Istari

[Eleanor]

also ich denke schon, dass er mächtiger geworden ist, denn wieso durfte er vorher seine macht nicht zeigen? schließlich ist ein anderer zauberer vom weg abgekommen und gandalf hätte ihn dann ja schon früher bezwingen können!

[Finrod Felagund]

also ich denke schon, dass er mächtiger geworden ist, denn wieso durfte er vorher seine macht nicht zeigen? schließlich ist ein anderer zauberer vom weg abgekommen und gandalf hätte ihn dann ja schon früher bezwingen können!

Wie zuvor schon gesagt wurde ist er nicht mächtiger geworden. Er ist genau so Mächtig, wie er es schon in Valinor war. Die Valar haben ihm nun jedoch gestattet meht von seiner Macht im Kampf gegen Sauron einzusetzen. So durfte er quasi nicht 50% sondern 75% seiner Macht einsetzen. (50 und 75 sind nur beispiele!)

Weil er viel mächtiger als vorher war.

Außerdem ist weiß eine leichtere Farbe als grau

Glaube nicht, dass beides was mit "leicht" zu tun hat. Glaube nämlich, dass ein starker Elb schwerer war als ein zioerlicher Hobbit. Aber egal.

[stellan]

also ich bin da ähnlich meinung wie Finrod Felagund denke jedoch nicht, dass es etwas mit zeigen zu tun hat, sondern eher wie sehr sein neuer körper ihn einschränkt

ich weiß, dass es von dir nur bespiele waren, dennoch halte ich 50% und 75% für VIEL zu hoch, denn wenn das so wäre, denke ich hätte zB der WK nicht den hauch eine chance

mfg stellan

[Elinweth]

Wie kommst du auf diese Einschätzung?

So gross ist der Machtunterschied irgendwie nicht, wenn man bedenkt, dass Melkor gegen einen vergleichsweise kümmerlichen Noldor auch nicht so gut im Zweikampf abschnitt. He, selbst Sauron wurde von Menschen niedergerungen.

Bearbeitet 26. September 2005 von Elinweth

[golwin]

also ich bin da ähnlich meinung wie Finrod Felagund denke jedoch nicht, dass es etwas mit zeigen zu tun hat, sondern eher wie sehr sein neuer körper ihn einschränkt

ich weiß, dass es von dir nur bespiele waren, dennoch halte ich 50% und 75% für VIEL zu hoch, denn wenn das so wäre, denke ich hätte zB der WK nicht den hauch eine chance

mfg stellan

Öhm was ist der WK?

Ist mir da irgendwas entgangen?

[Elinweth]

Vermutlich der Hexenkönig (Witchking).

[Cadrach]

Vermutlich der Hexenkönig (Witchking).

Ich hab' mich schon gewundert, was das hier denn mit einem Weltkrieg zu tun hat.

Glaube nämlich, dass ein starker Elb schwerer war als ein zioerlicher Hobbit. Aber egal.

Nicht, wenn man das Gewicht ins Verhältnis mit der Körpergröße setzt. Dann sind Hobbits um einiges schwerer. Und im Herrn der Ringe gab es doch auch eine Stelle, bei der Legolas am Caradhras über den Schnee läuft, ohne Spuren zu hinterlassen.

[A_Brandybuck]

also ich denke schon, dass er mächtiger geworden ist, denn wieso durfte er vorher seine macht nicht zeigen? schließlich ist ein anderer zauberer vom weg abgekommen und gandalf hätte ihn dann ja schon früher bezwingen können!

<{POST_SNAPBACK}>

Gandalf (sowie alle anderen Istari) durften in ihrer Mission ihre Macht nicht offen einsetzen, weil die Valar wollten, dass die Menschen (oder besser: die freien Völker Mitteledes) Sauron alleine niederwerfen. Denn die Valar wollten weder durch ihr Eingreifen wieder solch weit reichende Veränderungen wie nach dem Krieg des Zorns nach sich ziehen, noch wollten sie die Begehrlichkeiten der Menschen erneut wecken (siehe den Untergang von Númenor).

Deswegen sollten die Istari nur die Freien Völker unterstützen. Hätten sie aber zuviel Macht würden sie sie zwangsläufig einsetzen, um Gutes zu bewirken. Dies war aber nicht Ziel ihrer Mission.

[stellan]

Aus zwei Briefen (181 und 200) geht hervor, wie sich Tolkien das mit Gandalfs Rückkehr gedacht hatte:

G's Körper starb an den Folgen des Kampfes mit dem Balrog. Daraufhin wurde seine Seele zu Eru Iluvatar gerufen - dort erhöht und mit neuem Auftrag zurückgeschickt: als Gandalf der Graue war er ein Diener der Valar gewesen, nach seiner Rückkehr wurde Gandalf der Weiße zu einem Werkzeug des Einen.

G ging also nicht zu Mandos.

Dieses Konzept kann bis in das Jahr 1942 zurückverfolgt werden. Damals hatte Tolkien den fixen Einfall, G zurückkommen zu lassen. Allerdings wollte er keine zweite Nazarener-Figur schaffen (ich vermute wegen seines katholisch-christlichen Glaubens).

Deshalb erklärte Tolkien (nachvollziehbar auf mindestens zwei Notizzetteln) erst jetzt G zu einem Engel.

Aus dieser Notiz entwickelte sich das Maiar-Konzept (das anschließend auf viele weitere Wesenheiten ausgeweitet wurde)

Wie kommst du auf diese Einschätzung?

So gross ist der Machtunterschied irgendwie nicht, wenn man bedenkt, dass Melkor gegen einen vergleichsweise kümmerlichen Noldor auch nicht so gut im Zweikampf abschnitt. He, selbst Sauron wurde von Menschen niedergerungen.

Slso ich bin absolut nicht der Meinung, dass Sauron viel mächtiger ist als Gandalf

(najut als Gandalf vllt aber nicht als Olórin).

Außerdem hätte man als Mensch Sauron wohl schwieriger töten können, wenn man ihn nicht den Ring abgesebelt hätte. Und Isildor mit Leuten wie Folgolfin zu vergleichen ist finde ich irgendwie hinkend.

mfg stellan

\\Edit: ja soll WitchKing heißen

Bearbeitet 27. September 2005 von stellan

[Cadrach]

(najut als Gandalf vllt aber nicht als Olórin)

Hä??? Gandalf und Olórin sind ein und dieselbe Person! Deshalb können sie auch nicht unterschiedlich mächtig sein.

[A_Brandybuck]

Nunja, doch. Olórin und Gandalf sind zwar die gleiche "Person", haben jedoch unterschiedlich viel Macht. Denn Olórins Macht wurde wegen seiner Mission als Istar stark eingeschränkt, indem er an den Körper gebunden wurde.

[Cadrach]

Achso. Für mich sind Olórin & Gandalf ein und dieselbe Person. Dass der Name Olórin nur in Valinor vorkam und Gandalf in Mittelerde, heißt für mich noch lange nicht, dass es verschiedene Personen sind - aber so ist das für mich ersichtlich: Es ging um Tharkûn .

Slso ich bin absolut nicht der Meinung, dass Sauron viel mächtiger ist als Gandalf

(najut als Gandalf vllt aber nicht als Olórin).

Dieser Satz ergibt dann trotzdem noch keinen Sinn, da er direkt mit der genannten Meinung konkurriert. Olórin ist viel mächtiger als Gandalf, aber er hat nur 25% Macht mehr? Das ist etwas wirr.

Für mich hat Gandalf, dadurch, dass er nicht mehr körperlos ist, einen großen Teil seiner Macht verloren.

[golwin]

Für mich hat Gandalf, dadurch, dass er nicht mehr körperlos ist, einen großen Teil seiner Macht verloren.

Warum denn das?

Körperlos ist er meiner Meinung nach viel schwächer!

Man denke nur an den körperlosen Sauron, der sich im Düsterwald verstecken musste. Sauron hat durch den verlust seiner Gestalt an Macht verloren (nagut, da war noch so ein Ring mit im Spiel )

Trotzdem hat sich Sauron auch erst mit Gestalt getraut wieder nach Mordor zurückzukehren, um sein Werk fortzusetzen/wieder aufzubauen.

[A_Brandybuck]

Da gibt es aber einen großen Unterschied zwischen Sauron und Gandalf. Gandalf wurde an den Körper gebunden und gleichzeitig wurde seine Macht eingeschränkt, das geschah mit Sauron nicht. Wird Gandalf nun nicht mehr an den Körper gebunden, wächst seine Macht wieder, weil die Einschränkung weg ist, mal abgesehen von der temporären Schwächung durch den 'Tod'.

[golwin]

Da gibt es aber einen großen Unterschied zwischen Sauron und Gandalf. Gandalf wurde an den Körper gebunden und gleichzeitig wurde seine Macht eingeschränkt, das geschah mit Sauron nicht. Wird Gandalf nun nicht mehr an den Körper gebunden, wächst seine Macht wieder, weil die Einschränkung weg ist, mal abgesehen von der temporären Schwächung durch den 'Tod'.

Stimmt da hast du recht!

Aber Gandalf bekam eine Gestalt "zugewiesen" und behielt nicht seine Olorin-Gestalt, die möchlicherweise mehr Macht als Gandalf "beinhaltete".

Daher denke ich durchaus, das er Gestalt los weniger Macht besäse

--> mein mehr-Macht-Diagramm -->

--> Geist --> Gandalf-Gestalt --> Olorin-Gestalt

[A_Brandybuck]

Da Olórin ein Maia ist, gehe ich eigentlich davon aus, dass er gar keine Gestalt hatte, bzw. verschiedene annehmen konnte. Aber eigentlich bin ich eher der Meinung, dass der körperlose Geist eines Ainu genauso mächtig ist wie die Gestalt, die der Geist annehmen kann. Außer natürlich der Geist ist im Körper in seiner Macht beschnitten.

[golwin]

Da Olórin ein Maia ist, gehe ich eigentlich davon aus, dass er gar keine Gestalt hatte, bzw. verschiedene annehmen konnte. Aber eigentlich bin ich eher der Meinung, dass der körperlose Geist eines Ainu genauso mächtig ist wie die Gestalt, die der Geist annehmen kann. Außer natürlich der Geist ist im Körper in seiner Macht beschnitten.

Hmm ich hab noch mal drüber nachgedacht und muss sagen, dass du mich überzeugt hast!

Die Sache mit Sauron kann man aufgrund des Rings wohl nicht gelten lassen :anonym:

[stellan]

ich meinte das so: olorin dem körper von gandalf

wäre olorin ohne den einschränkenden körper meine ich

[Vasall]

also ich finde der brandybuck sieht das schon richtig.

ich finde es ebenso sehr schwer zusagen wer von den beiden maia mächtiger war

sauron oder gandalf (olorin)

wenn man jetzt mal das mass ihrer macht vergleichen würde wenn sie als pure maia gegeneinander antreten würden, wass man mangels vorgabe tolkiens nicht kann*G*

die macht aufteilung ist doch sehr schwer selbst unter den valar, melkor und manve waren die mächtigsten aber an körperkraft war keiner der beiden mit tulkas gleichzusetzen ...

Ich denke mit bei den istari ( maia) kann man es mangels vorgaben tolkiens nicht sagen.

[golwin]

ich finde es ebenso sehr schwer zusagen wer von den beiden maia mächtiger war

sauron oder gandalf (olorin)

Ich denke auch, dass jeder auf eine andere, nicht miteinander zu vergleichende Art mächtig war - daher auch die entsprechende Zuteilung der Maiar zu den Valar.

Beispiel: Osse hat Macht über die Wellen aber keinen Dunst vom Umgang mit Wolken.

[stellan]

Beispiel: Osse hat Macht über die Wellen aber keinen Dunst vom Umgang mit Wolken.

<{POST_SNAPBACK}>

Achtung Wortspiel =)

Mal jetzt im ernst ihr habt schon recht, dass ein Vergleich schwer bis nicht möglich ist.

Ich bin auch davon überzeugt, dass eine Maia nicht zwangsweise eine feste Gestalt haben muss, wie bereits erwähnt.

Der neue Körper von Gandalf dem Weißen, ist ja nicht wirklich neu, er hat sich nur n paar weiße Stränchen reinmachen lassen =)

mfg stellan

[Gast Tûrwaith]

Weiß jemand genaueres über das, was die blauen Zauberer in Mittelerde gemacht haben?

das einzige was ich weiß ist, dass sie mit Saruman in den Osten gegangen und nie wieder gesehen wurden.

Weiß jemand mehr?

[Gast Carlem]

Es wurde auch schon der Gedanke gehegt, Sauron habe sie gefangen und verdorben..steht in Nachrichten aus Mittelerde im Kapitel über die Istari - sind aber nur Vermutungen.

gruß Carlem

Bearbeitet 4. März 2006 von Carlem

[Alatariel]

Pallando und Alatar gehörten in Valinor zum Gefolge Oromes und hatten denselben Auftrag wie Gandalf, Saruman und Radagast.

Sie sollten die Völker im Osten und Süden im Kampf gegen Sauron unterstützen (bzw. sie erst einmal dazu bewegen überhupt gegen ih zu kämpfen).

Tolkien selbst vermutet in einem seiner Briefe, dass ihre Mission gescheitert sei.

Das sieht man natürlich daran, dass Sauron im Ringkrieg enorme Unterstützung von den Menschenvölkern im Osten und Süden bekommen hat.

Tipp: Hier wurde schon darüber diskutiert. ;-)

Bearbeitet 4. März 2006 von Alatariel

[Gast Elegost]

Zu den Farben:

Die Farbe des Zauberers wurde nach seinem Gewand bestimmt!