[2] The Silmarillion - Valaquenta

[Melkor]

Ich bin heute morgen etwas über den letzten Satz in der Valaquanta gestolpert. Dieser sagt ja aus, dass Sauron den gleichen üblen Pfad wie Melkor beschritt und genauso wie er in der "void" (Leere) endete ... Oder ist etwas abstrakteres mit "void" gemeint?

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Sauron ist bestimmt nicht freiwillig in die Leere gegangen (wer würde das schon?). Melkor ist nur dort gelandet, weil er nach seiner Niederlage dorthin verstoßen wurde. Ist denn Sauron nach der Vernichtung des Ringes von jemandem in die Leere verbannt worden?

Oder war es den Bösen vielleicht "vorherbestimmt", nach dem Ende ihrer physischen Existenz automatisch in der Leere zu landen?

Unter der Leere stelle ich mir den leeren Raum außerhalb von Ea, also außerhalb der bekannten Schöpfung, vor. Aber irgendwie abstrakt ist dieser Gedanke schon.

Kann es deshalb vieleicht sein, dass sich Melkor genau deshalb auch die Elben ausgesucht hat, um aus ihnen ORKs zu züchtigen. Er wollte damit Aule eins "auswische" da sie ja seine "Lieblingsschüler" waren?

Ich denke eher, daß die Elben die ersten Wesen waren, die Melkor in Griffweite hatte, um sein Vorhaben der Züchtung fieser Kreaturen zu verwirklichen. Außerdem neidete er ihnen immer ihre Schönheit, Vollkommenheit und ihre Liebe zu den Valar.

Also außer bei Melian => Luthien, wird ja meines wissens nirgends von Kindern der Ainur berichtet, oder täusch ich mich?

Nur am Anfang, in den Lost Tales, hatten einige der Valar Kinder. Tulkas hatte z. B. einen Sohn namens Telimektar, Manwe und Varda einen Sohn namens Fionwe (im Sil dann Eonwe, Manwes Herold). Orome war dort noch der Sohn von Aule und Yavanna. Diese Idee hat Tolkien dann vollständig verworfen, wofür er bestimmt seine Gründe gehabt haben wird. Vielleicht wurden ihm die Valar dadurch zu "menschlich".

Klassische Fortpflanzung kann ich mir bei den Valar irgendwie nicht vorstellen. Da kommt mir auch nur Melian in den Sinn. Sie wird sich vielleicht entsprechend angepaßt haben. Demnach haben sich die Valar also gar nicht vermehrt.

Naja, sowohl das Erschaffen von Zwergen als auch das Erschaffen von Sternen würde ich als cool bezeichnen . Die Valar und Valier nehmen sich da nicht viel, finde ich.

Bearbeitet 24. September 2005 von Melkor

[A_Brandybuck]

*lach* Und was verstehst du denn unter "coole Jobs", Frodo?

Ich finde, Sterne-erschaffen ganz schön "cool" - und das war eindeutig Varda. Und für die Sparte "Biologie" war auch Yavanna zuständig. Bäume wachsen lassen wie Laurelin oder Telperion finde ich auch nicht uncool. *g*

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LOL, Du beschreibst gerade genau die Sachen, die ich nicht unter "cool" fallen lassen würde. , ich stimme hier absolut mit Frodo überein. Aber ich bin ja auch männlich.

[Frodo]

Coole Sachen: Jäger, Krieger, Halle der Toten, oder auch Schmied oder "Grosser Regenmacher"

Gärtnerin ist dagegen ja nicht unbedingt cool :cool:

[Avor]

*lach* So können nur Männer denken, die noch nie gespürt haben, wie sich das eigene Baby im Bauch bewegt. Ihr dürft mir ruhig glauben, Die Sparte "Wachsen und Gedeihen" ist so ziemlich das "coolste", was ich mir vorstellen kann. Yavanna übt mehr Macht aus - wenn es das ist, was euch als "cool" vorschwebt - als ihr es euch offensichtlich vorstellt.

Ohne Bäume kein Holz oder Kohle für die Schmiede, ohne Tiere keine Jagd, ohne Nachwuchs keine Krieger und auch keine Toten für die stillen Hallen.... *unschuldig pfeif*

Hab ich was vergessen?

Ach der Regen. Den darfst du meinetwegen gern behalten, großer Chef. :-O

[Frodo]

Wieso fällt mir dazu nun:

"Ich jage, sie kocht!" ein

Wird eigentlich irgendwo erwähnt, ob Ulmo auch Maia hatte. Vieleicht Delphine oder sowas?

[Melkor]

Wird eigentlich irgendwo erwähnt, ob Ulmo auch Maia hatte. Vieleicht Delphine oder sowas?

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Osse war ein Maia von Ulmo. Osse war zwar Ulmo untergeben, doch ließ bisweilen ohne Anordnung von seinem Chef das Meer toben .

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, daß Ulmo noch weitere Maiar in Gestalt von Meereslebewesen hatte. Würde ja passen. Ansonsten war Ulmo ein ziemlicher Einzelgänger.

[Frodo]

Nagut, Osse mal ausgenommen.

Manwe hatte ja z.B. seine Adler. Ich suche eher sowas in diese Richtung.

[Ithil]

Osse war ein Maia von Ulmo. Osse war zwar Ulmo untergeben, doch ließ bisweilen ohne Anordnung von seinem Chef das Meer toben .

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, daß Ulmo noch weitere Maiar in Gestalt von Meereslebewesen hatte. Würde ja passen. Ansonsten war Ulmo ein ziemlicher Einzelgänger.

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Da wäre noch Uinen, die Gefährtin von Osse. Osse macht zwar gerne auf ungestüm, aber letztendlich steht er wohl doch unter ihrer Fuchtel ("...sie vermag die Wellen zu besänftigen und den wilden Osse zu zähmen").

"Wellen besänftigen" finde ICH übrigens auch cool.

Wenn man die Geschichte mit dem Hintergrund liest, dass man drüber diskutieren will, fallen einem doch irgendwie so manche Dinge auf... Was genau darf ich mir unter "der Trauer kundig" (Nienna) vorstellen bzw. wie unterscheidet sich diese spezielle Fähigkeit von der der anderen Valar, Gefühle zu empfinden?

[Avor]

Ulmos Diener werden sogar explizit erwähnt, nämlich Ossë und Uinen.

Und zum Thema Rollenverteilung: Was hast du von Tolkien anderes erwartet? Sein Rollenbild ist nun einmal konventionell, allerdings nicht ganz so streng, wie man vermuten sollte. Zumindest nicht, was später die Elben betrifft. In "Laws and Customs among the Eldar" erfahren wir:

There are, however, no matters which among the Eldar only a ner can think or do, or others with which only a nis is concerned. There are indeed some differences between the natural inclinations of neri and nissi, and other differences that have been established by custom (varying in place and in time, and in the several races of the Eldar). For instance, the arts of healing, and all that touches on the care of the body, are among all the Eldar most practised by the nissi; whereas it was the elven-men who bore arms at need. And the Eldar deemed that the dealing of death, even when lawful or under necessity, diminished the power of healing, and that the virtue of the nissi in this matter was due rather to their abstaining from hunting or war than to any special power that went with their womanhood. Indeed in dire straits or desperate defence, the nissi fought valiantly, and there was less difference in strength and speed between elven-men and elven-women that had not borne child than is seen among mortals. On the other hand many elven-men were great healers and skilled in the lore of living bodies, though such men abstained from hunting, and went not to war until the last need

(Morgoth´s Ring, p.213 f.)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tolkien in dieser Hinsicht die Valar wesentlich anders, das heißt, stärker durch eine konventionelle Rollenverteilung beschränkt gesehen hat.

Edit.

@ Frodo

Ulmo hat Tuor, als er an der Küste Beleriands auf dem Weg nach Vinyamar war, sieben weiße Schwäne gschickt, als Zeichen, dass er sich beeilen sollte (Of Tuor and his coming to Gondolin, UT)

Bearbeitet 25. September 2005 von Avor

[André]

Ich denke man muss Ainulindale und die Valaquenta erst einmal getrennt betrachten. Die Ainulindale ist die Schöpfungsgeschichte (nach Tolkien?). In der Valaquenta erzählt Tolkien die Geschichte aus Sicht der Elben. Oder besser gesagt, er erzählt die Überlieferung der Elben.

So sehe ich das auch. Da kann es durchaus sein, dass es unterschiede in den beiden Fassungen gibt.

Das mag doch auch eine Erklärung für die Verwandschaftsverhältnisse sein, die demnach ja nur von den Elben den Valar "angedichtet" wurden. Kann man das so sehen? Ich meine das so, wie die Griechen ja z.B. ihren Göttern auch ne Familiengeschichte gegeben haben, kann doch sein, dass die Elben das hier auch gemacht haben und in Wahrheit sieht's ganz anders aus.

Ich bin heute morgen etwas über den letzten Satz in der Valaquanta gestolpert. Dieser sagt ja aus, dass Sauron den gleichen üblen Pfad wie Melkor beschritt und genauso wie er in der "void" (Leere) endete.

Wir wissen nun aber von Gandalf, dass Sauron mit Zerstörung des Ringes zu einem bloßen Geist reduziert wird. Dieser soll nun machtlos in der Wildnis herumstreifen.

Wer liegt nun falsch, der Schreiber der Valaquenta oder Gandalf?

Oder ist etwas abstrakteres mit "void" gemeint?

Eventuell ist damit nicht die "Leere" ansich gemeint, sondern etwas anderes. Wörtlich heisst es ja nicht, dass er dort endete, sondern "... [sauron] folgte ihm nach, den gleichen Trümmerpfad hinab in die Leere." Vielleicht soll das ja nur bedeuten, dass er sich absolut "auf die dunkle Seite" geschlagen hat. :kratz:

[Melkor]

Das mag doch auch eine Erklärung für die Verwandschaftsverhältnisse sein, die demnach ja nur von den Elben den Valar "angedichtet" wurden. Kann man das so sehen?

Könnte man so sehen, aber selbst wenn die Elben den Valar Verwandtschaftsverhältnisse und Beziehungen angedichtet haben, wie sind sie dann darauf gekommen, welche Valar und Valier zusammengehören könnten?

Warum waren dann die Elben der Meinung, daß z. B. Aule und Yavanna ein Paar sind und Námo und Irmo Brüder?

Da muß es für die Elben doch irgendwelche Grundlagen oder Ansatzpunkte gegeben haben. Die werden doch die Valar nicht einfach willkürlich zusammengewürfelt haben .

[Frodo]

Naja den Elben in Aman wird das schon aufgefallen sein

Mit seiner Frau geht man ja etwas anders um, wie mit seinem Bruder.

[Manaug]

Warum Irmo und Namo Brüder sein sollen? Sie sind ja die Feanturi, gibt wohl nix naheliegenderes.

Und Yavanna und Aule sind beide die kreativsten und schöpferischsten.

Manwe und Varda kümmern sich beide um den Himmel.

So finden sich eigentlich bei allen Verwandtschaftsverhältnissen eindeutige Zusammenhänge (meiner Meinung nach)!

Gruss

[A_Brandybuck]

Eventuell ist damit nicht die "Leere" ansich gemeint, sondern etwas anderes. Wörtlich heisst es ja nicht, dass er dort endete, sondern "... [sauron] folgte ihm nach, den gleichen Trümmerpfad hinab in die Leere." Vielleicht soll das ja nur bedeuten, dass er sich absolut "auf die dunkle Seite" geschlagen hat. 

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Ich denke nicht. 'Void' ist im englischen Silmarillion groß geschrieben, also ein Eigenname. Mit 'Void' wird also direkt die Leere angesprochen.

[André]

Ich denke nicht. 'Void' ist im englischen Silmarillion groß geschrieben, also ein Eigenname. Mit 'Void' wird also direkt die Leere angesprochen.

Wenn dem so ist, hiesse das doch aber, dass die Valaquenta frühestens nach Saurons Untergang Ende des dritten Zeitalters verfasst worden sein kann. Das war mir bisher nicht so richtig klar.

Jetzt wo ich mir die Überschrift des ersten Kapitels der Valaquenta nochmal ansehe, könnte das ja auch sein ("nach der Überlieferung der Eldar").

Das würde dann ja auch die Verwandschaftsandichtungen erklären können, denn eine Geschichte, die ich so drei Zeitalter nach ihrer Handlung aufschreibe, ist bestimmt etwas mehr "ausgeschmückt" und vor allem aus den Augen des Verfassers geschrieben.

Wieviele Jahre sind nochmal bis Ende des dritten Zeitalters vergangen?

Und hat zufällig jemand die englische Textstelle parat, in der Gandalf dieses von A_Brandybuck beschriebene (Sauron reduziert auf in der Wildniss umherstreifenden Geist) sagt? Hier sollte man mal schauen, zu wem er das sagt, denn evtl. meinen Gandalf und die Elbenüberlieferung das Gleiche. "Geist, der in der Wildniss umherstreift" könnte ja nur eine Umschreibung für "Körperloses Wesen, dass in die Leere (Void) geht" sein. :kratz:

Bearbeitet 26. September 2005 von Hjälte

[A_Brandybuck]

Dies sagte Gandalf in Minas Tirith zu Aragorn, Imrahil und Co.:

and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape.

[Ithil]

Einfach mal eine Frage stellen, der Rest ergibt sich dann ganz von allein.

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Wenn man die Geschichte mit dem Hintergrund liest, dass man drüber diskutieren will, fallen einem doch irgendwie so manche Dinge auf... Was genau darf ich mir unter "der Trauer kundig" (Nienna) vorstellen bzw. wie unterscheidet sich diese spezielle Fähigkeit von der der anderen Valar, Gefühle zu empfinden?

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Sooo einfach ist es anscheinend denn doch nicht.

[A_Brandybuck]

Was genau darf ich mir unter "der Trauer kundig" (Nienna) vorstellen bzw. wie unterscheidet sich diese spezielle Fähigkeit von der der anderen Valar, Gefühle zu empfinden?

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Die Crux liegt im nächsten Satz. and mourns for every wound that Arda has suffered in the marring of Melkor..

Niënna betrauert also die Wunden, welche Melkor der Welt angetan hat. In den darauffolgenden Sätzen, die ich jetzt nicht zitieren werde, wird ja auch noch erklärt, dass sie andere lehren kann, wie sie die Trauer in Weisheit umwandeln können. Also gehe ich mal davon aus, dass "der Trauer kundig" heißen soll, dass sie die Trauer verstanden hat, also auch der Trauer entgegen wirken kann.

[Gast Nauralass]

Mae govannen!

Zum Thema Verwandschaft:

Tolken schien im Lauf seiner Geschichten bezüglich der seine Protagonisten begleitenden Wesen des öfteren umdisponiert zu haben.

Zum Beispiel bin ich über Ilmare gestolpert, die in der Valaquenta/Von den Maiar, als Zofe Vardas bezeichnet wird, immerhin als eine "der Mächtigsten unter den Maiar von Valinor".

Neugierig geworden, schlug ich diesen Namen in den Verschollenen Geschichten nach, und was muss ich lesen?

Sie war ursprünglich die Schwester des Fionwe-Úrion, eine Tochter von Manwe und Varda!

Das erfreut mein Herz (endlich eine Gestalt für eine FanFiction, die man nicht erst mühsam erfinden muss - nein, sie ist schon da und hat noch dazu einen seltsamen Abstieg von der Valar-Tochter zur einer Maiar-Dienerin hinter sich ... )

Bearbeitet 27. September 2005 von Nauralass

[A_Brandybuck]

Ich glaube gar nicht, dass das so ein großer Abstieg ist. Nachdem die Ainur-Kinder "wegrationalisiert" wurden, mussten ja andere Positionen für die Charaktere gefunden werden. Und die ersten Diener von Manwe und Varda haben dann ja die mächtigsten Positionen abbekommen.

[Gast Nauralass]

Und weil ich schon mal da bin, noch eine Anmerkung zum Gedankenaustausch zwischen @Hjälte und @A_Brandybuck (sollt' ich jetzt wen vergessen haben, bitte ich um Verzeihung!)

bezüglich des letzten Satzes der Valaquenta (Morgoth - Sauron):

"and walked behind him on the same ruinous path down into the Void"

"und folgte ihm nach, den gleichen Trümmerpfad hinab in die Leere."

Ich habe das auch eher als "und folgte ihm nach, auf dem selben (selbst)-zerstörerischen Weg hinab in die Leere" verstanden.

[Gast Nauralass]

... Nachdem die Ainur-Kinder "wegrationalisiert" wurden ...

Ja, aber warum hat JRRT sie wegrationalisiert? Naja - vielleicht war es eine Frage der Dramaturgie ...

Bearbeitet 27. September 2005 von Nauralass

[A_Brandybuck]

Ich denke mal, es passte einfach nicht zu dem spirituellen Wesen der Ainur Kinder zu kriegen.

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Lúthien war eine Ausnahme, da Melian in den Körper einer Elbin geschlüpft ist und das Kind, was aus diesen Körper entstand, in die körperliche Welt gebunden war.

[Gast Nauralass]

Ich denke mal, es passte einfach nicht zu dem spirituellen Wesen der Ainur Kinder zu kriegen.

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Na ja - es ist aber doch wohl anzunehmen, dass Tolkien das spirituelle Wesen seiner Ainur schon früher gekannt hat. Und von jemandem, der sich mehrere Welten samt dazupassenden Sprachen ausgedacht hat, nahm ich ursprünglich an, dass er einer Art von Grob-Plot gefolgt wäre.

(Andrerseits - es war sicher schwer für Christopher T., das Silmarillion überhaupt zusammenzustellen. JRR muss wirklich jedes beschreibbare Stück Papier bekritzelt haben ...)

[Melkor]

Ich denke mal, es passte einfach nicht zu dem spirituellen Wesen der Ainur Kinder zu kriegen.

Das sehe ich ähnlich.

Die Frage ist, hätten die Valar überhaupt den Wunsch gehabt, sich zu reproduzieren, wenn sie es gekonnt hätten, und hätten sie überhaupt verstanden, warum es in der Natur der Elben, Menschen etc. liegt, das zu tun?

Die Valar scheinen in einigen Dingen nicht immer den Durchblick und das Verständnis gehabt zu haben.