Die Ringinschrift

[Octopi]

vor 17 Stunden schrieb Elenriel:

Die numenische  schreibweise ist eine anwendung der feanorischen auf westron, vermutlich eine weiterentwicklung einer schreibweise für das adunaische. die berühmteste anwendung dieses modus ist die ringinschrift wobei sauron sich die schreibweise etwas angepasst hat.

Also das finde ich jetzt ziemlich inkonsequent: Wenn die numenórische Schreibweise, die eine Abwandlung eines anderen Modus ist, ein eigener Modus ist, und nicht als Anpassung/Abwandlung bezeichnet wird, dann sollte man die gleiche Ehre auch der Anpassung von Sauron zuteil werden lassen. Sprich hier von einem Modus für die Schwarze Sprache sprechen. Das halte ich ohnehin für sinnvoll, da die Schwarze Sprache ja nunmal überhaupt nicht mit den anderen Sprachen verwandt ist.

Ich hab das Buch nicht, von daher kann ich jetzt grade nicht nachgucken, was der Pesch da so als Quellen für angibt, das wäre hier aber sicher nochmal interessant.

vor 17 Stunden schrieb Elenriel:

sauron übernahm die schrift wahrscheinlich von  den menschen von numenor als ihre ersten schiffe mittelerde erreichten.

Die Behauptung kann man natürlich aufstellen. Dürfte aber schwer werden, das zu beweisen, da wir ja unglaublich wenig über Adûnaic wissen. Das meiste dazu finden wir in Lowdham’s Report on the Adunaic Language, der allerdings hauptsächlich Phonetik und Grammatik beschreibt, so wie ich das sehe, und keine Infos zur Schrift enthält. Stichhaltige Vergleiche zwischen dem Modus für Adûnaic und dem Modus für die Schwarze Sprache dürften an mangelder Menge von Beispielen scheitern.
Schauen wir uns mal die zeitlichen Verläufe an (LotR, App.B):

• SA 600: Die ersten Schiffe der Númenorer werden an der Küste gesehen.
• ca SA 1000: Sauron siedelt sich in Mordor an.
• SA 1200: Sauron verführt die elbischen Schmiede in Eregion, die ersten Númenorer siedeln an der Küste von Mittelerde.
• ca SA 1600: Sauron schmiedet Den Ring, 10 Jahre zuvor wurden die drei Elbenringe fertig gestellt.
• SA 1700: Númenor schickt eine große Streitmacht nach Mittelerde, Sauron wird besiegt.
• SA 1800: Die Númenorer beginnen Mittelerde zu "kolonisieren".

Die tengwar wurden im Laufe des First Age von den Noldor nach Mittelerde gebracht, waren also im Second Age in Mittelerde schon bekannt, vor allem unter den Elben.

Meine Gedanken dazu:

1. Die ersten Schiffe tauchen zwar sehr früh (SA 600) in Mittelerde auf, und mit Ihnen die Númenorer, aber es wird explizit erwähnt, dass sie erst deutlich später (SA 1200) in Mittelerde siedeln. Genauso wird explizit erwähnt, dass die Númenorer erst noch viel später (SA 1800) anfangen, ihren Einfluss außerhalb ihrer kleinen Häfen auszuweiten und die niederen Völker zu unterwerfen. Das bedeutet für mich: Zwischen SA 600 und SA 1200 sind nicht besonders viele Númenorer in Mittelerde zu finden. Dennoch hätte Sauron sich hier (also SA 600) die Schrift der Númenorer aneignen können. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich jemand die Schrift von Fremden, die ab und zu an der Küste auftauchen und vielleicht ein wenig handeln, aneignet?
2. Zu dem Zeitpunkt, zu dem die Númenorer dauerhaft in Mittelerde sesshaft werden, vermutlich mit anderen Völkern handeln und so etwas wie eine Verwaltung mit Aufzeichnungen (also Schrift) wirklich benötigen, ist Sauron grade in Eregion mit Celebrimbor beim Ringe schmieden (SA 1200). Da wäre es doch viel schlüssiger, wenn er sich bei den Elben etwas abgeschaut hat, als bei den Númenorern.
3. Zusammen mit dem Mangel an Informationen über Adûnaic und die Schwarze Sprache, halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Ursprung des Modus für die Schwarze Schrift bei den Elben zu finden ist.

Ich bin allerdings kein Linguist oder Archäologe, kann also sein, dass ich eine völlig verkehrte Vorstellung von der Entwicklung von Schrift habe. Personen mit entsprechenden Kenntnissen dürfen sich gerne angesprochen fühlen, hier ihren Senf dazu zu geben . Alle anderen natürlich auch...

[Elenriel]

vor 6 Minuten schrieb Octopi:

Ich hab das Buch nicht, von daher kann ich jetzt grade nicht nachgucken, was der Pesch da so als Quellen für angibt, das wäre hier aber sicher nochmal interessant.

Al quellen gibt er an: Herr der ringe, silmarillion, die nachrichten, ungeheuer und ihre kritiker, die verschollenen, history of middle earth und einige zeitschriften

[Eriol]

Liebe Elenriel,

warum nutzt Du Sekundärliteratur? Viel leichter wäre es, wenn Du Dich bei dieser Frage als Erstes mit der Primärliteratur auseinandersetzen würdest.

Im Herr der Ringe wird die Schrift auf dem Ring zweimal beschreiben. Demnach gibt es drei Personen, die die feinen Buchstaben auf dem Ring gelesen (bzw. gesehen) haben.

Da sind zum einen Frodo und Gandalf. „Ich kann die feurigen Buchstaben nicht lesen“, sagte Frodo mit zitternder Stimme. „Nein“, erwidert Gandalf, „aber ich kann es. Die Buchstaben sind elbisch, von altertümlicher Art, …“ [Der Herr der Ringe; Erster Teil: Die Gefährten; Erstes Buch; Zweites Kapitel: Der Schatten der Vergangenheit; Seite 69*].

Zum anderen ist es Isildur. „… Die Schrift auf ihm, die zuerst klar war wie eine rote Flamme, verblasset schon und ist jetzt kaum mehr zu lesen. Sie hat die Form der Elbenschrift von Eregion, …“ [Der Herr der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten; Zweites Buch; Zweites Kapitel: Der Rat von Elrond; Seite 286*].

Isildur hätte als Numenorer die „… Elbenschrift von Eregion …“ sicher nicht erwähnt, wenn die Schrift auf dem Ring numenorisch oder gondorianisch gewesen wäre. Ebenso hätte Gandalf sie nicht als elbisch sondern als menschliche Schrift identifiziert.

Das Problem bei Helmut Pesch - und bei vielen anderen Büchern der frühen Sekundärliteratur - ist, dass sie in vielen Details die Meinung des Verfassers wiedergeben. Und diese decken sich häufig nicht mit den Angaben aus Tolkiens Büchern. Dieses Beispiel zeigt dieses Dilemma sehr eindrücklich.

Zum Modus der Schrift hat Octopi ja schon einiges gesagt und die bessere Expertise.

Viele Grüße

Eriol

 * Die Seitenangaben beziehen sich auf die von Margaret Carroux übersetzte einbändige, ledergebundene Ausgabe aus dem Jahr 2008 

 

P.S.: Bitte schau Dir einmal die Ziffer 4.4, Absatz 2 der Forenregeln an.

[Elenriel]

vor 2 Stunden schrieb Eriol:

Bitte schau Dir einmal die Ziffer 4.4, Absatz 2 der Forenregeln an.

Sagmal wo um himmelswillen sind diei eigentlich? ich hab schon mal als ich ganz neu hier war nach denen gesucht aber die nicht gefunden! auch die suchfunktion gibt nichts her :/

[Meriadoc Brandybuck]

vor 3 Stunden schrieb Eriol:

P.S.: Bitte schau Dir einmal die Ziffer 4.4, Absatz 2 der Forenregeln an.

Lieber Eriol,

wenn dir nen Verstoß gegen die Forenregeln auffällt darfst du jederzeit die Meldefunktion nutzen oder einen Moderator anschreiben. So ein unfreundlicher Hinweisen auf die Regeln ist nicht notwendig.  (*hüstel* Punkt "5. Verhalten unter den Benutzern" mal anschauen )

  

vor 13 Minuten schrieb Elenriel:

Sagmal wo um himmelswillen sind diei eigentlich? ich hab schon mal als ich ganz neu hier war nach denen gesucht aber die nicht gefunden! auch die suchfunktion gibt nichts her :/

Na hoffentlich aufgehängt in deinem Wohnzimmer! 

Du findest sie unter Umsehen - Forenregeln

[Octopi]

vor 9 Stunden schrieb Eriol:

Zum anderen ist es Isildur. „… Die Schrift auf ihm, die zuerst klar war wie eine rote Flamme, verblasset schon und ist jetzt kaum mehr zu lesen. Sie hat die Form der Elbenschrift von Eregion, …“ [Der Herr der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten; Zweites Buch; Zweites Kapitel: Der Rat von Elrond; Seite 286*].

Den Ausspruch hatte ich gar nicht mehr im Kopf. Ehrlich gesagt ist die Formulierung "Form der Elbenschrift von Eregion" recht nichtssagend, das trifft schließlich auf ziemlich viele Schriften in Mittelerde zu. Zudem ist die Aussage, je nach dem wie spezifisch wir sie auslegen, tatsächlich sogar falsch, direkt das erste Zeichen der Inschrift ist schließlich eines, das bei den Elben nicht vorkommt. Von Fremden Schriften oder Sprachen scheint Isildur also nicht viel zu wissen.

vor 9 Stunden schrieb Eriol:

Isildur hätte als Numenorer die „… Elbenschrift von Eregion …“ sicher nicht erwähnt, wenn die Schrift auf dem Ring numenorisch oder gondorianisch gewesen wäre.

Das ist wohl zutreffend. Allerdings wird es, was den gondorianischen Modus angeht, ein wenig komplizierter: Wir wissen, dass er im Dritten Zeitalter nahezu überall in Mittelerde verwendet wurde, oder zumindest bekannt war. Populär wurde er also im Laufe des Zweiten Zeitalters und evtl. brauchte er noch ein paar Jahre des Dritten Zeitalters, um sich vollständig zu verbreiten. Genaue Zeitliche Angaben, wann er wo populär wurde, sind aber - denke ich - quasi unmöglich.

Eregion wird SA 1693 bis SA 1697 von Sauron mit Krieg überzogen und die Noldor ziehen sich nach Eriador zurück. Wenn man sich auf die Elbenschrift von Eregion bezieht, dann so wie sie vor dieser Zeit war. Gondor wird erst SA 3320 gegründet, und SA 3441 erhält Isildur den Ring. Das sind 141 Jahre Zeit um eine neue Schrift zu entwickeln, die Isildur dann referenzieren könnt. Das ist recht wenig Zeit, wenn man bedenkt, dass Gondor über diesen Zeitraum dauerhaft mit Mordor im Krieg war. Ich würde also fast vermuten, dass zur Zeit von Isildur noch kein gondorianischer Modus bekannt war. Was natürlich auch die Behauptung, es liege der Ringinschrift der Modus von Gondor zugrunde, entkräftet.

[Octopi]

vor 12 Stunden schrieb Eriol:

Das Problem bei Helmut Pesch - und bei vielen anderen Büchern der frühen Sekundärliteratur - ist, dass sie in vielen Details die Meinung des Verfassers wiedergeben. Und diese decken sich häufig nicht mit den Angaben aus Tolkiens Büchern. Dieses Beispiel zeigt dieses Dilemma sehr eindrücklich.

Hierzu noch ein kleiner Nachtrag von mir: Deutsche Bücher über die elbischen Sprachen haben meistens ihre Schwächen, da sollen nach dem, was ich gehört habe, auch die von Pesch keine Ausnahme sein. Ich persönlich bin da durchaus immer skeptisch, ob da alles richtig ist, was drinsteht. Gerade Bücher, die Sindarin und Quenya behandeln, leiden oft darunter, dass beide Sprache vermischt werden. Allerdings soll der Teil von Peschs Buch, der sich mit Schriften befasst, noch der Beste sein.

[Elenriel]

Am 7.4.2021 um 09:32 schrieb Eriol:

Isildur hätte als Numenorer die „… Elbenschrift von Eregion …“ sicher nicht erwähnt, wenn die Schrift auf dem Ring numenorisch oder gondorianisch gewesen wäre. Ebenso hätte Gandalf sie nicht als elbisch sondern als menschliche Schrift identifiziert.

Hm, du hast Recht. Ich wundere mich nur weil man in Eregion in der Schreibweise von Beleriand geschrieben hat in der es keine Tehtar gibt oder hat man dort auch in der Feanorischen Schreibweise geschrieben? (war das wie das Sprechen von Quenya nicht sogar verboten oder vertausch ich jetzt was?)

Außerdem ist das Zeichen für sh in der Schreibweise von beleriand mit ch besetzt...

PS: Vielleicht "elbisch" weil sie von Elben erfunden wurde?

Bearbeitet 8. April 2021 von Elenriel

[Octopi]

vor 18 Stunden schrieb Elenriel:

weil man in Eregion in der Schreibweise von Beleriand geschrieben hat

Da habe ich die letzten Tage auch drüber nachgedacht. Die Tore Durins, entstanden etwa in der Mitte des Zweiten Zeitalters, sind auch von Celebrimbor beschriftet worden. Und zwar im Modus von Beleriand. Der wurde zum Zeitpunkt der Ring-Schmiede also noch verwendet.

vor 18 Stunden schrieb Elenriel:

war das wie das Sprechen von Quenya nicht sogar verboten oder vertausch ich jetzt was?

Dazu aus dem Silmarillion:

Zitat

"Never again in my ears shall be heard the tongue of those who slew my kin in Alqualonde! Nor in all my realm shall it be spoken openly, while my power endures." [...] the [Noldor] took the Sindarin tongue in all their daily uses, and the High Speech of the West was spoken only by the lords of the Noldor among themselves. Yet that speech lived ever as a language of lore,

Geschriebenes Quenya wird nicht erwähnt. Auch wichtig ist der von mir gefettete Teil. Der Bann auf Quenya gilt, solange Thingols Macht lebt, wenn man so will. Mit dem Fall Doriaths sollte das zuende sein, denke ich. Ohnehin bezieht sich der Bann nur auf Doriath, im zweiten Zeitalter in Eregion kann also wieder Quenya gesprochen worden sein. Wie weit verbreitet das war, weiß ich nicht. Aber: Als "language of lore", also die Sprache, die Wissen und Traditionen übermittelt, war Quenya immer wichtig. Und altes Wissen und Tradtitionen waren für Sauron sicherlich interessant während des Schmiedens der Ringe.

Der Quenyamodus als Grundlage für den Modus der Schwarzen Schrift ist also durchaus möglich.

[Elenriel]

vor 34 Minuten schrieb Octopi:

Der Quenyamodus als Grundlage für den Modus der Schwarzen Schrift ist also durchaus möglich.

Weiß nicht so genau. Im Quenyamodus gibt es schließlich weder sh noch gh (den Rest hab ich jetzt nicht überprüft, lege also nicht die Hand ins Feuer dass es nicht noch mehr Unterschiede gibt). Das gleiche gilt auch für die Schreibweise von Beleriand. Die numenische Schreibweise wenn man sie so nennen will stammt (wir nehmen mal an, Helmut Pesch hat Recht) von der feanorischen Schreibweise ab. Da, wie schon erwähnt, die numenische Schreibweise eine Anwendung dieser Schreibweise auf das Westron ist, könnte es sein dass Sauron sich vielleicht einige Zeichen von den Menschen abgeguckt hat? Vielleicht hatte er wie Morgoth auch so seine Spitzel?

Dann ist ja außerdem noch das mit den verlängerten Stämmen da, anscheinend gibt es dazu keine Reglung da weder Stufe 3 und 4 (wegen dem th) noch Reihe 3 (wegen dem k) geht. Tolkien hat eben die Ringinschrift so konzipiert dass sie ihm gefällt. Vielleicht ging es ihm dabei auch gar nicht wirklich um Logik? Es liegt auch nicht daran dass er sie nur beim jeweils ersten Wort  verwendet hat denn bei "ishi" hat er auch einen verlängerten Stamm verwendet.

[Octopi]

Eben deswegen spreche ich ja auch von Grundlage, und nicht, dass das der gleiche Modus ist. Jede Sprache in Mittelerde hat die Tengwar so für sich adaptiert, wie sie es braucht. Da ist es doch nur logisch, dass die Schwarze Sprache das auch gemacht hat. Deswegen würde ich auch von einem eigenen Modus für die Schwarze Sprache sprechen, gerade weil er Tengwar enthält, die in den anderen Modi nicht vorkommen.

[mach]

On 4/6/2021 at 6:18 PM, Octopi said:

Zwischen SA 600 und SA 1200 sind nicht besonders viele Númenorer in Mittelerde zu finden. Dennoch hätte Sauron sich hier (also SA 600) die Schrift der Númenorer aneignen können. Wie wahrscheinlich ist es, dass sich jemand die Schrift von Fremden, die ab und zu an der Küste auftauchen und vielleicht ein wenig handeln, aneignet?

Allerdings heisst es, dass Sauron schon um das Jahr SA 1000 von der wachsenden Macht der Númenorer alarmiert gewesen sei – also noch bevor er sich aufmachte, die Elben zu verführen. Er nahm die Númenorer also durchaus zur Kenntnis und dürfte, da sie ihm Sorge bereiteten, sie sehr genau beobachtet haben.

Viele der hier genannten Argumente und noch einige mehr sind übrigens aufgeführt im Aufsatz “The Sindarin Tengwar Modes” in Arda Philology 5, S. 1–15, der nach Erklärungen sucht für die verschiedenen Sindarin-Modi.

Bearbeitet 13. April 2021 von mach