[1] The Silmarillion - Ainulindale

[Gast Inken]

@ Inken

An der University of Toronto gibt es einen Studiengang, der sich mit der Interpretation von Tolkiens Werken beschäftigt. Vielleicht fliegst du ja mal rüber

Nein - ich werde etwas anderes tun. Ich werde mich stehenden Fußes aus diesem Forum löschen. Ich weiß nicht, ob ich es selber tun kann - aber ich werde an den Admin jetzt gleich eine PN schicken.

Dann wird es euch ja hoffentlich besser gehen. Mann mann mann.

[mormegil]

Trotzdem muss man in einer Diskussion seine Meinung ja irgendwie darlegen. Diese Meinung wird in den meisten Fällen Spekulation sein, ganz egal, worüber diskutiert wird, allerdings gebe ich dir Recht, dass es in sachlicherer Form geschehen sollte und entschuldige mich bei Inken für die Polemik.

Ich entschuldige mich allerdings nicht dafür, anderer Meinung zu sein und finde es bedenklich, dass jemand sagt: Wenn du nicht bereit bist, meine Argumente als richtig zu akzeptieren, dann werde ich nicht weiter zu diskutieren

Kein weiterer Kommentar

[Bandobras Tuk]

Ich widerspreche entschieden, und empfehle gleichzeitig, @Inkens Postings auch von vor ein paar Seiten nochmals unvoreigenommen zu lesen.

Gegen so einen Rat ist nichts einzuwenden.

Ja und? Hast Du? Na?

Ob er so dachte, plante und schrieb? Du weißt das? Dann her mit den Argumenten, das ist ja eine Diskussion hier!

Es gibt eine ganze Reihe von Stellen, etwa in den Briefen, die auf die Thematik der Ainulindale Bezug nehmen. (Etwa Brief Nr. 212, aber auch einen Haufen andere.)

Na bestens!

Was hindert Dich daran, die zu zitieren und zu kommentieren?

Mal los, Mädchen!

Hier allerdings würde ich Dir zustimmen, (nicht, dass Tolkien davon geprägt sei, was ich für ziemlich unerheblich halte, sondern dieser Teil seines Werks) wenn ich nicht diesbezgl. so unwissend wäre, dass ich lieber schweige.

Ach? *g*

Was bitte soll dies heißen?

Darfst ruhig meckern, jeder hat ein Recht auf Meinung, du genauso wie auch ich. Und wer polemisch ist wie ich, darf keine Angst vor Gemecker haben. 

<{POST_SNAPBACK}>

Das muss ich mir von DIR aber nicht erlauben lassen, meckern kann ich ganz alleine, jawoll!

isdochwahr

@Eowyn

Dein Posting ist in gewisser Weise 'indiskutabel', gell?

Und damit bin ich hier auch schon wieder wech. ;-)

Bearbeitet 23. September 2005 von Bandobras Tuk

[mormegil]

@ Bandobras : Du überdrehst jetzt auch!

Ob´s mir nun zusteht ,oder nicht :

möchte ich Euch doch bitten ,wieder sachlicher zu werden!

Ich finde es sooo klasse das wir hier eine Diskussion zusammenbekommen haben die NICHT nur in eine Richtung zielt (sonst würd sie ja keinen Sinn machen!)

Laßt uns das jetzt bitte nicht durch persönliche Eitelkeiten kaputt machen!!!

Bitte!!!@all

Im freudiger Erwartung von posts in der bisherigen Intensität (das gilt auch und vor allem an alle die inzwischen schon eingeschnappt/verärgert/oder sonstwas sind!)

MfG

mormegil!

Bearbeitet 23. September 2005 von mormegil

[Bandobras Tuk]

@mormegil

Da hattest Du wohl recht.

(obwohl Dir diese Ansicht mitnichten zusteht! )

*dreh zurück* :-O

[André]

Bitte kommt mal wieder runter. In solch einer Diskussion darf es zwar mal heiss her gehen, aber man sollte es unterlassen, persönlich (auch wenn es nur durch Andeutungen passiert) zu werden. Dass hier nicht alle die gleiche Meinung zu einem bestimmten Thema haben, sollte eigentlich klar sein, sonst wäre es ja langweilig.

Ich denke mal, die meisten hier sind keine beruflich ausgebildeten Diskussionsteilnehmer und Argumentevortrager, da darf es schonmal passieren, dass jemand seine Meinung in Worten vorbringt, die man mit viel Reininterpretierwillen jemandem total im Mund herum drehen kann. Trotzdem sollte man so etwas dann nicht tun. Jeder hier weiß, dass man in solchen Internetdiskussionsforen oft aneinander vorbeiredet oder/und missverstanden wird. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Da wir aber alle nur in unserer Freizeit und aus Hobbygründen hier sind, sollten wir es uns so angenehm wie möglich machen. Geht friedlich miteinander um

Jeder darf hier seine eigene Meinung haben, auch wenn sie jemandem anderen nicht passt. Sollte man eine Argumentation nicht nachvollziehen können, kann man freundlich nachfragen und sich das nochmal erläutern lassen.

Es geht weiter mit der Silmarilliondiskussion. Punkt.

Bearbeitet 23. September 2005 von Hjälte

[Avor]

Mormegil hat völlig Recht. was mich betrifft, werde ich meine Unterhaltung mit Brandobras woandershin verlagern, damit wir zu einer sachlichen Form der Diskussion zurückkehren können.

Was nun z.B. den von mir angeführten Letter Nr. 212 angeht, beginnt dieser folgendermaßen:

Since I have written so much (I hope not too much) I might as well add a few lines on the Myth on which all is founded, since it may make clearer the relations of Valar, Elves, Men, Sauron, Wizards &c.

The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.) The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an 'historical vision'. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this 'Music', including the apparent discords, as a visible 'history'.

At this stage it had still only a validity, to which the validity of a 'story' among ourselves may be compared: it 'exists' in the mind of the teller, and derivatively in the minds of hearers, but not on the same plane as teller or hearers. When the One (the Teller) said Let it Be, then the Tale became History, on the same plane as the hearers; and these could, if they desired, enter into it. Many of the Ainur did enter into it, and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants. They were those who had 'fallen in love' with the vision, and no doubt, were those who had played the most 'sub-creative' (or as we might say 'artistic') part in the Music.

It was because of their love of Eä, and because of the pan they had played in its making, that they wished to, and could, incarnate themselves in visible physical forms, though these were comparable to our clothes (in so far as our clothes are a personal expression) not to our bodies. Their forms were thus expressions of their persons, powers, and loves. They need not be anthropomorphic (Yavanna wife of Aulë would, for instance, appear in the form of a great Tree.) But the 'habitual' shapes of the Valar, when visible or clothed, were anthropomorphic, because of their intense concern with Elves and Men.

Elves and Men were called the 'children of God', because they were, so to speak, a private addition to the Design, by the Creator, and one in which the Valar had no part. (Their 'themes' were introduced into the Music by the One, when the discords of Melkor arose.) The Valar knew that they would appear, and the great ones knew when and how (though not precisely), but they knew little of their nature, and their foresight, derived from their pre-knowledge of the Design, was imperfect or failed in the matter of the deeds of the Children. The uncorrupted Valar, therefore, yearned for the Children before they came and loved them afterwards, as creatures 'other' than themselves, independent of them and their artistry, 'children' as being weaker and more ignorant than the Valar, but of equal lineage (deriving being direct from the One); even though under their authority as rulers of Arda. The corrupted, as was Melkor/Morgoth and his followers (of whom Sauron was one of the chief) saw in them the ideal material for subjects and slaves, to whom they could become masters and 'gods', envying the Children, and secretly hating them, in proportion as they became rebels against the One (and Manwë his Lieutenant in Eä).(The Letters of J.R.R.Tolkien, p.284 f.)

Der Text sagt zum einen deutlich, dass die Valar nach den Vorgaben Erus, aber jeder nach eigenem Vermögen und Willen ihren Anteil an der Schöpfung vollzogen haben ( The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One.)

und dass sie deswegen beschlossen, ein Teil davon zu werden, weil sie Liebe dafür empfanden. (It was because of their love of Eä, and because of the pan they had played in its making, that they wished to, and could, incarnate themselves in visible physical forms.)

Zum anderen lässt der Professor keinen Zweifel daran, wie er die Bestrebungen Melkors beurteilt. (The corrupted, as was Melkor/Morgoth and his followers ...)

[Frodo]

!!!Hinweis

Inkens Forumaccount auf eigenen Wunsch gelöscht!

[Avor]

Bedauerlich. Ich entschuldige mich nocheinmal beim Rest der Belegschaft dafür, im Grunde ungewollt der Auslöser für so eine Szene gewesen zu sein. Im allgemeinen bin ich der Ansicht, dass es unter zivilisierten Menschen möglich sein sollte, eine derartige Kontroverse mit Vernunft beizulegen.

Bearbeitet 23. September 2005 von Avor

[Frodo]

Naja, es gibt halt Menschen die müssen IMMEr Recht bekommen, und wenn dem nicht so ist ...

Das Leben geht weiter ;-)

[Eowyn]

@ Avor

Du hast doch gar nix gemacht! Oder?

Manaugs Hinweis auf das hier von Inken:

*seufz* - was soll ich dazu noch sagen. Du hast meine Argumentation überhaupt nicht verstanden. Tut mir leid für dich - aber wirklich so überhaupt nicht.

Und das ist nun mal die Voraussetzung für eine sinnvolle Diskussion: dass man Argumente verstehen kann.

hat mein Blut gestern einfach zum Kochen gebracht... ist das aufgefallen?

Wie kann man nur so... naja, egal, Hjälte hat Recht: Kehren wir zum Thema des Topics zurück!

Bearbeitet 23. September 2005 von Eowyn

[Avor]

... ist das aufgefallen?

<{POST_SNAPBACK}>

Nur ganz am Rande... ;-)

[Bandobras Tuk]

Bedauerlich. Ich entschuldige mich nocheinmal beim Rest der Belegschaft dafür, im Grunde ungewollt der Auslöser für so eine Szene gewesen zu sein. Im allgemeinen bin ich der Ansicht, dass es unter zivilisierten Menschen möglich sein sollte, eine derartige Kontroverse mit Vernunft beizulegen.

<{POST_SNAPBACK}>

So was finde ich gut und zivilisiert.

Naja, es gibt halt Menschen die müssen IMMEr Recht bekommen, und wenn dem nicht so ist ...

Das Leben geht weiter

<{POST_SNAPBACK}>

Wie kann man nur so... naja, egal, Hjälte hat Recht: Kehren wir zum Thema des Topics zurück!

<{POST_SNAPBACK}>

Noch nachdem sie aufgegeben haben, auf sensiblen Menschen Herumhacken, nenne ich so was.

Zu @Inken möchte ich mal nachrufen:

Ihre Art, sich hier zu äußern, wird leicht missverstanden, ich bin selbst schon darauf reingefallen. Seit ich sie persönlich kenne, weiß ich, wie falsch ich lag.

Das (Zweit-)Bedauerlichste dabei ist, dass ihre wirklich teilweise hochinteressanten Inhalte dabei auf der Strecke geblieben sind, ich denke nicht, weil sie von einigen nicht verstanden werden konnten, sondern wollten.

Sehr schade, hier wurde von euch eine Gelgenheit verpasst.

[Frodo]

Wenn sie alle misversthene, sollte sie vieleicht mal lernen sich RICHTIG auszudrücken , um verständlich zu machen, was sie wirklich meint.

[André]

Jeder nicht zum Thema passende Beitrag wird ab hier von mir gelöscht. Ich möchte hier keine Nachrede auf irgendwen mehr lesen müssen, sondern nur noch Beiträge zum Thema.

Edit: Aufgrund einiger PMs ist mir aufgegangen, dass meine obigen Sätze wohl etwas missverständlich formuliert sind. Daher nochmal zur Erläuterung: Bitte schreibt in diesen Thread nur Beiträge zum Diskussionsthema. Persönliche Angelegenheiten und/oder Streitereien regelt man wohl am einfachsten per PM oder meinetwegen auch in dem Off-Topic-Thread, aber nicht hier (hier = dieser Thread).

Ich selbst meine hier nichts böse, denn mir ist bewusst, dass das hier "nur" Internet ist.

Ich finde es sehr schade, dass es hier so ausgeartet ist. Lasst uns versuchen, in Zukunft etwas netter miteinander umzugehen. Dazu gehört wohl auch, dass man sich manchmal etwas zurückhalten und vor allem nicht persönlich werden sollte.

Antworten hierauf bitte dort: Off-Topic-Thread

Bearbeitet 23. September 2005 von Hjälte

[Beleg Langbogen]

Ich finde die Diskusion hier abgesehen von der bedauerlichen Wendung auf der letzten Seite hochspannend.

Ich verstehe Inkens Meinung. Dennoch habe ich eine andere:

ICH DENKE, Tolkien wollte nicht, dass man die Tatsache, dass Eru gut und Melkor böse ist, hinterfragt. Seine Werke sind im dem Sinne einfach typische Bücher. Es gibt die Guten und die Bösen. Punkt. Das ist genau der Unterschied zu unserer Welt, wo man sich immer fragen muss: Ist der jetzt auch wirklich der Böse, oder nicht?

Sauron und Melkor sind die personifizierung des Bösen, so wie Eru für das Gute steht. Für mich ist da immer noch die klare Paralelle Eru-Gott, Melkor-Teufel.

Ich halte es für falsch, wenn man diese Kapitel viel zu realitätsbezogen betratchtet. Natürlich wäre es in unserer Welt verwerflich, wenn es einen Schöpfer geben würde, der alle bestraft, die nicht nach seinem Willen handeln und niemandem Freiheiten lässt, aber in der Literatur stört mich das nicht gross.

Versteht ihr, was ich meine?

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Gehört jetzt halt nicht ganz zum Thema, aber:

Eine Botschaft Tolkiens kann man (finde ich) gut aus allen seinen Werken herauslesen:

"Es gibt etwas gutes auf dieser Welt, und dafür lohnt es sich zu kämpfen."

(steht ja sogar so im HdR )

Namarie

Beleg

Bearbeitet 23. September 2005 von Beleg Langbogen

[Anastasia]

Wenn ich auch erst spät dazu gekommen bin mit dem Sil endlich mal wieder anzufangen will ich trotzdem mal meinen Senf dazugeben

Ich muss erstmal sagen, dass ich viele der hier aufgeführten Gedanken sehr interessant fand bzw. auch immernoch finde. Ich stelle auch fest dass man sich übers Sil nicht nur viel mehr sondern auch viel teifgreifendere Gedanken machen kann als die vorher Diskutierten Bücher (ein Wunder wo der Hobbit und Roverandom ja reine Kinderbücher sind )

So und nun zur Sache...Was ich aus dem ganzen Herauslese und sich jetzt nach den ganzen hier gelesenen Posts in meinem Kopf zusammenbraut ist etwas, was ich eigentlich auch schon desöfteren zu anderen Themen angebracht habe:

Wer Macht hat, neigt allzuoft dazu sie zu seinen Zwecken zu missbrauchen. Ob das jetzt Melkor ist, der durch sein Mehr an Gaben und seine Herausgestellte Rolle eine gewisse Macht besitzt oder ob das die Kirche ist die Kriege angeblich im Namen eines Gottes führt oder ein Politiker der auf Staatskosten mim Privatflieger rumdüst

Also: Melkor kann/weiss mehr, Melkor will mehr, Melkor kriegt aber nicht mehr. Also fängt er, übertrieben gesagt, an wie ein kleines Kind rumzutrotzen und kaputtzumachen was jemand anders geschaffen hat.

Und ich glaub alles weitere was ich jetzt schreiben will bezieht sich auf die nächsten Kapitel. Kommt davon wenn man alles auf einmal liest ;-)

[Bandobras Tuk]

"Es gibt etwas gutes auf dieser Welt, und dafür lohnt es sich zu kämpfen."

(steht ja sogar so im HdR  )

<{POST_SNAPBACK}>

Wo denn? :bengel:

[Avor]

*grins*

Ich hasse die Filme! :-O

[Beleg Langbogen]

Also ich bin ziemlich sicher, dass das auch im Buch irgendwo steht.

Edit: 1000 Posts! Crazy!

*sich über 4 Sterne freu*

Bearbeitet 1. Oktober 2005 von Beleg Langbogen

[Bandobras Tuk]

*auch grins*

Also ich erinnere mich an eine Stelle in den Anhängen (den DVD-Anhängen), wo diese Script-Frau ( ) erzählt, dass ihnen dieser Satz quasi als Geniestreich von oben eingegeben wurde, also nicht von Tolkien stamme.

Kann mich irren, aber wenn @Avor das auch erinnert, wären wir schon zwei. :-O

[Beleg Langbogen]

Gehört zwar zum Off-Topic, aber:

Hab mir diese Szene auf der SEE grad nochmals angeschaut:

Ja, ihr habt recht, dieser Satz kommt so im Buch nicht vor.

*zugeb, dass sich geirrt hat*

ABER:

Das ist die Stelle, wo Sam was sagt wie: "Das ist in allen grossen Geschichten so. Die Hauptpersonen hatten immer die Möglichkeit, umzukehren. Aber sie tatens nicht. Weil sie an etwas glaubten."

Das kommt glaub ich auch im Buch vor. Und daraus entwickelt sich fast automatisch die Frage von Frodo: "An was?"

Sams Antwort: “Es gibt etwas gutes auf dieser Welt, Herr Frodo. Und dafür lohnt es sich, zu kämpfen."

So oder so, ich find das ein toller Satz. :-O

[Avor]

Nicht ganz. Die Szene, die sich auf der Treppe nach Cirith Ungol (und nicht in Osgiliath, das Frodo und Sam im Buch überhaupt nicht betreten,) abspielt, lautet im Buch wie folgt:

The brave things in the old tales and songs, Mr. Frodo: adventures, as I used to call them. I used to think that they were things the wonderful folk of the stories went out and looked for, because they wanted them, because they were exciting and life was a bit dull, a kind of a sport, as you might say. But that's not the way of it with the tales that really mattered, or the ones that stay in the mind. Folk seem to have been just landed in them, usually – their paths were laid that way, as you put it. But I expect they had lots of chances, like us, of turning back, only they didn't. And if they had, we shouldn't know, because they'd have been forgotten. We hear about those as just went on – and not all to a good end, mind you; at least not to what folk inside a story and not outside it call a good end. You know, coming home, and finding things all right, though not quite the same – like old Mr Bilbo. But those aren't always the best tales to hear, though they may be the best tales to get landed in! I wonder what sort of a tale we've fallen into? '

`I wonder,' said Frodo. 'But I don't know. And that's the way of a real tale. Take any one that you're fond of. You may know, or guess, what kind of a tale it is, happy-ending or sad-ending, but the people in it don't know. And you don't want them to.'

'No, sir, of course not. Beren now, he never thought he was going to get that Silmaril from the Iron Crown in Thangorodrim, and yet he did, and that was a worse place and a blacker danger than ours. But that's a long tale, of course, and goes on past the happiness and into grief and beyond it – and the Silmaril went on and came to Eärendil. And why, sir, I never thought of that before! We've got – you've got some of the light of it in that star-glass that the Lady gave you! Why, to think of it, we're in the same tale still! It's going on. Don't the great tales never end? '

'No, they never end as tales,' said Frodo. `But the people in them come, and go when their part's ended. Our part will end later – or sooner.'

'And then we can have some rest and some sleep,' said Sam. (LotR, p.739)

Keine Rede von: "..weil sie an etwas glaubten..." und auch nicht von der sich "von selbst" ergebenden Reaktion. Die Drehbuchschreiberinnen haben gute Arbeit geleistet. In vielen Köpfen hat sich die Idee festgesetzt, ihre Sätze seien Original Tolkien.

[Beleg Langbogen]

Also dass "Es gibt etwas gutes auf dieser Welt, Herr Frodo. Und dafŸr lohnt es sich, zu kŠmpfen." nicht im Buch vorkommt, ist mir schon klar.

Die Drehbuchautoren haben da einfach einen Dialog von Tolkien noch weitergefŸhrt, was ich Ÿberhaupt nicht schlimm finde. Sie kšnnen ja nicht alle Dialoge 1:1 ausm Buch ôbernehemen.

[Cadrach]

Sie kšnnen ja nicht alle Dialoge 1:1 ausm Buch ôbernehemen.

Stell deine Tastatur bitte wieder auf Deutsch um. Vorher konnte man das eindeutig besser lesen. :-O