entstehung der Welt als ein 'Experiment' Erus an (wie auch schonmal jemand geschrieben hat). Er hat Melkor große Macht gegeben und damit das Potenzial, sich von den anderen zu trennen und eigene Wege zu gehen. Er hat Melkor die Möglichkeit gegeben, entweder mit den anderen mitzuziehen und seine großen Fähigkeiten im Einklang mit den anderen einzusetzen, oder - wie es dann geschehen ist - einen anderen Weg einzuschlagen.

Melkor war wohl der einzige Ainu mit einem Verlangen nach Macht, der einzige, der sich von den anderen abheben wollte. Dass er dann Böse wird und nur noch hasst und zerstört, hat Eru zwar möglich gemacht, aber zum 'Teufel' wird Melkor von alleine. So jedenfalls meine Auffassung. Inwieweit Erus Zurückweisung da eine Rolle spielt, kann man sich streiten.

Melkor ist vielleicht auch ein notwendiger Gegenpol zu den anderen Ainur, die zumindest für mich ein bisschen naiv und - in diesem Kapitel - substanzlos rüberkommen. Melkor verleiht dem Ganzen überhaupt erst die Würze, weil er sich gegen die Harmonie stellt. Ohne Antimaterie keine Materie. Ohne Frost und Feuer wäre die Welt sanfter, aber weniger vielfältig. Ohne Schatten kann es kein Licht geben, ohne Kälte gibt es keine Wärme. Würden wir den Tag schön nennen, wenn es keine Nacht gäbe? Irgendwie braucht es etwas dunkles, hässliches, damit man den Wert und die Schönheit in allem anderen erkennen kann. Daran hat Eru vermutlich gedacht, als er Melkor entstehen ließ. Melkor ist nicht das Böse, er ist das, was allem anderen überhaupt erst einen Sinn gibt. (Edit: Das ist meine Interpretation des Satzes 'And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.')

Soweit jedenfalls mein Wort zum Sonntag, äh, zu diesem Kapitel.

@Ainulindale: Wie betont man das Wort eigentlich insgesamt? Rein vom elbischen Sprachgefühl würde ich ja sagen, auf dem "-da-". Was sagen die Elbisch-Experten dazu?

<{POST_SNAPBACK}>

Mein Elbisch ist zwar schon gewaltig eingerostet, aber soweit ich mich erinnere, wird Ainulindale auf dem lin betont. Normalerweise wird die vorletzte Silbe betont, oder, wenn sie wie hier kurz ist, die Vorletzte.

Bearbeitet 18. September 2005 von Feawen

[A_Brandybuck]

Iluvatar sagt den Ainur aber, dass wer in die Welt hinabsteigt, dort wie "gefangen" ist, also die Macht der Valar ist dann an die Welt gebunden => es gibt meines Erachtens kein verlassen Ardas.

Gruss

<{POST_SNAPBACK}>

Genauer gesagt sind die Ainur in Ea "gefangen" und Ea besteht nicht nur aus der Heimstätte der Elben und Menschen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Arda (der Name der Elben für die ihnen bekannte Welt) um einiges kleiner als Ea. Und die Valar und Maiar sind in EA "gefangen", nicht in Arda. Arda können sie beliebig betreten und verlassen, entscheiden sich abe dort zu bleiben, weil sonst Melkor die Heimstätte der Elben und Menschen kapputt machen würde.

Ea ist meiner Meinung nach Arda + "void" + alles andere in der "void".

[Manaug]

Jo, das ist mir schon klar! Leider habe ich noch nie eine genaue Definition von Eä gefunde, obwohl es mich sehr interessieren würde. Gehören eigentlich die 3 Himmelsschichten per definitionem zu Arda oder?! Ich stelle mir Eä auch so vor, dass es eine totale Leere ist und irgendwo dort drin befindet sich Arda. Denn Melkor wird ja von den Valar in die Äussere Leere (auch Äussere Dunkelheit und Zeitlose Leere genannt) verbannt, damit er nie mehr schaden anrichten kann.

Komischerweise kann Melkor aber nie mehr aus dieser Leere zurückkehren.

=> Wenn die Valar, wie du sagst, Arda beliebig verlassen und betreten können, müsste Melkor eine Möglichkeit haben, auf Arda zurückzukehren.

=> Wenn die Valar Arda verlassen würden, wären sie wie Melkor in der Leere gefangen und könnten nicht zurück

=> Sie sind doch irgendwie an Arda gebunden

LOL eigentlich hatte ich gar nicht vor meine Behauptung, von der ich dachte, dass sie so mit Arda nicht ganz stimmt, zu beweisen, aber plötzlich kam mir dieser Gedanke! Oder ist an den Schlussfolgerungen etwas falsch, das ich übersehe?

Gruss

[A_Brandybuck]

Das greift jetzt etwas vor. Deswegen:

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Es wird doch eine Wache an die Grenze gesetzt, so dass Melkor nicht zurückkehren kann. Somit könnten die Valar also auch beliebig an der Wache vorbei gehen, rein und raus.

Die Definition von Ea ist glaube ich ganz einfach:

And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Ilúvatar had made a new thing: Eä, the World that Is.

Ea umfasst also alles, was ist, die Welt außerhalb von Ea ist wahrscheinlich nur spirituell, schlecht vorstellbar für uns.

Die Definition von Arda ist uns auch in dem Kapitel gegeben:

But the other Ainur looked upon this habitation set within the vast spaces of the World, which the Elves call Arda, the Earth;

Arda ist wahrscheinlich da zuende, wo die "void" beginnt.

[Manaug]

Öhm soweit ich weiss, lässt sich das Tor zur Äusseren Leere nur von einer Seite her öffnen und natürlich nur von der Arda-Seite aus.

Aber naja ich kenne keine Textstelle, die das eindeutig beweisen kann, dass die Valar Arda nicht verlassen können oder wenn, dann nicht mehr zurückkehren können.

Gruss

[Manwe Sulimo]

Soweit ich weiss, mussten doch die Ainur und Valar, Iluvatar versprechen ihre Kräfte auf Arda zu übertragen, wenn sie dort verweilen wollten. Sie würden also immer schwächer werden - fast so, wie die Elben und würden solange warten bis die Welt erneuert, zerstört, neu erschaffen wird? (Geht das aus dem text klar heraus, was mit der Welt eigentlich geschieht... nicht oda?)

Bearbeitet 19. September 2005 von Manwe Sulimo

[Frodo]

Am nede des kapitels wird ja noch von den Kämpfen zwischen Melkor und den übrigen Valar berichtet.

Gibt es dazu eigentlich noch mehr Infos in der HoME Reihe z.B.?

[A_Brandybuck]

Also die Ainulindalë in einer früheren Form findet sich in HoME: Morgoth's Ring. Aber zusätzliche Informationen über diese Kämpfe findet man da nicht soviel, wenn ich mich richtig erinnere. Darüber steht so ziemlich dasselbe wie im Silmarillion drinne.

[Gast Nauralass]

Momentan vielleicht ein bisschen offtopic, aber:

Was die Überlegungen zum Aussehen von Eru oder zur Ausbreitung des Alls (oder Ea) oder den Aktionsradius der Valar betrifft, fällt mir als letztes nur noch Goethe ein, der sagte

Man soll die Dinge nicht zerdenken

sie weben um sich einen magischen Schein

sie wollen unzerdacht uns schenken

viel mehr als ein reales Sein ...

in diesem Sinne verabschiede ich mich für dieses Kapitel...

Elen síla lúmenn'omentiëlvo - und seid herzlich gegrüßt!

Nauralass

[Melkor]

Gehören eigentlich die 3 Himmelsschichten per definitionem zu Arda oder?! Ich stelle mir Eä auch so vor, dass es eine totale Leere ist und irgendwo dort drin befindet sich Arda.

Ich hab eine Weile gebraucht, bis ich mir Arda einigermaßen vorstellen konnte (zumal die Welt am Anfang flach war).

Also, so wie ich es verstanden habe, bezeichnet Arda die Welt (die Erde) und Ea das Weltall, in dem Arda schwebt. Arda ist umgeben von drei Schichten Atmosphäre, von denen die oberste Schicht in die Wasser des Äußenmeeres Ekkaia übergeht. Jenseits von Ekkaia wiederum liegen die Mauern der Nacht, und dahinter die Äußere Leere.

Stimmt das in etwa?

Heißt das dann, daß die Äußere Leere auch noch zu Ea gehört? Oder ist die Äußere Leere wieder ganz was anderes (dabei müßte ich es eigentlich wissen )?

Gruß, Melkor

[A_Brandybuck]

Also ich habe die "Äussere Leere" immer als Weltall gesehen. Mit den Mauern der Nacht endet Arda für mich, jedenfalls glaube ich das.

Ansonsten stimme ich vollkommen mit dir überein.

EDIT: Zu Ea gehört natürlich alles. Arda ist ein Teil von Ea. Ea ist die gesamte Welt, wie bei uns das Universum, zu welchem auch die Erde gehört.

Bearbeitet 21. September 2005 von A_Brandybuck

[Gast Inken]

Ich habe leider keine Zeit mehr, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen. Ich möchte aber noch einmal meine Position darlegen. Ich halte es für extrem wichtig, sich klarzumachen, dass Tolkien ein ganz normaler Schriftsteller ist, der wie jeder andere Schriftsteller unterschiedliche Deutungen erfährt. Und wie bei jedem Schriftsteller darf man nicht den Fehler machen, als Leser die Position einer literarischen Figur zu übernehmen und diese als Deutung des Werkes selber zu benutzen. Denn dann passiert es, dass alle Leser ein und dieselbe Deutung haben. Das ist aber irrational und ist außer bei Tolkien komischerweise auch nicht der Fall. Vielleicht, weil man Tolkien automatich als Religionsstifter sieht und Eru als seinen obersten Gott, der keine Fehler macht.

Davor möchte ich warnen. Tolkien hat nie eine Religion geschaffen, und Eru darf nicht angebetet werden. Ihm darf auch keine Vollkommenheit unterstellt werden. Er ist nichts anderes als eine ausgedachte Figur mit vielen Fehlern und Sprüngen.

Ich sehe nicht, dass hier von gut und böse die Rede ist. Es geht hier nicht um Moral, sondern um die Frage, ob es nur einen Herrscher geben darf. Warum muss man alles moralisieren?

Ich habe auch erwähnt, dass nirgends in dem Kapitel von Gut und Böse die Rede ist. Aber: Wir wissen (jedenfalls die meisten), wer in Arda als 'Böse' gilt: nämlich Melkor. Und wir wissen auch, wem die Welt nachgebildet ist, nämlich der Musik der Ainur. Wenn wir jetzt aber einen Schluss ziehen wollen, warum es das 'Böse' in Arda gibt, dann stellen wir fest, dass es das 'Böse' gibt, weil Melkor ein eigenes Thema entwickeln wollte.

Aber welchen Sinn macht es, die Tatsche zu ignorieren, dass letztendlich Tolkien das Ganze geschrieben hat und nicht Eru? Welchen Sinn macht es, zu ignorieren, dass Tolkien Ahnung hatte, wie man literarische Texte schreibt und beim Leser vorasusetzt, dass er eine andere Höhe des Wahrnehmens hat als ein Mittelerdebewohner?

Wer in Mittelerde als „Böser“ gilt, wissen wir erstens nicht bzw. können es uns denken: die meisten halten ihn für den Guten, weil er nämlich als einziger sich wirklich um die Menschen kümmert.

Und zweitens ist für uns Leser die Aufgabe, den Sinn der Ainulindale zu entschlüsseln. Und das kann man nicht tun, indem man einfach unkritsch die Postiion der Schreiber der Ainulindale übernimmt. Deshalb hat Tolkien ja extra so betont, aus wessen Sicht der Text geschrieben ist.

Das Gut-Böse-Thema wird von den Fans hineingedeutelt und ist nicht da.

Zu 'Gut & Böse': Man kann sich das Ganze meiner Meinung nach wie einen Chor mit einem Falschsinger(Melkor) vorstellen. Der Falschsinger merkt nicht, dass er nicht richtig liegt und singt deshalb laut mit, wodurch er die Sänger in seiner näheren Umgebung mit in die falsche Lage reißt. Sein Zweck war nicht böse, aber die Wirkung dafür umso verherrender, da der gesamte Chor dadurch nicht mehr richtig klingt.

Das finde ich schon akzeptabler. Wobei „falsch“ ja nun auch schon eine Wertung ist. Es ist das Grundproblem, solange die Welt besteht: liegen die Anpassler richtig oder brauchen wir auch die, die sich nicht anpassen. Dieses Grundproblem hat Tolkien ständig variiert. Die Hobbits sind meist Anpassler. Aber die Ungewöhnlichen, Aufsässigen, Egenbrödler sind die, die das Rad der Geschichte weiterdrehen. Sie werden von den Angpassten „böse“ genannt.

Die Crux ist ja, dass Iluvatars Themen so vorgezeichnet wurden, dass ein Gegenthema zwangsläufig wieder in dem Thema aufgeht. Gegen das Thema von Iluvatar zu handeln, bringt also nichts.

Und wieso nicht? Das Schaffen der Menschen ist ja bei Eru garade erst durch Melkors Taten bewirkt worden.

Wenn Eru behauptet, dass das Gegenthema zwangsläufig wieder in das Thema aufgeht, dann ist das solange eine reine Behauptung, wie die – fiktiven - geschichtlichen Tatsachen das nicht nachweisen. Und wenn du das Gesamtwerk Tolkiens liest, wirst du vielleicht feststellen, dass Eru sich geirrt hat. Oder, richtiger ausgedrückt: dass die, die sich dieses Gottesbild geschaffen haben, sich ein falsches Bild von einem Gott gemacht haben. Glaub mir: Tolkien WUSSTE, dass Gottesbilder nie stimmen. Er hat das der Elben gezeichnet, das sich im Laufe der Jahrtausende gebildet hat. Und der Leser hat die Aufgabe, zu überprüfen, wo dieses Gottesbild seine Schwächen hat.

Aus dieser Verantwortung kann man sich nicht stehlen – genausowenig, wie man blind und unreflektiert einfach die Gottesbilder des Islam und die des Christentums und die des Alten Testamentes übernehmen kann. Dazu haben wir unseren Verstand, dass wir solche Gottesbilder in ihren Fehlern untersuchen. Das sagt sogar der Katholizismus, dass jedes Gottesbild zerbrochen werden muss.

Obwohl ich generell zur Meinung tendiere, Eru habe auch die Ainur mit allen Freiheiten ausgestatten, sich weiterzuentwickeln, gebe ich folgendes zu bedenken:

Als die Ainur Ilúvatars Kinder erblicken, gefiel ihnen dieser Anblick, denn "anders als sie selbst waren diese Geschöpfe, fremd und frei, ..." - Frei? In welchem Sinne frei wovon?

<{POST_SNAPBACK}>

Eru hat die Ainur NICHT mit Freiheit ausgestattet. Aber Melkor hat sich diese Freiheit genommen, und dadurch ist Eru auf die Idee gekommen, Menschen mit freiem Willen zu schaffen. Die Andersartigkeit zwischen Ainur und Menschen besteht ja gerade darin, dass nur die Menschen frei sind.

Die Frage ist allerdings für mich, ob die Ainur sich dann später nicht doch Freiheiten genommen haben.

[Gast Inken]

TEIL 2

Eigentlich ist das sehr praktisch für die Valar, denn sie versuchen immer während ihrem Wirken so zu handeln, dass alles im Sinne Erus geschieht.

Das stimmt nicht. Die Valar handeln aus egoistischen Gründen. Die Elben sind in Mittlerde und für Mittelerde geboren. Aber die Valer haben sie entwurzelt. Tolkein hat uns hier Götter geschildert, die nur noch für sich selber sorgen. Bis auf Ulmo, der eine Ausnahme ist.

Eru sagt ihm sogar selber (siehe oberes Zitat), dass egal, was er macht, es im Endeffekt immer zur Verschönerung der Welt dienen wird. Alle Valar haben das kapiert bis auf Melkor.

Es sind einfach nur Worte. Lies den HdR, und du wirst feststellen, dass Eru sich geirrt hat. Eru hat das gesagt, weil er Melkor damit tief demütigen kann. Es hat etwas sehr Höhnisches, wenn man jemandem sagt: mach, was du willst, du wirst immer nur ein Instrument in meinen Händen sein.

Egal, welchem Gott das in den Mund gelegt wird: GEHORCHT NIE!

@manaug

Wenn ich Dich recht verstehe, ähnelt Melkor darin dem Mephisto in Goethes Faust, der von sich sagt, er sei "Ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft."

Allein, ich sehe nichts, was darauf hinweist, dass Melkors Taten sich in Positives verwandeln. (Vielleicht abgesehen davon, dass Gletscher schön sind und Feuer für die Zubereitung von Mahlzeiten praktisch - ;) )

So ist es. Deshalb sind das leere Worte von Eru. Dieses Gottesbild, dass sich die Elben geschaffen haben, erklärt nicht wirklich die Welt. Sie läuft anders.

Hier mal meine Gedanken dazu.

Ich finde, dein post zeigt sehr schön den inneren Widerspruch auf, den die Eru-Figur hat:

Die Ainur entsprangen dem Gedanken Erus. Das kann entweder heißen, daß Eru sie anfangs alle gleich schuf, um zu sehen, wie sie sich danach als Individuen entwickeln, oder daß jeder Ainu komplett von Eru vorherbestimmt war; daß er sich bei der Erschaffung jedes einzelnen Ainu etwas gedacht hat ("...denn ein jeder verstand von Ilúvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selbst stammte...").

Das wiederum würde bedeuten, daß er ganz bewußt einen Ainu geschaffen hat, der anders als die anderen sein sollte, daß da absichtlich einer sein sollte, der durch sein "aus der Reihe tanzen" die Schöpfung um Aspekte wie Feuer, Eis, unwirtliche Landschaften, Dunkelheit etc. bereichern sollte.

Eru hat seine Gedanken materialisi

ert. Dass er sie nicht wirkich kannte, wird im Folgenden klar. Er war nicht Herr seiner Gedanken.

Vielleicht, weil Eru von Anfang an wußte, daß es das Gute nicht ohne das Böse geben kann?

Da Eru ja gar nicht von gut und böse spricht, kann man ihm das auch nicht unterstellen. Auf jeden Fall ist er über seinen Melkorgedanken erschrocken. Ihm gefällt der Gesang der Ainur, solange er seinem Selbstbild entspricht. Melkor aber trübt sein Selbstbild. Eru hat nun ein Problem. Und er löst es so, indem er behauptet: auch Melkor kann nur seinem Selbstbild entsprechen. Aber damit kommt eben das Grundproblem in die Welt.

Ich finde es auf jeden Fall seltsam, daß nur ein einziger Ainu dabei ist, der anders ist und anders denkt an die anderen. Daher erscheint mir das von Eru so gewollt.

Die Schlussfolgerung ist falsch. Eru dreht das so, als ob er damit fertig werden kann. Aber, wie jetzt schon öfter betont: er wird de facto nicht damit fertig. Für uns Leser ist sein Fehler offensichtlich. Bzw. der des Götterbildes, das die Elben haben.

Kann es sein, dass Melkor representativ für Erus 'böse' Seite steht, da er ja, wie alle anderen, auch nur aus einem "Gedankengang" Illuvatars enstanden ist.

Und das Eru selbst sich in seiner Weisheit und Intellegenz unterschätzt hat und so Melkor 

erschuf;  *suzusagen ein "unfall"*                           

(nachvollziehbar.... )

Ja - genau das. *aufatme*. Allerdings konnte Melkor nicht anders als entstehen, weil Eru alle seine Gedanken herausließ. Er konnte sie sich erst „anschauen“, als sie draußen waren. Vorher war das ein unartikulierter Brei. Das ist wie beim Künstler, der sich erst kennenlernt, wenn er produziert. Dieses analagon hat Tolkien ja ständig.

Bearbeitet 22. September 2005 von Inken

[Gast Inken]

TEIL 3

Ich kann mir vorstellen das Eru mit einem Fingerschnippen seiner nicht vorhandenen Hand, Arda und alle Ainur auf einen Schlag vernichten könnte sodass nur er und die zeitlose Leere zurückbleibt.

Warum sollte er da Angst um seine "Herrschaft" haben?

Ich seh das genauso. Wenn Eru die "vorhanden" Ainur für nicht passend befunden hätte, hätte er sie einfach "verschwinden" lassen und neue erschaffen.

Das hat aber nichts mehr mit Tolkien zu tun. Wir können aus Tolkien keinen Hanswurst machen, sorry. Gedanken kann man nicht zerstören. Sein Eru ist kein Simsalabimzauberer. Wenn ein Künstler einmal sein Werk materialisiert hat, dann kann er es nicht mehr rückgängig machen. Man kann die Bücher verbrennen – aber die Gedanken werden weiterhin da sein. Nach Tolkiens Konzept entstehen die Sagen dadurch, dass Menschen sie erfinden, um auf ihre Fragen eine Antwort zu bekommen. Die Menschen haben Eru geschaffen, nicht umgekehrt. Und sie haben keinen Eru geschaffen, der sein Werk ungeschehen machen könnte. Diese Macht hat der Künstler ihm nicht gegeben.

Aus seiner Sicht hat er das, da er Gott ist, der alles erschaffen hat. Wahrscheinlich ist Eru der Ansicht, daß er deshalb auch das Recht hat, bei dem, was ihm unrecht erscheint, einzugreifen.

Klar hat er das aus seiner Sicht. Aber müssen wir die Sicht von Tyrannen übernehmen? Wer zwingt uns dazu? Tolkien wird doch wohl nicht die Ainulindale geschrieben haben, damit wir das Buckeln lernen?

Und im Namen (eines) Gottes schlagen sich die Menschen heute noch die Köpfe ein *schulterzuck*. Ich bin nicht der Meinung, daß der Mensch zu gehorchen hat. Wieso auch? Tatsächlich kommt man manchmal nur zum Ziel, wenn man sich über Regeln und Vorschriften hinwegsetzt. Aber erklär das mal einer Eru oder den Ainur .

Wir müssen es ihnen nicht erklären. Wir müssen den Fans erklären, dass man nicht automatisch die Position des Mächtigen zu rechtfertigen hat.

Warum also hat Eru Melkor nicht aufgehalten, wenn dieser ihm doch zu weit ging?

Weil Gedanken nicht rückgängig zu machen sind. Melkor ist ein Teil der Wahrheit. Entweder man erkennt diese Wahrheit oder aber man sagt zu ihr „pfui“. Eru hat nicht die seelische Größe gehabt, Melkor seinen Weg gehen zu lassen. Mich beunruhigt tief, dass fast niemand hier den Fehler von Eru erkennt und stets glaubt, Melkor sei der, der sich hätte unterordnen müssen.

Unterordnen aber ist die Sprache Mordors. Wir dürfen nie vergessen, dass Mordor nicht hätte entstehen können, wenn Eru nicht plötzlich Regeln aufstellte, als er feststellte, dass nicht jeder ihn von Natur aus loben wird. Er versuchte das Gelobtwerden zu ERZWINGEN.

Ohne Antimaterie keine Materie.

Ja. Und Tolkien wird das gewusst haben, denn er beschäftigte sich gründlich mit Physik.

Daran hat Eru vermutlich gedacht, als er Melkor entstehen ließ.

Äh - Eru wird daran natürlich NICHT gedacht haben. Er hat sich ja nicht überlegt, was er "schaffen" wollte, sondern er hat seine Gedanken entlassen. Die sind nun einfach mal da. Unterdrücken kann man sie nicht. Aber TOLKIEN hat daran gedacht. Wir müssen das Wissen einer ausgedachten Figur von dem unterscheiden, was der Leser dann weiß. Ein Schriftsteller tut in alle Figuren einen Teil der Wahrheit.

Momentan vielleicht ein bisschen offtopic, aber:

Was die Überlegungen zum Aussehen von Eru oder zur Ausbreitung des Alls (oder Ea) oder den Aktionsradius der Valar betrifft, fällt mir als letztes nur noch Goethe ein, der sagte

Man soll die Dinge nicht zerdenken

sie weben um sich einen magischen Schein

sie wollen unzerdacht uns schenken

viel mehr als ein reales Sein ...

Denken und ZERdenken ist nicht dasselbe. Tolkien jedenfalls hat bestimmt nicht unterbinden wollen, dass wir blind dem Aussehen der Valar glauben. Ich sehe da auch keinen magischen Schein, sondern eher eine etwas plumpe Vorstellung von geistigen Wesen. Wollte Tolkien, dass wir das übersehen? Hätte es Tolkien nicht hingekriegt, uns die Ainur völlig in geistigen Schemen darzustellen? Natürlich hätte er das hingekriegt. Wenn er das aber nicht gemacht hat, dann will er natürlich, dass es uns auffällt.

Bearbeitet 22. September 2005 von Inken

[Avor]

Je nun, Inken - auch auf die Gefahr hin, dass dir nicht gefallen wird, was ich jetzt sage - es mag ja sein, dass du Ilúvatar für einen gnadenlosen Egoisten und besessen herrschsüchtig hältst, die Ainur für bornierte Egozentriker und Melkor für den einzigen wahren Helden, weil er sich gegen das "Regime" auflehnt, aber ganz ehrlich, spielt das keine große Rolle, würde ich sagen. Tolkien hatte ein anderes Verständnis vom Funktionieren des kosmischen Systems und der Persönlichkeiten, die er da beschreibt. Sein Schöpfungsgedanke ist nun einmal vom jüdisch-christlichen theologischen Bild geprägt, in dem der Schöpfer allmächtig und gut ohne Maß ist und die, die sich gegen ihn wenden, Fehler begehen. Und zwar aus freien Stücken, was die Begründung für ihre Verdammnis ist.

Wie man als einzelner dazu steht, bleibt jedem selbst überlassen, denke ich, aber für das Verständnis des Textes ist es unerheblich. Eine pseudophilosophische Diskussion darüber, ob Melkor nun im Recht war oder nicht, denke ich, erübrigt sich, weil Tolkien ihn nicht im Recht sieht.

[Gast Inken]

*seufz* - was soll ich dazu noch sagen. Du hast meine Argumentation überhaupt nicht verstanden. Tut mir leid für dich - aber wirklich so überhaupt nicht.

Und das ist nun mal die Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion: dass man Argumente verstehen kann.

Bearbeitet 22. September 2005 von Inken

[Bandobras Tuk]

Je nun, Inken - auch auf die Gefahr hin, dass dir nicht gefallen wird, was ich jetzt sage - es mag ja sein, dass du Ilúvatar für einen gnadenlosen Egoisten und besessen herrschsüchtig hältst, die Ainur für bornierte Egozentriker und Melkor für den einzigen wahren Helden, weil er sich gegen das "Regime" auflehnt,

So ein Quatsch. Mit Verlaub. *Kopf schüttel*

aber ganz ehrlich, spielt das keine große Rolle, würde ich sagen.

Der rhetorische Trick: Wenn es so wäre, würde es keine große Rolle spielen, es war aber nicht so.

Genau so wenig spielt übrigens eine Rolle, wie Du über die Sache denkst, nur in so weit, als man hier über selbige diskutiert; wenn nicht von Bedeutung ist, was jemand über etwas denkt, kann man nicht nur diesen Thread, sondern am besten gleich alle Foren dieser Welt schließen.

Tolkien hatte ein anderes Verständnis vom Funktionieren des kosmischen Systems und der Persönlichkeiten, die er da beschreibt. Sein Schöpfungsgedanke ist nun einmal ...

'nun einmal' beduetet: 'Ich habe recht.'

vom jüdisch-christlichen theologischen Bild geprägt,

Ich widerspreche entschieden, und empfehle gleichzeitig, @Inkens Postings auch von vor ein paar Seiten nochmals unvoreigenommen zu lesen.

in dem der Schöpfer allmächtig und gut ohne Maß ist und die, die sich gegen ihn wenden, Fehler begehen. Und zwar aus freien Stücken, was die Begründung für ihre Verdammnis ist.

Hier allerdings würde ich Dir zustimmen, (nicht, dass Tolkien davon geprägt sei, was ich für ziemlich unerheblich halte, sondern dieser Teil seines Werks) wenn ich nicht diesbezgl. so unwissend wäre, dass ich lieber schweige. Es scheint mir irgendwie wahrscheinlich, aber ich kann die Argumente @Inkens nicht ohne weiteres widerlegen.

Wie man als einzelner dazu steht, bleibt jedem selbst überlassen, denke ich, aber für das Verständnis des Textes ist es unerheblich.

Joh. Un?

Eine pseudophilosophische Diskussion darüber, ob Melkor nun im Recht war oder nicht, denke ich, erübrigt sich, weil Tolkien ihn nicht im Recht sieht.

<{POST_SNAPBACK}>

Tolkien sieht niemanden mehr im Recht, weil er tot ist.

Ob er so dachte, plante und schrieb? Du weißt das? Dann her mit den Argumenten, das ist ja eine Diskussion hier!

Sorry, bin etwas ausfällig, aber derlei Selbstgefälligkeiten als Antwort auf wirklich Interessantes regen mich auf. :mecker:

Bearbeitet 22. September 2005 von Bandobras Tuk

[Avor]

Ich widerspreche entschieden, und empfehle gleichzeitig, @Inkens Postings auch von vor ein paar Seiten nochmals unvoreigenommen zu lesen.

Gegen so einen Rat ist nichts einzuwenden.

Hier allerdings würde ich Dir zustimmen, (nicht, dass Tolkien davon geprägt sei, was ich für ziemlich unerheblich halte, sondern dieser Teil seines Werks) wenn ich nicht diesbezgl. so unwissend wäre, dass ich lieber schweige.

Ach? *g*

Ob er so dachte, plante und schrieb? Du weißt das? Dann her mit den Argumenten, das ist ja eine Diskussion hier!

Es gibt eine ganze Reihe von Stellen, etwa in den Briefen, die auf die Thematik der Ainulindale Bezug nehmen. (Etwa Brief Nr. 212, aber auch einen Haufen andere.)

Sorry, bin etwas ausfällig, aber derlei Selbstgefälligkeiten als Antwort auf wirklich Interessantes regen mich auf. 

Darfst ruhig meckern, jeder hat ein Recht auf Meinung, du genauso wie auch ich. Und wer polemisch ist wie ich, darf keine Angst vor Gemecker haben. :-O

[Manaug]

Ähm Leute?

Ich versteh ja eure Posts aber ihr redet sowas von aneinander vorbei!

@Inken: Ein Argument verstehen und ein Argument als richtig empfinden, sind zwei total verschiedene Dinge. Avor hat nicht geschrieben, dass er deine Argumentation nicht versteht. Er hat ja sogar hingeschrieben, wie er deine Argumentation versteht und so kommt sie auch bei mir an. Du verteidigst Melkor und attackierst Iluvatar und die Ainur.

Du musst akzeptieren, dass nicht alle die gleiche Meinung teilen wie du und ich zähle mich auch nicht dazu.

@All: Mehrere Leute hier versuchen zu behaupten, was genau Tolkien damit sagen wollte und argumentieren mit allen Möglichen Dingen aus Tolkiens Leben und seinem Umfeld etc. Aber das sind alles Spekulationen! Niemand kann jemals genau sagen, warum ein Autor etwas genau so beschrieben hat, ausser der Autor selber. Und da Tolkien nunmal tot ist und ihn niemand mehr fragen kann, können wir nur spekulieren. Aber zu verlangen, dass man diese Spekulationen glaubt, ist ein bisschen sehr arrogant.

Jeder kann hier gerne seine Meinung schreiben, muss aber auch akzeptieren, dass jemand anders eine andere Meinung hat und soll dann ned einfach sagen: "Nein du liegst falsch und ich habe recht!" Mehrere Posts haben bei mir diese Wirkung gehabt.

Zu einer Diskussion gehört immer, dass man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man sie nicht teilt.

Ich will noch hinzufügen, dass ich hier niemanden explizit genannt habe und das auch gar nicht im Sinn habe. Ich wollte es einfach erwähnt haben, bevor es eine gewisse Grenze überschreitet.

Danke fürs zuhören bzw lesen.

Und nun noch viel Spass mit dem Silmarillion

Gruss

[Melkor]

Allerdings konnte Melkor nicht anders als entstehen, weil Eru alle seine Gedanken herausließ. Er konnte sie sich erst „anschauen“, als sie draußen waren. Vorher war das ein unartikulierter Brei.

Ich habe das eigentlich immer eher so verstanden, daß jeder Ainu bereits einzeln in Erus Gedanken existierte, bevor er erschaffen wurde. "...denn ein jeder verstand von Ilúvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selbst stammte..." Irgendwie klingt das für mich nicht nach "Einheitsbrei" .

Eru hat nicht die seelische Größe gehabt, Melkor seinen Weg gehen zu lassen.

Hätte er ihn in diesem Fall nicht bei sich behalten und nicht nach Arda hinabsteigen lassen ?

Mich beunruhigt tief, dass fast niemand hier den Fehler von Eru erkennt und stets glaubt, Melkor sei der, der sich hätte unterordnen müssen.

Ich habe nie gedacht, daß Melkor sich hätte unterordnen müssen. Ich sehe auch nicht Eru als makellos und unfehlbar an oder gar als "anbetungswürdig" *huh*. Eigentlich stehe ich ohnehin eher auf Melkors Seite .

Die Ainur waren alle "gleichgeschaltet". Egal, was sie taten, es diente immer dem Ruhm ihres Schöpfers. Bis auf Melkor. Er war anders. Wenn Melkor auch Teil von Eru war, dieser aber nicht von Gut und Böse sprach, warum hat er mit Melkor dann das "Böse" in die Welt gesetzt? Gewollt oder ungewollt? Diese Frage bleibt nach wie vor.

Mir erscheint das ganze eher so, daß Eru alles andere als unfehlbar war. Ein Gott mit menschlichen Makeln.

@Manaug:

Ich stimme dir zu. Es ist völlig okay, daß verschiedene Menschen verschiedene Meinungen über ein und dieselbe Sache haben. Sonst würden keine Diskussionen entstehen. Eine Meinung sollte nur nicht ins Extreme gehen und die Leute nicht anfangen, aufeinander einzuhauen . Ich für mein Teil habe auch eine Meinung, achte aber die Meinung von anderen.

Und wie du schon sagtest: letztendlich könnte nur Tolkien selber manche Fragen beantworten und manche Gedankengänge erläutern, aber leider können wir ihn nicht mehr fragen.

[Eowyn]

:help:

@ Inken

An der University of Toronto gibt es einen Studiengang, der sich mit der Interpretation von Tolkiens Werken beschäftigt. Vielleicht fliegst du ja mal rüber und erleuchtest da die Studenten mit deiner unumstößlichen und überaus charmanten Argumentation. Die sind vielleicht nicht so bemitleidenswert wie Avor und die anderen hier. :ironie:

Vielleicht zeigen die dir sogar den Einsatz des Konjunktivs, stellenweise wäre der in deiner Argumentation sicherlich nützlich...

:amen:

:banane:

Bearbeitet 22. September 2005 von Eowyn

[Avor]

Ich versteh ja eure Posts aber ihr redet sowas von aneinander vorbei!

*lach* In der Tat.

@Inken: Ein Argument verstehen und ein Argument als richtig empfinden, sind zwei total verschiedene Dinge. Avor hat nicht geschrieben, dass er deine Argumentation nicht versteht. Er hat ja sogar hingeschrieben, wie er deine Argumentation versteht und so kommt sie auch bei mir an. Du verteidigst Melkor und attackierst Iluvatar und die Ainur.

Genau das ist der Punkt. Ich verstehe Inkens Argumentation sehr wohl, teile aber seine Meinung in Bezug auf die Charaktere nicht. In keinster Weise. Ich bin auch der Ansicht, dass Tolkien sie nicht geteilt hätte, aber das ist, nun wiederum meine persönliche Auffassung und ich bitte darum, sie zur Kenntnis zu nehmen. Ich erwarte nicht, dass sie sich jemand zu eigen macht.

(Ganz nebenbei sei hier gleichzeitig darauf hingewiesen, dass Avor kein "er", sondern eine "sie" ist, auch wenn das im Grunde nichts zur Sache tut. )

Aber das sind alles Spekulationen! Niemand kann jemals genau sagen, warum ein Autor etwas genau so beschrieben hat, ausser der Autor selber. Und da Tolkien nunmal tot ist und ihn niemand mehr fragen kann, können wir nur spekulieren. Aber zu verlangen, dass man diese Spekulationen glaubt, ist ein bisschen sehr arrogant.

Touché

Trotzdem muss man in einer Diskussion seine Meinung ja irgendwie darlegen. Diese Meinung wird in den meisten Fällen Spekulation sein, ganz egal, worüber diskutiert wird, allerdings gebe ich dir Recht, dass es in sachlicherer Form geschehen sollte und entschuldige mich bei Inken für die Polemik.

Ich entschuldige mich allerdings nicht dafür, anderer Meinung zu sein und finde es bedenklich, dass jemand sagt: Wenn du nicht bereit bist, meine Argumente als richtig zu akzeptieren, dann werde ich nicht weiter diskutieren.

Zu einer Diskussion gehört immer, dass man die Meinung des anderen akzeptiert, auch wenn man sie nicht teilt.

Asche auf mein Haupt *zwinker*

Bearbeitet 22. September 2005 von Avor