[3-1] Quenta Silmarillion I

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion I - Of the Beginning of Days

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[dis]

Hallo,

Mir ist vor kurzem (eigentlich bei der Recherche für ein geplantes Bild) das erste Mal aufgefallen, das Laurelin, der jüngere der beiden Bäume, in diesem Kapitel Blüten hat, die sogar genauer beschrieben werden als die von Telperion. Das steht aber doch im Gegensatz zur Geschichte der Entstehung von Sonne und Mond...

!!-> Spoiler öffnen <-!!

da wird die Sonne dann doch mit einer Frucht Laurelins geschaffen und der Mond aus einer Blüte Telperions....

Grüße, Dis

[Cadrach]

Wo ist da der Widerspruch? Mir fällt spontan kein Baum ein, der zwar Früchte, aber keine Blüten hat.

[Mortica]

Richtig! Ohne Blüten gibt es keine Früchte. :-)

[dis]

Ja, das sehe ich ja auch so, aber ich finde es schon sonderbar, dass im ersten Fall die Betonung auf den Blüten liegt, von denen ja scheinbar auch ein Teil der Leuchtkraft abhängt und die Früchte gar nicht erwähnt werden. Wenn dann Sonne und Mond geschaffen werden ist es aber eine Frucht, die an Laurelin entsteht, bei Telperion jedoch wieder eine Blüte. Nach der ersten Beschreibung würde zumindest ich erwarten, dass selbst wenn sogar beide Bäume Früchte tragen würden, Sonne und Mond beide aus Blüten erschaffen werden: schließlich sind es ja auch die Phasen der Blüte in denen die Bäume jeweils das meiste Licht abgeben. Vielleicht gibt es hier ja jemanden, der mehr Hinweise hat, z.B. über die Entstehungszeitpunkte beider Kapitel oder ihre Entwicklung (HoME ?)....das könnte ja die unterschiedliche Darstellung erklären.

[A_Brandybuck]

Ich finde das auch komisch, dass keine Früchte in der Beschreibung erwähnt werden, aber vielleicht muss man das auch nicht zu wörtlich nehmen. Die Blüten von Laurelin werden als "cluster" oder "Büschel" beschrieben. Demnach sind hier viele Blüten zusammen. Vielleicht hat Tolkien dies als Frucht im abstrakteren Sinne beschrieben, weil sie eher nach einer Frucht als nach einer Blüte aussahen.

[Frodo]

Als die erste Wohnstääte der Valar wird ja eine Insel Almaren im Großen See genannt.

Wachen nicht in dieser Gegend auch später die Elben auf? Zufall, oder von Eru so überlegt, wenn nicht wider Melkor dazischen gekommen wär?

[Avor]

Ich glaube nicht, Frodo, dass Almaren viel mit der späteren Landschaft am Cuiviénen zu tun hat. Die Valar haben ihre erste Bleibe zwar auf einer Insel inmitten eines Sees eingerichtet, aber damit endet die Gemeinsamkeit auch schon, denn: kurz darauf wirft Melkor Ormal und Illuin, die beiden lampentragenden Säulen um, und es heißt:

In the overthrow of the mighty pillars lands were broken and seas arose in tumult: and when the lamps were spilled destoying flame was poured out over the Earth. And the shape of Arda and the symmetry of its waters and its lands was marred in that time, so that the first designs of the Valar were never after restored. (Sil, p.29)

Klingt für mich so, als ob da hinterher eine Menge erneutes "Terraforming" nötig gewesen wäre. Auf jeden Fall gibt es meines Wissens keinerlei direkte Bezüge zwischen beiden Orten.

[Frodo]

War ja nur so eine Idee, weil dann hätte es diese Wanderung der Elben und die dadurch stattfindende Trennung gegeben.

Aber so hat Melkor ja diese Idee wieder glänzend zu nichte gemacht.

[Lothion]

Was mich noch ineteressieren würde:

Welche Wesen konnten die Leuchten umwerfen? Ich denke, wenn Morgoth Ungoliath (kommt später vor) brauchte um die Bäume zu zerstören? Ich denke, dass Ungoliath eine sehr starkes Wesen war, gabs die bei der Zerstörung der Leuchten auch schon?

[Frodo]

Also ich vermute mal, da hat Melkor selbst Hand angelegt.

[Avor]

Nun, es heißt zwar, er habe seine Diener mit in den Krieg genommen, aber ob die am Umwerfen der Pfeiler beteiligt waren, kann man aus der Textstelle nicht direkt ersehen. Wir sagen auch: "Richard Löwenherz eroberte Akkon", obwohl jedem klar ist, dass der Gute das nicht allein getan hat.

Im Text heiß es:

But Melkor, trusting in the strength of Utumno and the might of his servants, came forth suddenly to war, and struck the first blow, ere the Valar were prepared; and he assailed the lights of Illuin and Ormal and cast down their pillars and broke their lamps. (Sil. p.29)

Vielleicht waren die Diener für ein Ablenkungsmanöver gedacht, während er selber zugeschlagen hat? Aber das ist Spekulation.

Und was Lothions Frage angeht:

Das ist so eine Sache. Es ist möglich , dass Ungolianth auch zu diesem Zeitpunkt schon existiert hat, wenn wir davon ausgehen, dass sie eine Maia war. Melkor schuf sich die erste Riege seiner Diener nicht. Aus Tolkiens Briefen geht hervor, dass Valar und Maiar in etwa dem entsprechen, was die jüdisch-christliche Tradition unter Engelhierarchien versteht. D.h. die Maiar waren ebenfalls Diener Erus, nur von geringerer Macht und geringerem Rang als die Valar. Es gab sie also schon vor der Erschaffung Eas.

In Morgoth´s Ring (HoME X) taucht sie zu dem Zeitpunkt auf, als Melkor die Pfeiler umwirft.

Whence she came, none of the Eldar know, but may be she came to the South through the darkness of Ea, in that time, when Melkor destroyed the lights of Illuin and Ormal. (MR p. 98)

In den Letters hingegen heißt es: Galadriel is as old, or older than Shelob. She is the last remaining of the Great among the High Elves, and "awoke" in Eldamar beyond the Sea, long before Ungoliante came to Middle-Earth and produced her broods there... (Letters. p.180)

Wobei man dabei vielleicht im Auge behalten sollte, das Arda in seiner ursprünglichen Form (also vor dem Umwerfen der Lampen) und Mittelerde nicht wirklich identisch sind. Valinor und ME entstanden ja erst nach diesem Zeitpunkt. Auch wenn Ungolianth ME noch nicht betreten hatte, mag es durchaus sein, dass sie zumindest anderswo in Arda war.

[Frodo]

Aber kamen den die Maiar immer stätig "hinterher"?

Sind die nicht auch alle im gleichen Zeitraum mit hinuter auf Arda gestiegen

Oder konnte da immer was nach belieben hinuterkommen, wenn die Grad Lust hatten Glaub ich ja eher nicht.

[Avor]

Nein, ich denke schon auch, dass die Valar und Maiar alle gleichzeitig Arda betreten haben, aber im zweiten Text ist ja eben von "Mittelerde" die Rede, die ja nur ein Teil Ardas ist. Ungolianth kann sich also bis dahinauch außerhalb von ME, aber in Arda aufgehalten haben - zumindest rein theoretisch.

[golwin]

Nein, ich denke schon auch, dass die Valar und Maiar alle gleichzeitig Arda betreten haben, ...

Das seh ich anders. Am Anfang des Kapitels steht:

Doch mitten im Krieg kam ein Geist von großer Stärke und Kühnheit den Valar zur Hilfe, der im fernen Himmel gehört hatte, daß man sich im Kleinen Königreich schlug; und Arda erklang von seinem Gelächter. So kam Tulkas...

Ein paar Zeilen darunter:

Und Tulkas blieb und wurde einer der Valar des Königreichs Arda; ...

[golwin]

Zum Thema Tulkas fällt mir noch was ein:

Melkor traut sich erst nach Mittelerde zurück, als Tulkas nach seiner Vermählung mit Nessa zufrieden einschlief.

Dann schlief Tulkas ein, müd und zufrieden, ...

Die Frage: Valar können schlafen/brauchen Schlaf? :kratz:

[A_Brandybuck]

Naja, ich glaube, das müssen wir eher abstrahiert sehen. Das Silmarillion ist ja von den Elben und Menschen, daher haben die sich das wahrscheinlich so vorgestellt. Ich glaube nicht, dass die Valar "Schlaf" brauchen, aber ich glaube schon, dass die Valar sich ausruhen müssen. Dies müsste dann nicht unbedingt Schlaf sein, irgendeine andere Form von "Regeneration" oder "Ausruhen", der etwas zutreffender ist bei einem eher spirituellen Lösung.

[André]

Ich habe gerade meine englische Ausgabe verliehen, daher kann ich nicht selber nachschauen... Gleich auf der erten Seite dieses Kapitels heisst es in der deutschen Fassung: "Nun wurden die Leuchten [...] von Manwe geheiligt, und dann setzten die Valar sie...". Was steht denn im Original da, wo hier "geheiligt" steht? Und was habe ich mir darunter vorzustellen? Soll das nur bedeuten, was dann später beschrieben wird? Also dass dieses Licht dann in der Lage ist, alles gedeihen zu lassen? Weil es sozusagen von Manwe "geheiligt" (im Sinne von: "mit der nötigen Kraft, das folgende geschehen zu lassen, ausgestattet") wurde?

[A_Brandybuck]

Then Varda filled the lamps and Manwë hallowed them.

Ich denke, es heißt eher 'etwas weihen'. So würde ich 'to hallow' eher übersetzt sehen.

Was es jetzt bedeutet, weiß ich leider auch nicht.

[Frodo]

Naja vieleicht war es sowas wie "wenn dies Licht nun auf was fällt, fängt es an zu wachsen?"

Ein "einfaches" Licht hätte vieleicht nicht dafür gesorgt, dass das Wachstum der Pflanzen anfängt :kratz:

[André]

Ja, so ähnlich hatte ich das auch gedeutet. Ich bin da nur etwas über das "heilig" gestolpert.

[Melkor]

So, jetzt habe ich das Kapitel auch endlich gelesen (war das ganze Wochenende über nicht zu Hause).

Was steht denn im Original da, wo hier "geheiligt" steht? Und was habe ich mir darunter vorzustellen? Soll das nur bedeuten, was dann später beschrieben wird? Also dass dieses Licht dann in der Lage ist, alles gedeihen zu lassen? Weil es sozusagen von Manwe "geheiligt" (im Sinne von: "mit der nötigen Kraft, das folgende geschehen zu lassen, ausgestattet") wurde?

<{POST_SNAPBACK}>

Das wäre eine Möglichkeit, aber vielleicht ist mit heiligen einfach nur gemeint, daß die Leuchten fortan "heilig" sind im Sinne von "eine Sonderstellung haben", "von keiner unreinen Hand angefaßt werden dürfen"... sowas in der Art. Daß sie den Segen der Valar haben.

Irgendwie scheint in Valinor alles heilig zu sein, alle Blumen, Bäume, Wasser etc.

(... "noch verdarb oder erkrankte irgend etwas, das lebte, denn sogar die Steine und das Wasser waren heilig"...).

Warum? Ist Manwe überall rumgegangen und hat jeden kleinsten Kiesel geheiligt ? Oder ist in Valinor einfach alles heilig, weil die Ainur = die Heiligen dort wohnen?

Und ist Valinor dann nicht eigentlich ein furchtbar langweiliger Ort?

In diesem Kapitel erfährt man auch, was Ilúvatar nach dem Weggang der Valar gemacht hat, nämlich ein Zeitalter lang gar nichts (was muß das langweilig für die Ainur gewesen sein ). Dann beschließt er, daß die Menschen als neue Gabe die Kraft haben sollen, ihr Leben trotz aller Schicksalsschläge selbst zu bestimmen, jenseits der Musik der Ainur, die "für alle wie das Schicksal ist". Doch gleichzeitig erkennt Eru, daß die Menschen oftmals irren und ihre Gabe nicht immer zum allgemeinen Segen gebrauchen werden, und deswegen sollen alle Taten der Menschen Eru doch letztendlich zur Ehre gereichen.

Da gibt er den Menschen schon so eine Art Recht auf Selbstbestimmung und freie Entfaltung, und dann schränkt er es doch wieder ein. Was für eine Art von Freiheit ist das letztendlich denn?

Und was hat es damit auf sich, daß die Menschen bei der zweiten Musik der Ainur mitspielen sollen, Eru aber nicht verrät, was er mit den Elben vorhat? Hab ich mir das als Konzert vorzustellen mit den Ainur und den Menschen und Eru wieder als "Dirigenten"?

[Frodo]

In diesem Kapitel erfährt man auch, was Ilúvatar nach dem Weggang der Valar gemacht hat, nämlich ein Zeitalter lang gar nichts (was muß das langweilig für die Ainur gewesen sein ). Dann beschließt er, daß die Menschen als neue Gabe die Kraft haben sollen, ihr Leben trotz aller Schicksalsschläge selbst zu bestimmen, jenseits der Musik der Ainur, die "für alle wie das Schicksal ist". Doch gleichzeitig erkennt Eru, daß die Menschen oftmals irren und ihre Gabe nicht immer zum allgemeinen Segen gebrauchen werden, und deswegen sollen alle Taten der Menschen Eru doch letztendlich zur Ehre gereichen.

Nur wie lange war da ein Zeitalter? Die Zeitrechnung wurde doch erst mit den Bäumen "erfunden"!!!

Die Ainur werden sich gefreut haben, wenn der Chef denen nicht ständig aufn Sack gegangen ist

Naja, die mesnchen wussten ja nicht, das alles was sie tun, so von Eru bestimmt ist. Für sie war es ja alles aus freien Willen.

Für die Elben war es da vieleicht schon Egal was sie gemacht haben, immer hingen sie auf Arda fest.

Ist wohl änhlich wie bei "Und täglich grüsst das Murmeltier" *gg*

[Mortica]

Man kann auch sagen, Eru ist ein alter Besserwisser. Irgendwie klingt es ja schon fast wie seine Standardausrede (erst bei Melkor, nun bei den Menschen):

Jaja, macht ihr nur. Am Ende erkennt ihr, dass alles was ihr tut, im Sinne meines Planes ist.

Oder ist Erus Plan, sich einfach überraschen zu lassen? :kratz:

[A_Brandybuck]

Ich denke nicht, dass alles was von den Menschen gemacht wird, genau in Erus Plan passt. Es gibt später ja noch Vorkommnisse (z.B.

!!-> Spoiler öffnen <-!!

der Untergang von Númenor

), wo Eru selbst eingreifen muss. Dass kann ja nicht Sinn des Themas gewesen sein.

Ich hänge mitunter dem Gedanken nach, dass Eru in dem Zeitalter, welches er nachdachte (ich denke 'Zeitalter' ist nur eine Floskel für 'lange Zeit') das Thema veränderte. Es hört sich so an, dass er nicht von Anfang an plante die Menschen so frei zu machen. Diese Änderungen konnten es erst möglich machen, dass Eru eingreifen musste.

Ich sehe hier auch Parallelen zu Melkor. Es kam Melkor irgendwann während des Musikmachens in den Sinn, dass er jetzt seine eigene Musik machen will (mal salopp gesagt). Eru musste dann also unterbrechen und etwas einfügen, was Melkors Mühen die Kontrolle zu übernehmen, zunichten machte.

Das hört sich stark nach meinem obigen Beispiel an, wo Eru etwas unternehmen musste, weil er (oder die Ainur) sonst die Kontrolle verloren hätte. Dies passt auch nicht ganz dazu, dass alles was die Menschen tun zu Erus Ehren sein soll.

Themawechsel:

Mir fällt in diesem Kapitel eine Besonderheit des Silmarillions auf, nämlich die Aufmachung als Geschichtsbuch. Man muss manche Sachen wirklich als Bewohner Mittelerdes am Ende des Dritten Zeitalters lesem, um sie zu verstehen. Normalerweise werden neue Namen ersteinmal mit einer Erklärung eingeführt, nicht so hier z.B. mit den Noldor. Es wird einfach so eingeführt, dass die Noldor am meisten von Aulë lernten. Jeder Leser, der es zum ersten Mal liest, wird sich wahrscheinlich fragen: Was sind Noldor? Wieso wird es nicht erklärt?

Der Grund scheint mir wirklich die Aufmachung zu sein. Das Silmarillion sollte ja, wenn ich mich richtig erinnere, wirklich an den Anfang des Vierten Zeitalters datiert sein. Geschrieben von den Bewohnern Mittelerdes, ich glaube Bilbo war das, oder?

Zu diesem Zeitpunkt war es für den Autor halt selbstverständlich, dass man dem Wort 'Noldor' etwas zuordnen konnte. Oder was meint ihr?