[3-1] Quenta Silmarillion I

[Frodo]

Also das grad die Hobbits die Verfasser des Silmarillions sein sollen fände ich doch eher unwahrscheinlich.

Wenn wirklich der Plan mit dem "erscheinen" im Vierten Zeitalter da gewesen sein soll, dann vieleicht doch eher einer der "restlichen" Elben in Bruchtal, als Verfasser. So als Nachlas an die "jetzige Welt".

[A_Brandybuck]

Ich meine in Erinnerung zu haben, dass Bilbo dies in Bruchtal schrieb und als "Übersetzungen aus dem Elbischen" deklarierte. Frodo band das Ganze dann in das "Rote Buch" (neben Bilbos Abenteuer und dem Ringkrieg) ein und gab es an Sam weiter, der es wiederum an Elanor weitergab. Dann wurde es irgendwie in der neuen Westmark aufbewahrt => das Rote Buch der Westmark.

[Frodo]

War das Rote Buch nicht Der kleine Hobbit + Der Herr der Ringe :kratz:

[André]

Das "Rote Buch der Westmark" enthält tatsächlich die "Übersetzungen aus dem Elbischen von B. B.". womit (wenn ich mich recht erinnere) das Silmarillion (und evtl. die Verschollenen Geschichten) gemeint sind. Der Titel "Übersetzungen aus dem Elbischen von B. B." läßt doch aber eher darauf schließen, dass das Silmarillion, zumindest das Quenta Silmarillion, welches wohl eigentlich gemeint ist, von Elben verfasst wurde und dann von Bilbo aus dem elbischen übersetzt wurde.

[golwin]

Ich dachte das Silmarillion (zumindest der Inhalt) käme von den Weisen von Tol Eressa? :kratz:

[A_Brandybuck]

Nicht direkt, es ist nur ein paar Mal "die Weisen von Tol Eressea sagen, dass" aufgeführt.

Das scheint mir noch ein Relikt aus früheren Zeiten zu sein, wo die Geschichte des Silmarillions dem Reisenden Eriol erzählt worden ist. Da macht die Phrase sehr wohl Sinn, denn Eriol befindet sich ja quasi dort.

In der neueren Version macht es jedoch keinen Sinn, denn Bilbo und die Elben aus Bruchtal haben ja keinen Kontakt zu den Elben in Tol Eressea. Oder?

Oder doch, vielleicht hat Glorfindel dieses Wissen mitgebracht?

[golwin]

Nicht direkt, es ist nur ein paar Mal "die Weisen von Tol Eressea sagen, dass" aufgeführt.

Das scheint mir noch ein Relikt aus früheren Zeiten zu sein, wo die Geschichte des Silmarillions dem Reisenden Eriol erzählt worden ist. Da macht die Phrase sehr wohl Sinn, denn Eriol befindet sich ja quasi dort.

In der neueren Version macht es jedoch keinen Sinn, denn Bilbo und die Elben aus Bruchtal haben ja keinen Kontakt zu den Elben in Tol Eressea. Oder?

Oder doch, vielleicht hat Glorfindel dieses Wissen mitgebracht?

Entweder so, oder es könnte auch sein, dass die Texte/Geschichten in den Zeiten als die Elben von Tol Eressea noch nach Numenor kamen dorthin gelangten, und von dort aus nach Mittelerde.

[A_Brandybuck]

Ja stimmt, diese Möglichkeit hatte ich gar nicht bedacht.

[André]

Also mir sind noch zwei kleine Dinge nicht so richtig klar...

"Während aber die Zeiten der Stunde entgegentrieben, die Illúvatar für die Ankunft der Erstgeborenen bestimmt hatte, [...]"

Warum gibt es da eigentlich einen "Abgabetermin"? Eigentlich wäre es doch vollkommen egal, wann man die ersten richtigen Lebewesen startet.

----------------------------------

"Denn die Elben sterben nicht, solange die Welt nicht stirbt, es sei denn, sie werden erschlagen oder verzehren sich im Leid (diesen beiden Formen des scheinbaren Tods erliegen sie); [...] und zum Sterben versammeln sie sich in Mandos' Hallen in Valinor, von wo sie, wenn es Zeit ist, zurückkehren mögen."

Also den Satz habe ich nun mehrfach versucht zu verstehen, aber bin nicht dahinter gekommen. Vielleicht kann mir ja wer helfen.. *g*

Bis zur Klammer hört sich das so an, als ob Elben nicht sterben können, außer sie werden erschlagen oder haben Leid. Daraus folgere ich, dass ein Elb tot ist, nachdem er erschlagen wurde oder an Kummer gestorben ist.

Dann kommt aber die Klammer... das Wörtchen "scheinbar" drückt doch aus, dass es eben gerade nicht so ist, wie es in der Klammer steht, also dass der Tod kein echter Tod ist. Ansonsten hätte dort ja "anscheinend" stehen müssen... Also was ich versuche auszudrücken: Wenn jemand scheinbar tot ist, ist er ja noch am Leben.

Nun gibt es aber auch noch Mandos' Hallen, wo man sich zum Sterben trifft. Allerdings kann man trotzdem wieder zurückkehren, also das Sterben rückgängig machen?

Oder ist das eher so ähnlich gemeint, wie im Christentum mit "alle kommen in den Himmel und am jüngsten Tag stehen die Toten wieder auf"?

Kann mal wer den englischen Text des zweiten Zitats schreiben? Das ist im allerletzten Absatz des Kapitels.

*grübel*

Bearbeitet 9. Oktober 2005 von Hjälte

[A_Brandybuck]

Warum gibt es da eigentlich einen "Abgabetermin"? Eigentlich wäre es doch vollkommen egal, wann man die ersten richtigen Lebewesen startet.

Die Valar wollten doch die Welt für die Elben und Menschen vorbereiten. Und es gab da so einen vagen Zeitpunkt wann diese kommen sollten. Bis dahin müssten die Valar nach eigenen Gedanken fertig werden, sonst hätten sie wohl ihr Ziel verfehlt. Jedenfalls meine Ansicht.

"Denn die Elben sterben nicht, solange die Welt nicht stirbt, es sei denn, sie werden erschlagen oder verzehren sich im Leid (diesen beiden Formen des scheinbaren Tods erliegen sie); [...] und zum Sterben versammeln sie sich in Mandos' Hallen in Valinor, von wo sie, wenn es Zeit ist, zurückkehren mögen."

For the Elves die not till tile world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject);[...]and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return.

<{POST_SNAPBACK}>

Die Elben sind an Arda gebunden und können diese nicht verlassen, bevor die Welt nicht endet. Dies hatte Eru so festgelegt. Das Sterben, von dem Tolkien hier erzählt, beschreibt nur das Sterben im körperlichen Sinne.

Wenn der Körper stirbt (dies kann nur auf diese beiden Arten geschehen), stirbt nur der Körper, also nicht der Geist (fea der Elben, sie sterben also nur scheinbar, denn die "gestorbenen" Elben versammeln sich (als fea) in Mandos Hallen, um entweder noch einmal einen neuen Körper zu bekommen, also wiedergeboren zu werden, oder um zu warten, bis die Welt endet.

Dann erst können die Elben die Welt nämlich erst verlassen. Dies ist dann analog zu dem Sterben der Menschen, denn für die Menschen bedeutet der Tod auch nur, dass sie die Welt verlassen.

Nach dem Ende der Welt soll dann noch einmal eine Große Musik unter Beteiligung der Elben und Menschen außerhalb von Eä stattfinden. Also der Tod ist nicht endgültig in Tolkiens Welt, jedenfalls nicht für die Kinder Ilúvatars.

[Tyelkormo]

"Denn die Elben sterben nicht, solange die Welt nicht stirbt, es sei denn, sie werden erschlagen oder verzehren sich im Leid (diesen beiden Formen des scheinbaren Tods erliegen sie); [...] und zum Sterben versammeln sie sich in Mandos' Hallen in Valinor, von wo sie, wenn es Zeit ist, zurückkehren mögen."

Also den Satz habe ich nun mehrfach versucht zu verstehen, aber bin nicht dahinter gekommen. Vielleicht kann mir ja wer helfen.. *g*

...

Kann mal wer den englischen Text des zweiten Zitats schreiben? Das ist im allerletzten Absatz des Kapitels.

*grübel*

Die Übersetzung ist hier nicht ganz geglückt, wie man an A Brandybucks Zitat sieht "and dying they are gathered to the Halls of Mandos, whence they may in time return", also nicht "zum Sterben, sondern "sterbend", bzw. "wenn sie sterben". Sie sammeln sich auch nicht (aktiv) sondern werden gesammelt (passiv). Man könnte dies z.B. ähnlich dem Sammeln der gefallenen Krieger in der nordischen Mythologie in Walhall sehen.

[André]

Ah. jetzt fällt der Groschen, Muss ich wohl doch mal meine verliehene englische Ausgabe mal wieder zurückfordern. *g*

[Gast Gil-Galad]

<{POST_SNAPBACK}>

Die Elben sind an Arda gebunden und können diese nicht verlassen, bevor die Welt nicht endet. Dies hatte Eru so festgelegt. Das Sterben, von dem Tolkien hier erzählt, beschreibt nur das Sterben im körperlichen Sinne.

Wenn der Körper stirbt (dies kann nur auf diese beiden Arten geschehen), stirbt nur der Körper, also nicht der Geist (fea der Elben, sie sterben also nur scheinbar, denn die "gestorbenen" Elben versammeln sich (als fea) in Mandos Hallen, um entweder noch einmal einen neuen Körper zu bekommen, also wiedergeboren zu werden, oder um zu warten, bis die Welt endet.

Dann erst können die Elben die Welt nämlich erst verlassen. Dies ist dann analog zu dem Sterben der Menschen, denn für die Menschen bedeutet der Tod auch nur, dass sie die Welt verlassen.

Nach dem Ende der Welt soll dann noch einmal eine Große Musik unter Beteiligung der Elben und Menschen außerhalb von Eä stattfinden. Also der Tod ist nicht endgültig in Tolkiens Welt, jedenfalls nicht für die Kinder Ilúvatars.

Also das mit den Hallen von Mandos will irgendwie nicht in meinen Kopf rein. Wenn die Elben nun körperlich sterben. Werden sie dann einfach irgendwelche Geister, die in Mandos Hallen "herumhängen". Das kann doch irgendwie nicht der Sinn sein. Können die Elben nicht nach irgend einer Zeit wieder ihre Gestalt annehmen und wieder in Aman leben?

[Gast Gil-Galad]

Ich konnte mir jetzt selber die Antwort geben. Denn in der Geschichte von Beren und Luthien sagt Finrod zu Beren, dass er schon bald mit seinem Vater Finarfin in den Gärten des Westens wandeln werde. Die Elben können also nach einer gewissen Zeit wieder gestalt annehmen.

[Alatariel]

Ich konnte mir jetzt selber die Antwort geben. Denn in der Geschichte von Beren und Luthien sagt Finrod zu Beren, dass er schon bald mit seinem Vater Finarfin in den Gärten des Westens wandeln werde. Die Elben können also nach einer gewissen Zeit wieder gestalt annehmen.

Ich wäre vorsichtig mit der Verallgemeinerung solcher Annahmen anhand eines Beispieles.

In Morgoths Ring gibt es dazu eine interessante Stelle:

The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing. It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it - unless for some grave (and rare) reason: such as deeds of great evil, or any works of malice of which they remained obdurately unrepentant. When they were re-embodied they could remain in Valinor, or return to Middle-earth if their home had been there.

Ursprünglich hatte Tolkien also eine Art "Reinkarnationsmöglichkeit" für die Elben vorgesehen, aber soweit ich weiß ist er im Laufe seiner schriftstellerischen Tätigkeit wieder davon abgewichen. "Attestiert" haben wir also nur ein paar Ausnahmefälle, von denen man nicht auf andere Fälle rückschließen kann.

Man kann diese Frage also nicht mit einem klaren "Ja" oder "Nein" beantworten, sondern muss die verschiedenen Entwicklungsphasen von Tolkiens Mythos berücksichtigen.

Irgendwo hier im Forum ist auch ein Thread, der dich interessieren dürfte: *klick*

Bearbeitet 17. August 2007 von Alatariel

[A_Brandybuck]

Ich konnte mir jetzt selber die Antwort geben. Denn in der Geschichte von Beren und Luthien sagt Finrod zu Beren, dass er schon bald mit seinem Vater Finarfin in den Gärten des Westens wandeln werde. Die Elben können also nach einer gewissen Zeit wieder gestalt annehmen.

Das Problem ist -- mal wieder -- dass das Silmarillion aus der Feder Christopher Tolkiens stammt und nicht von JRR Tolkien. Tolkien hat mit Sicherheit zwar irgendwann niedergeschrieben, dass Finrod sagt, dass er bald mit seinem Vater zusammen wandeln wird, doch man weiß nicht wann, in welchem Stadium der Konzeption (bzw. eigentlich müsste das doch in HoMe stehen, hab aber keine Zeit nachzuschauen, Freiwillige vor! ).

Es kann ja sein, dass dieser Satz geschrieben wurde, als die Reinkarnation noch Gang und gebe war und Tolkien diesen Satz in späteren Fassungen (hätte er sie denn überarbeitet) rausgestrichen hätte.

[Tyelkormo]

Das Problem ist -- mal wieder -- dass das Silmarillion aus der Feder Christopher Tolkiens stammt und nicht von JRR Tolkien. Tolkien hat mit Sicherheit zwar irgendwann niedergeschrieben, dass Finrod sagt, dass er bald mit seinem Vater zusammen wandeln wird, doch man weiß nicht wann, in welchem Stadium der Konzeption (bzw. eigentlich müsste das doch in HoMe stehen, hab aber keine Zeit nachzuschauen, Freiwillige vor! ).

Es kann ja sein, dass dieser Satz geschrieben wurde, als die Reinkarnation noch Gang und gebe war und Tolkien diesen Satz in späteren Fassungen (hätte er sie denn überarbeitet) rausgestrichen hätte.

Aber auch mit solchen Ideen sollte man vorsichtig sein -genauso denkbar, dass Tolkien bei einem Versuch, das Silmarillion in einem Guss zu schreiben, die neuere Konzeption wieder verworfen hätte. "hätte" ist nicht wirklich ein Argument.

Die Frage "Reinkarnation oder nicht" hat weitreichende Auswirkungen bis hin zur Geschichte von Finwe und Miriel. Ich finde insbesondere in den späteren Ideen Tolkiens etliche Motive, die, konsequent zu Ende gedacht- m.E. einiges an zuvor etabliertem weit über das eigentliche Motiv hinaus in Frage stellen.

Wir haben grundsätzlich das gleiche Problem wie Christopher bei der Zusammenfassung: Zu unterschiedlichen Aspekten gibt es Fragmente aus unterschiedlichen Zeiten. Dass die sich manchmal beißen werden ist klar. Ich halte es aber für falsch, grundsätzlich der späteren Idee den Vorrang zu geben. Man kann in der HoME durchaus auch sehen, wie Tolkien zum Teil etwas neues angedacht, es später aber wieder verworfen hat. Ein einigermaßen einheitliches Gesamtbild wird sich so oder so nicht ergeben -und letztendlich können wir nicht wissen, wie Tolkien, vor den Zwang gesetzt, eine "offizielle", einheitliche Version zu schreiben, wirklich entschieden hätte.

[Gast Gil-Galad]

Das Thema das ich hier angesprochen habe ist ja viel komplizierter als ich gedacht habe.

Auf jeden Fall vielen Dank für deinen Link Alatariel.

Was die Ausgabe von Christopher angeht bleibe ich jedoch eigentlich schon der Meinung, das er nur Sachen geschrieben hat, die auch im Sinne von Tolkien gewesen wären. Wenn man die verschiedenen Zeiten betrachtet, in der Tolkien seine Manuskripte geschrieben hat, dann finde ich natürlich schon, dass das jüngere Dokument berücksichtigt werden muss. Aber das hat Christopher ja auch versucht. Da J.R.R. Tolkien das Silmarillion nicht selbst veröffentlicht hat ist natürlich klar, dass ein paar Sachen nicht mit der Vorstellung von J.R.R. Tolkien übereinstimmen. Aber ich persönlich habe beschlossen auf solche Details nicht allzu stark zu achten, weil ich sonst bald gar nicht mehr weiss, was ich jetzt glauben soll oder nicht.

Und schliesslich ist das ganze ja sowiso nur eine Sage. Da finde ich muss ja nicht alles so ganz genau genommen werden.

Was das Thema von der Sterblichkeit der Elben angeht, hat mir der Link von Alatariel auf jeden Fall geholfen.

[A_Brandybuck]

Aber auch mit solchen Ideen sollte man vorsichtig sein -genauso denkbar, dass Tolkien bei einem Versuch, das Silmarillion in einem Guss zu schreiben, die neuere Konzeption wieder verworfen hätte. "hätte" ist nicht wirklich ein Argument.

Mir war nicht im Sinn, ein "Was wäre wenn..." niederzuschreiben. Eigentlich wollte ich in dem Post nur ausdrücken, dass man das Werk Tolkiens im Gesamtkontext sehen muss und nicht immer eine einzelnen Version extrahieren kann. Wenn das missverständlich war, bitte ich vielmals um Verzeihung.

Was die Ausgabe von Christopher angeht bleibe ich jedoch eigentlich schon der Meinung, das er nur Sachen geschrieben hat, die auch im Sinne von Tolkien gewesen wären. [...]Da J.R.R. Tolkien das Silmarillion nicht selbst veröffentlicht hat ist natürlich klar, dass ein paar Sachen nicht mit der Vorstellung von J.R.R. Tolkien übereinstimmen.

Irgendwie widersprichst du dich da. :kratz:

[Gast Gil-Galad]

Ich hab mich wohl ein bischen falsch ausgedrückt.

Eigentlich wollte ich sagen, dass Christopher Tolkien versucht hat alles möglichst im Sinne seines Vaters niederzuschreiben. Es kann natürlich schon vorkommen, dass etwas nicht ganz mit der Vorstellung von J.R.R. Tolkien übereinstimmt. Aber so etwas irgendwie überall zu vermuten finde ich übertrieben. Ich bin meinerseits auf jeden Fall sehr froh, dass Christopher Tolkien das Silmarillion herausgegeben hat. Oder seid ihr das etwa nicht.

Auf irgendwelche Stellen die nicht ganz zum Konzept von J.R.R. Tolkien passen, kommt es mir da eigentlich nicht draufan. :anonym:

[A_Brandybuck]

Ich bin meinerseits auf jeden Fall sehr froh, dass Christopher Tolkien das Silmarillion herausgegeben hat. Oder seid ihr das etwa nicht.

Darum geht es ja nicht. Ich bin auch sehr froh, dass er es rausgegeben hat. Nur muss man den Kontext, wie er es herausgegeben hat, immer in solche Diskussionen mit einbauen.

[Gast Gil-Galad]

Ja, mag ja schon sein, dass Tolkien sich ein paar Sachen anders gedacht hat. Aber wenn wir jede Stelle kritiseren, dann müssen wir diese Diskussion ja gar nicht mehr weiterführen, weil das Silmarillion ja laut eurer Aussagen sowieso anders gedacht war. :(