[2] The Silmarillion - Valaquenta

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion - Valaquenta

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Manaug]

Ähm gleich mal ne Frage: Hab ich das am Anfang der Valaquenta richtig verstanden, dass Eä totale Leere war und erst die Valar Arda als "Planet" erschaffen haben?

Da ich mal wieder auf der Arbeit bin (mich aber seit ner Stunde hier drin rumtreibe *g*) kann ich momentan kein Zitat anbringen, tut mir leid.

Ich habe mir das früher immer so vorgestellt, dass Arda als Planet bereits existiert und die Valar mehr das Wachsen der Pflanzen, die Gestaltung der Gebirge, Seen, Meere etc veranlasst haben.

Gruss

[A_Brandybuck]

Ich denke nicht, dass Arda schon als Planet geschaffen war, denn ganz zu Anfang der Valaquenta steht drin, dass sie lange in der Gegenden von Eä arbeiteten, bis Arda fertig war, erst dann betraten sie es.

Dann kam die Sache mit den Pflanzen und Gebirgen und so...

[Avor]

Die beiden ersten Absätze der Valaquenta lauten wie folgt:

In the beginning Eru, the One, who in the Elvish tongue is named Ilúvatar, made the Ainur of his thought; and they made a great Music before him. In this Music the World was begun; for Ilúvatar made visible the song of the Ainur, and they beheld it as a light in the darkness. And many among them became enamoured of its beauty, and of its history which they saw beginning and unfolding as in a vision. Therefore Ilúvatar gave to their vision Being, and set it amid the Void, and the Secret Fire was sent to burn at the heart of the World; and it was called Eä.

Then those of the Ainur who desired it arose and entered into the World at the beginning of Time; and it was their task to achieve it, and by their labours to fulfil the vision which they had seen. Long they laboured in the regions of Eä, which are vast beyond the thought of Elves and Men, until in the time appointed was made Arda, the Kingdom of Earth. Then they put on the raiment of Earth and descended into it, and dwelt therein.Sil p.15

Ich würde den Text nicht dahingehend interpretieren, dass es sich bei Eä um die Leere handelt, sondern um die gesamte Welt der Schöpfung, die, nicht mehr länger eine bloße Vision kosmischer Musik darstellt, sondern durch den Willen Erus bereits Gestalt angenommen hat. ( Therefore Ilúvatar gave to their vision Being.)

Und A_Brandybuck hat sicherlich Recht, denn:

Die Ainur, die sich der Schöpfung besonders verbunden fühlen und den Wunsch danach hegen, begeben sich in diese Schöpfung hinein, "am Beginn der Zeit".

Sie gestalten die Schöpfung aufgrund der ursprünglichen Vision und "in the time appointed" ensteht während dieses Prozesses auch Arda. Und erst zu diesem Zeitpunkt werden die Valar ein Teil Ardas, die sie dann ihrerseits zu formen beginnen.(Then they put on the raiment of Earth and descended into it and dwelt therein.)

Zur Existenz der Valar innerhalb Ardas sagt Tolkien in einem seiner Briefe:

Those who became most involved in this work of Art, as it was in the first instance, became so engrossed with it, that when the Creator made it real (that is, gave it the secondary reality, subordinate to his own, which we call primary reality, and so in that hierarchy on the same plane with themselves) they desired to enter into it, from the beginning of its 'realization'.

They were allowed to do so, and the great among them became the equivalent of the 'gods' of traditional mythologies; but a condition was that they would remain 'in it' until the Story was finished. They were thus in the world, but not of a kind whose essential nature is to be physically incarnate. They were self-incarnated, if they wished; but their incarnate forms were more analogous to our clothes than to our bodies, except that they were more than are clothes the expression of their desires, moods, wills and functions(Letters, Nr. 200)

[mormegil]

Ich denke nicht, dass Arda schon als Planet geschaffen war, denn ganz zu Anfang der Valaquenta steht drin, dass sie lange in der Gegenden von Eä arbeiteten, bis Arda fertig war, erst dann betraten sie es.

Dann kam die Sache mit den Pflanzen und Gebirgen und so...

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Ich hab das so verstanden:

Die "Erde" an sich war schon von Illuvatar und den Ainur geschaffen worden.

So stand schon in der Ainulindale

http://www.tolkienforum.de/index.php?act=S...ndpost&p=145684

Die Auschmückung der Welt mit ihren ständigen Veränderungen,Zerstörungen und Erneuerung ging zwar dann noch laaaaange weiter, aber die Erde in ihren Grundzügen war schon aus der Musik der Ainur entstanden!

Bearbeitet 23. September 2005 von mormegil

[A_Brandybuck]

Aber in der Ainulindalë steht auch, dass die Ainur "nichts" entdeckten, als Eru Eä erschuf. Es war noch nichts erschaffen, was sie in der Vision (finde ich übrigens ein passenderes Wort als Kreges "Gesicht") erblickten. Das schließt für mich auch Arda ein.

[Ainu]

Ich hatte das auch in der Ainulindale als auch in der Valaquenta so verstanden, das die Ainur erst nur die Vision von Arda sahen und Iluvatar dieses anschließend erschaffen hat und vorher war nur Leere.

Woher kamen eigentlich auf einmal die Valaraukar (Balrogs)? Vorher war doch immer nur von den Ainur die Rede. Diese wurden dann nach dem sie sich auf Arda nieder gelassen hatten je nach Macht Valar oder Maiar genannt. Oder hab ich da was falsch verstanden? :kratz:

[A_Brandybuck]

Ja, korrekt.

Die Valaraukar sind diejenigen Maiar, die Melkor auf seine Seite ziehen konnte. Oder auf jeden Fall Teile von denen.

[Mortica]

Nicht alle Maiar die Melkor auf seine Seite ziehen konnte, wurden/waren Valaraukar.

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Denken wir nur an Ungoliath.

Ich denke man muss Ainulindale und die Valaquenta erst einmal getrennt betrachten. Die Ainulindale ist die Schöpfungsgeschichte (nach Tolkien?). In der Valaquenta erzählt Tolkien die Geschichte aus Sicht der Elben. Oder besser gesagt, er erzählt die Überlieferung der Elben.

Was ich auch interessant finde ist, dass in er Elbenfassung die Valar verwandtschaftliche Beziehungen untereinander haben. Sie sind nicht nur zum Teil miteinander verheiratet, sondern es gibt auch Geschwister, z.B. Nessa und Orome.

Da ja Ilúvatar ja alle Ainur (und die Valar sind ja Ainur) aus seinen Gedanken erschaffen hat, müssten sie doch eigentlich alle Geschwister sein. Oder eben nicht. Irgendwie verwirrt mich das ein klein wenig. Fühlen diese Valar sich näher verbunden und daher als Geschwister? Oder haben die Elben zwischen diesen Valar Ähnlichkeiten gesehen und ihnen daher eine verwandschaftliche Verbindung zugeschrieben?

[A_Brandybuck]

Da ja Ilúvatar ja alle Ainur (und die Valar sind ja Ainur) aus seinen Gedanken erschaffen hat, müssten sie doch eigentlich alle Geschwister sein. Oder eben nicht.  Irgendwie verwirrt mich das ein klein wenig. Fühlen diese Valar sich näher verbunden und daher als Geschwister? Oder haben die Elben zwischen diesen Valar Ähnlichkeiten gesehen und ihnen daher eine verwandschaftliche Verbindung zugeschrieben?

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Vorweg werden erstmal alle Ainur von Tolkien in der Ainulindalë als brethren ("Brüder") beschrieben (trotz des weiblichen Anteils ). Dann wird aber Manwë von Tolkien als the brother of Melkor in the mind of Ilúvatar ("Bruder von Melkor im Geiste Ilúvatars") vorgestellt. Ich denke derart müssen wir uns auch die anderen Bruder-Schwester-Beziehungen vorstellen.

Ich denke der Ausdruck "Bruder im Geiste" trifft es hier sehr gut....

[Melkor]

Ist eigentlich bekannt, wie viele Ainur tatsächlich in die Schöpfung eingetreten sind? Genannt werden ja nur wenige. Die Valaquenta widmet sich da nur den offenbar wichtigsten. Und was war mit denen, die bei Eru blieben?

Am interessantesten (außer Melkor) finde ich:

Manwe Súlimo, Herr des Atems von Arda (... mein ach so guter und gütiger Bruder... ). Zwar ist er der Oberste der Valar, der in Erus Namen über Arda herrscht, doch auch er ist nicht fehlerlos. Seine größte Schwäche dürfte sein, daß er das Böse nicht versteht, da es ihm völlig fremd ist.

Varda, die Herrin der Sterne. Sehe ich irgendwie als beeindruckende Lichtgestalt, und der Gedanke, daß sie die Sterne an den Himmel setzt, hat was (wobei ich nur nicht weiß, wie ich mir das bildlich vorstellen soll ).

Aule, der Schmied, der Erschaffer der Zwerge. Ebenso begabt und schöpferisch wie Melkor, allerdings unterwirft er seine Werke dem Willen Erus, und er ist nicht neidisch auf das, was andere erschaffen. Sozusagen der Kreative unter den Valar.

Ulmo, der Herr der Wasser, der Eigenbrötler. An ihm gefällt mir, daß er, obwohl er so allein und zurückgezogen lebt, die Elben und Menschen immer auf seine Weise unterstützt und ihnen geholfen hat.

Dann bin ich beim Lesen über folgendes gestolpert:

Dieser Satz ziemlich am Anfang in bezug auf Varda: „Aus den Tiefen von Ea kam sie Manwe zu Hilfe, denn sie kannte Melkor schon vor der Großen Musik, und sie hatte ihn abgewiesen...“

Varda hat Melkor abgewiesen??? Wieso? Was wollte er von ihr? Und dann noch vor der Großen Musik? Abgewiesen bedeutet, er mußte sich an sie rangemacht haben. Um sie von seinen Ideen zu überzeugen und sie auf seine Seite zu ziehen? Oder wollte er was anderes von ihr? Hat irgend jemand eine Idee?

Da ja Ilúvatar ja alle Ainur (und die Valar sind ja Ainur) aus seinen Gedanken erschaffen hat, müssten sie doch eigentlich alle Geschwister sein. Oder eben nicht.

Ich bin immer davon ausgegangen, daß Eru die Ainur schon als Individuen erschaffen hat. Daher könnte es durchaus sein, daß einige sich mehr zugetan waren als andere. Sie kannten sich ja nicht erst seit der Großen Musik . Andererseits wissen wir über die Gefühlswelt der Ainur/Valar wenig. Zumindest unterschieden sie sich in männlich und weiblich (..."denn diesen Unterschied des Gemüts kannten sie schon von Anbeginn"...), und vielleicht wußten sie dann auch, daß es zwischen den beiden Geschlechtern Beziehungen geben kann.

Oder aber Eru hatte sich schon Verwandtschaftsbeziehungen für seine Ainur ausgedacht!

Denn:

Warum sind gerade Manwe und Melkor Brüder (im Geiste Ilúvatars)? Heißt das, daß sie anfangs, noch bevor sie Gestalt annahmen, gleich waren? Oder weil beide soviel Macht besaßen? Oder daß sie zwei verschiedene Seiten von ein und derselben Sache darstellen sollten?

Und wenn sie wirklich Brüder sind, warum sind sie sich dann eigentlich eher fremd?

[Mortica]

Indererseits wissen wir über die Gefühlswelt der Ainur/Valar wenig. Zumindest unterschieden sie sich in männlich und weiblich (..."denn diesen Unterschied des Gemüts kannten sie schon von Anbeginn"...), und vielleicht wußten sie dann auch, daß es zwischen den beiden Geschlechtern Beziehungen geben kann.

Das mit den beiden Geschlechtern ist schon klar. Es steht ja ausdrücklich in der Ainulindale.

Für mich müssten die Valar eigentich alle Geschwister sein. Deswegen bin ich etwas verwirrt, dass einzelne Valar (Orome und Nessa sind Bruder und Schwester, Námo, Irmo und Nienna sind Geschwister) ausdrücklich als Geschwister bezeichnet werden?

Da die Valaquenta ja eine Legende der Elben ist, kam mir der Verdacht, dass die Elben diese verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen den Valar "gesehen" haben.

Es kann natürlich auch sein, dass diese Beziehungen bereits seit ihrer Schöpfung durch Eru bestehen. Vielleicht fühlten einige zwischen sich die Liebe zwischen Mann und Frau (klingt doof) und andere fühlten sich in geschwisterlicher Liebe verbunden.

P.S. Ich hoffe das blöde Internet frisst meinen Eintrag nicht schon wieder.

[Frodo]

Also als "richtige" Geschwister kann ich mir die auch nicht alle vorstellen, dafür werden zuviele der Valar als "Mann und Frau" bezeichnet.

[Avor]

Das ist jetzt nur eine Frage meinerseits: Wer sagt denn, dass Geschwister immer als solche geboren werden müssen? Vielleicht müssen wir im Zusammenhang mit der Erschaffung dier Ainur durch Eru unsere Vorstellung da ein bisschen erweitern. Die Ainur verdankten ihre Entstehung dem Willen und den Gedanken Ilúvatars. Möglicherweise entstammten ja die Geschwisterpaare in diesem Fall eben aus einem "gemeinsamen Gedanken", der sie zusammen (und explizit als Geschwister) entstehen ließ.

Abgesehen davon hat die Tatsache dass es Brüder und auch Schwestern unter ihnen gab, ja nichts damit zu tun, dass sie nicht auch offensichtlich Ehen eingehen konnten - mit "Nichtverwandten". In den frühen Konzepten der Valaquenta ist Eonwë, der spätere Herold Manwës noch der Sohn von Manwë und Varda. Im Silmarillion, so wie es veröffentlicht wurde, taucht diese Vorstellung dann aber nicht mehr auf.

Wenn Varda Melkor also abgewiesen hat, darf man das wohl ruhig ganz direkt so verstehen.

[Manaug]

Möglicherweise entstammten ja die Geschwisterpaare in diesem Fall eben aus einem "gemeinsamen Gedanken", der sie zusammen (und explizit als Geschwister) entstehen ließ.

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Genau so verstehe ich das! Die, die miteinander verwandt sind, haben immer etwas gemeinsam! Irmo und Namo bilden die Feanturi z.B.

Aber irgendwie finde ich, dass die Ehepaare mehr gemeinsam haben als die Geschwister.... Aber sie können sich auch in gewissen Punkten klar unterscheiden.

Hm die Valar und Fortpflanzung? Auch wenn ihre angenommene Form den Elben ähnlich sehen mag, kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Allgemein ist dieser Gedanke im HdR doch ziemlich schwach vertreten, was aber überhaupt nicht negativ auffällt oder so. Muss ja nicht immer sein

Gruss

[Lothion]

Genau so verstehe ich das! Die, die miteinander verwandt sind, haben immer etwas gemeinsam! Irmo und Namo bilden die Feanturi z.B.

Aber irgendwie finde ich, dass die Ehepaare mehr gemeinsam haben als die Geschwister.... Aber sie können sich auch in gewissen Punkten klar unterscheiden.

Hm die Valar und Fortpflanzung? Auch wenn ihre angenommene Form den Elben ähnlich sehen mag, kann ich mir das nicht wirklich vorstellen. Allgemein ist dieser Gedanke im HdR doch ziemlich schwach vertreten, was aber überhaupt nicht negativ auffällt oder so. Muss ja nicht immer sein

Gruss

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Vielleicht sind ja die "Kinder" der Valar auch durch die Gedanken von zwei Valar (Mehrzahl?) entstanden, Beispiel: Eonwë= ein Gedanke von Manwe und Varda?

[A_Brandybuck]

Ich bin heute morgen etwas über den letzten Satz in der Valaquanta gestolpert. Dieser sagt ja aus, dass Sauron den gleichen üblen Pfad wie Melkor beschritt und genauso wie er in der "void" (Leere) endete.

Wir wissen nun aber von Gandalf, dass Sauron mit Zerstörung des Ringes zu einem bloßen Geist reduziert wird. Dieser soll nun machtlos in der Wildnis herumstreifen.

Wer liegt nun falsch, der Schreiber der Valaquenta oder Gandalf?

Oder ist etwas abstrakteres mit "void" gemeint?

[Frodo]

Es wird ja berichtet, dass Melkor besonders auf Aule neidisch war.

Außerdem unterichtete ja Aule die Elben, insbesondere die Noldor, in "handwerklichen Dingen".

Kann es deshalb vieleicht sein, dass sich Melkor genau deshalb auch die Elben ausgesucht hat, um aus ihnen ORKs zu züchtigen.

Er wollte damit Aule eins "auswische" da sie ja seine "Lieblingsschüler" waren?

Nur mal so als Gedanke?

[A_Brandybuck]

Kann es deshalb vieleicht sein, dass sich Melkor genau deshalb auch die Elben ausgesucht hat, um aus ihnen ORKs zu züchtigen.

Er wollte damit Aule eins "auswische" da sie ja seine "Lieblingsschüler" waren?

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Das könnte zeitlich etwas knapp werden. Die Orks wurden nach Fassung des Silmarillions ja schon ziemlich bald nach dem Erwachen der Elben gezüchtet. Da waren die Noldor ja eigentlich noch keine Schüler Aulës.

[Frodo]

Bemerkenswert find ich, dass Gandalf schon in den ersten Kapiteln erwähnt wird

Was eigentlich einer genaueres, ob Gandalf von Anfang an diese Olórin war, oder hat Tolkien das erst viel später "gedreht", als Der Hobbit und Der HdR schon längst veröffentlicht waren :kratz:

[A_Brandybuck]

Das ist eine gute Frage: Ich hab mal eben in Morgoth's Ring nachgelesen und da steht in der früheren Fassung des "Later Quenta Silmarillion" der Name Olórin drin als "counsellor of Irmo". In Klammern steht Gandalf dahinter, aber das könnte sein, dass dies Christopher dazugeschrieben hat, denn es steht in seinen Anmerkungen.

Aber es steht schon auf jeden Fall diese Sache drin, dass er ein besonderer Freund von den Elben war etc.

[Gast Mithrandir]

Um nochmals auf die Beziehungen zwischen den Valaren zu kommen. Ich glaube, dass die Geschwister am ehesten Geschwister im Geiste sind, sie sind einem ähnlichen Gedanken von Eru entsprungen.

Ein wenig anders sehe ich die "verheirateten" Valaren. Ich vermute, dass sich einige Valare zueinander hingezogen fühlen, aber in einer asexuellen Art und Weise, so, wie unter Freunde, oder so, wie es in einer "richtigen" Ehe sein sollte. So nach dem Motto *einanderindieaugenschauenundwissenwasderanderemeint*.

Zudem habe ich nicht das Gefühl, dass die Valaren als Mann und Frau erschaffen wurden, sie haben doch nur menschenähnliche Gestalt angenommen, und da haben Sie sich halt entscheiden müssen.

Wenn sie jedoch sich zu kleiden wünschen, so gehen manche der Valar in männlicher und manche in weiblicher Gestalt, denn diesen Unterschied des Gemüts kannten sie schon von Anbeginn, und er wird in der Wahl, die ein jeder trifft, nur verkörpert, nicht geschaffen, so wie auch bei uns Mann und Weib am Kleide zu erkennen, doch nicht durch das Kleid geschaffen sind.

Also ich verstehe diesen Abschnitt so, dass Sie wussten, dass es bei den Elben und Menschen Männlein und Weiblein geben wird, und so haben sie sich für eines von Beiden entschieden, je nachdem, was am ehesten zu ihrem Gemüt passt.

Ich möchte noch eine ganz andere Frage in den Raum stellen. Wieviele Valaren gibt es auf Arda überhaupt? Es wird nur von 15 berichtet, aber gibt es noch mehr?

[A_Brandybuck]

Es gibt 14 Valar (15 mit Melkor) in Arda. Das sind genau diese, welche genannt wurde. Melkor war mal Vala und ihm wurde dann der Titel entzogen.

Vala selber ist allerdings keine Rasse, sondern eher ein Rang. Deswegen kann es auch nicht mehr geben in Arda.

[Frodo]

Das sich die Ainur, also Valar und Maia, auf die "klsssiche" sexuelle Weise Fortpflanzen ist nicht irgendwie bekannt?

Also außer bei Melian => Luthien, wird ja meines wissens nirgends von Kindern der Ainur berichtet, oder täusch ich mich?

P.S. Ist euch mal aufgefallen, das die ganzen coolen Jobs bei den Valar durch Männer besetzt waren :cool:

[Avor]

Nein, außer eben in den frühen Versionen der Valaquenta. Dort wird Eonwë, der damals allerdings zuerst noch Fionwë hieß, Sohn Manwës genannt. ( Kann man zB: nachlesen in Morgoth´s Ring, oder in The War of the Jewels) Aber selbst in diese frühen Versionen hat der Professor irgendwann das Wort "Sohn" bereits durch "Herold" ersetzt. Ihm war möglicherweise selbst nicht so ganz wohl bei dem Gedanken an geschlechtliche Fortpflanzung unter den Valar.

*lach* Und was verstehst du denn unter "coole Jobs", Frodo?

Ich finde, Sterne-erschaffen ganz schön "cool" - und das war eindeutig Varda. Und für die Sparte "Biologie" war auch Yavanna zuständig. Bäume wachsen lassen wie Laurelin oder Telperion finde ich auch nicht uncool. *g*