[3-3] Quenta Silmarillion III

[Frodo]

Ich wollte nur mal eine Frage loswerden, es wurde hier gesagt, dass die Karten von Christopher Tolkien stammen.

an den Karten findet man immer ein kleines "CJRT".

Ich habe dies immer als "Copyright John Reuel Tolkien" verstanden.

Ich wollte nur wissen ob das richtig ist, oder von wem die karten wirklich sind.

Soweit wie ich das mal gelesen habe, steht das für Christopher and John Reul Tolkien.

[A_Brandybuck]

Wenn ich mich recht erinnere haben die Tolkiens noch einen externen Kartenschreiber (ich meine sogar eine Kartenschreiberin) dabei gehabt. Meine Erinnerungen beziehe ich aus einem Kommentar von Christopher Tolkien in "Unfinished Tales", wo es glaube ich um die fehlerhafte Benennung eines Flusses (oder Nebenflusses) durch die Kartenzeichnerin in der offiziellen Karte des "Lord of the Rings" geht.

Ich hab jetzt allerdings die Bücher nicht bei mir, gucke dann aber zuhause nochmal nach, denn ich bin mir wie gesagt nicht ganz sicher.

Ziemlich sicher bin ich mit aber mit dem bereits genannte Fakt, dass Christopher einige Karten (mit)gezeichnet hat. Da gab es auch irgendwas in den Briefen.

[Frodo]

Aber wie können diese eher "niederen" Ainur Melkor in die Knie zwingen?

AM ehesten würd ich das noch Manwe zutrauen, aber der lungert doch nur auf seinem Berg rum :kratz:

[André]

Soweit wie ich das mal gelesen habe, steht das für Christopher and John Reul Tolkien.

Fast. Das steht für "Christopher John Reuel Tolkien" und meint tatsächlich nur den Sohn, nicht den Vater.

Wikipedia sagt dazu:

Christopher Reuel Tolkien (born November 21, 1924) is best known as the son of author J. R. R. Tolkien, and as the editor of much of his father's posthumously published work. He drew the original maps for his father's The Lord of the Rings, which he signed C. J. R. T. The J. stands for John, a baptismal name that he does not ordinarily use.

[Tyelkormo]

Aber wie können diese eher "niederen" Ainur Melkor in die Knie zwingen?

AM ehesten würd ich das noch Manwe zutrauen, aber der lungert doch nur auf seinem Berg rum

<{POST_SNAPBACK}>

Man sollte bedenken, wann Melkor als mächtig bezeichnet wurde: BEVOR er in die Welt kam, bevor Eru die Schöpfung abgeschlossen hat. Melkor hat Gestalt angenommen und sich mit der Welt verbunden, und damit -ähnlich vielleicht wie die Istari, aber noch viel stärker, da er sein "Sein" aktiv in die Schöpfung eingebaut hat- einen großen Teil seiner Macht gebunden, die ihm daher im Kampf nicht zur Verfügung stand.

[Melkor]

Eigentlich trifft das doch aber auf alle Valar zu, da sie alle ihr "Sein" in die Welt eingebracht haben, da sie alle an ihr mitgebaut haben. Hätten dann nicht auch die anderen Valar einen Teil ihrer Macht einbüßen müssen?

Im Abschnitt "Von den Feinden" steht, daß Melkor über lange Jahre die meisten Gebiete von Arda beherrschte. Klingt nicht so, als wenn er nur VOR seinem Eintritt in Arda so mächtig war.

Und eigentlich hätte es Melkor bewußt sein müssen, daß er ein bißchen von seiner Macht verliert und daß das auch seine Stärke betrifft und daß er dann eventuell in einem Zweikampf unterliegen könnte. Das Risiko wollte er doch bestimmt nicht eingehen, es sei denn, er glaubte sich trotz allem unbesiegbar und unangreifbar - was auch wieder seltsam ist, da Tulkas ihn gleich zu Anfang schon mal besiegt hatte. Ein klarer Fall von Selbstüberschätzung?

Im Übrigen bedeutet Macht ja nicht unbedingt körperliche Macht und Kampfeskraft. Da war z.B. selbst Tulkas nicht unübertroffen. Er konnte zwar gut "Watschn" verteilen, aber die "größte Waffengewalt" in Arda wird Eonwe zugeschrieben.

Das klingt für mich so, als wenn die Valar festgelegte, vorgefertigte Rollen ausfüllen. Manwe z. B. ist der Anführer, aber er ist nicht der Stärkste. Tulkas ist ein niederrangigerer Vala, kann aber am besten zuschlagen. Eonwe ist "nur" ein Maia, aber der beste Krieger und Kämpfer von allen. Demnach dürften sich Manwe und Melkor nie im Zweikampf gegenüberstehen, denn dann würde vielleicht Manwe den kürzeren ziehen.

Melkor hat drei Zeitalter allein in Mandos´ Kerker verbracht. Wie lange dauerte eigentlich ein Zeitalter? 100 Jahre, 1000 Jahre? Gibts dazu nähere Angaben?

AM ehesten würd ich das noch Manwe zutrauen, aber der lungert doch nur auf seinem Berg rum

Manwe schien mir immer sehr passiv zu sein. Er hatte zwar sozusagen die Oberaufsicht, hielt sich aber immer sehr im Hintergrund. Für einen Weltherrscher regierte er IMO teilweise doch zögerlich und unentschlossen.

[A_Brandybuck]

Es gibt da einen Unterschied was das Einbringen der Macht in Arda betrifft. Man kann entweder seine Macht nutzen und so Arda gestalten. Dies träfe auf alle Valar inkl. Melkor zu. Sie gestalteten Arda so wie sie es gut fanden. Melkor nutzte seine Macht, um Arda so zu gestalten wie es passte, also eigentlich gegensätzlich zu den anderen Valar. Auf jeden Fall wird durch dieses Nutzen die Macht nicht eingeschränkt.

Anders verhält es sich jedoch, wenn jemand wie Melkor Macht (oder Leben) in Dinge einfließen lässt. Dann gibt derjenige einen Teil seiner selbst in diese Dinge. Aulë tat das selbe bei den Zwergen. Da derjenige dann einen Teil seiner Macht weggibt, bzw. einfließen lässt, verringert sich die Macht desjenigen logischerweise. So geschehen mit Melkor.

Ich bleib aber bei meiner Theorie, dass Macht nicht gleich Macht ist, und jeder seine Stärken und Schwächen hatte. Die Schwäche von Manwe könnte, obwohl er der Mächtigste unter den Valar (ohne Melkor) war, die Kriegskunst sein. Dort wo Tulkas und Eonwe halt recht begabt waren. Dass es Tulkas war, welcher Melkor besiegte, und nicht Eonwe könnte vielleicht ein Übrigbleibsel aus den "Lost Tales", wo Tulkas noch eine persönliche Fehde mit Melkor laufen hatte.

[Tyelkormo]

Eigentlich trifft das doch aber auf alle Valar zu, da sie alle ihr "Sein" in die Welt eingebracht haben, da sie alle an ihr mitgebaut haben. Hätten dann nicht auch die anderen Valar einen Teil ihrer Macht einbüßen müssen?

Haben sie zum Teil ja auch. Aber sie haben sich nicht so persönlich einfliessen lassen wie Melkor. Die anderen Valar haben direkte, offensichtliche Themen Erus aufgegriffen und weitergesponnen, Melkor hat etwas ganz anderes gemacht. Natürlich haben auch seine Themen ihren Ursprung in Eru -wie dieser selbst sagt- aber sie sind wesentlich eigenständer und selbst-zentrierter.

Im Abschnitt "Von den Feinden" steht, daß Melkor über lange Jahre die meisten Gebiete von Arda beherrschte. Klingt nicht so, als wenn er nur VOR seinem Eintritt in Arda so mächtig war.

Wieso? Ich habe nicht gesagt, dass er danach KEINE Macht mehr hätte. Aber die Valar haben sich erst spät um Mittelerde richtig gekümmert und ihm geraume Zeit freie Hand gelassen.

Und eigentlich hätte es Melkor bewußt sein müssen, daß er ein bißchen von seiner Macht verliert und daß das auch seine Stärke betrifft und daß er dann eventuell in einem Zweikampf unterliegen könnte. Das Risiko wollte er doch bestimmt nicht eingehen, es sei denn, er glaubte sich trotz allem unbesiegbar und unangreifbar - was auch wieder seltsam ist, da Tulkas ihn gleich zu Anfang schon mal besiegt hatte. Ein klarer Fall von Selbstüberschätzung?

Das Böse in Tolkiens Mittelerde-Welt BASIERT auf Selbstüberschätzung. Eru hat Melkor klipp und klar gesagt "Auf Dauer machst du keinen Stich", aber Melkor hat's nicht gekümmert.

Andere Beispiele: Sauron hielt sich für den größten Werwolf aller Zeiten und fiel furchtbar auf die Schnauze damit. Im Ringkrieg hat er seine Truppen weit verteilt und praktisch ganz Rhovanion mit Krieg überzogen -hätte er die alle vor Minas Tirith gehabt, wer weiss wie die Schlacht ausgegangen wäre. Und dann war dann noch die Überschätzung der korrumpierenden Kraft des Rings....

Das klingt für mich so, als wenn die Valar festgelegte, vorgefertigte Rollen ausfüllen. Manwe z. B. ist der Anführer, aber er ist nicht der Stärkste. Tulkas ist ein niederrangigerer Vala, kann aber am besten zuschlagen. Eonwe ist "nur" ein Maia, aber der beste Krieger und Kämpfer von allen. Demnach dürften sich Manwe und Melkor nie im Zweikampf gegenüberstehen, denn dann würde vielleicht Manwe den kürzeren ziehen.

Aber ja. Die Valar sind ja schliesslich an einem polytheistischen Pantheon angelehnt. Da gibt es nunmal Spezialisten. Hermes ist der Götterbote, Artemis die Jägerin, Ares der Mann für's Grobe, Athene die Frau für die Leute mit etwas mehr Kapazität im Oberstübchen, einschliesslich der Strategen, etc....

Manwe schien mir immer sehr passiv zu sein. Er hatte zwar sozusagen die Oberaufsicht, hielt sich aber immer sehr im Hintergrund. Für einen Weltherrscher regierte er IMO teilweise doch zögerlich und unentschlossen.

<{POST_SNAPBACK}>

Es ist ein weitverbreiteter Irrtum zu glauben, die Valar seien perfekt. Tolkien selbst schreibt in seinen Briefen, dass sie genauso fähig sind, Mist zu bauen bzw. "zu sündigen" -wie Aule das tut, in dem er versucht, hinter dem Rücken Erus Leben zu schaffen. Allein das Verbringen der Elben nach Aman -obwohl diese eigentlich den Menschen als Lehrer hätten dienen sollen- war schon ein kollektiver Akt der Inkompetenz und Selbstverliebtheit (um nicht zu sagen Rassismus: "Oh, toll, sprechende Spielzeuge.....") und maßgeblich für einiges an Unheil, was später passiert ist. Ulmo ist da von allen Valar noch mit am kompetentesten geschildert, meiner Meinung nach. Er reitet nicht auf Prinzipien herum und schmollt nicht.

[golwin]

Was ist denn eigentlich aus den Avari geworden?

Viele aber lehnten den Aufruf ab; sie zogen den Sternenschein und die weiten Räume von Mittelerde dem Gerücht von den Bäumen vor; und dies sind die Avari, die Widerstrebenden, die zu jener Zeit von den Eldar getrennt wurden und ihnen erst wieder begegneten, nachdem viele Alter vergangen waren.

Ich kann mich nicht erinnern das noch mal etwas genaueres über die Avari erzählt wird.

Sind sie alle nach und nach von Melkor gefangen und versklavt worden?

Oder hab ich enfach ne Gedächtnislücke und die Frage sollte noch mal bis zum entsprechenden Kapitel aufgeschoben werden. :anonym:

[Melkor]

Anders verhält es sich jedoch, wenn jemand wie Melkor Macht (oder Leben) in Dinge einfließen lässt. Dann gibt derjenige einen Teil seiner selbst in diese Dinge. Aulë tat das selbe bei den Zwergen.

Wie sieht es mit den Zwei Bäumen aus? Verhält es sich da ähnlich? Sie wurden ja durch die Zusammenarbeit von Yavanna und Nienna erschaffen.

Aber die Valar haben sich erst spät um Mittelerde richtig gekümmert und ihm geraume Zeit freie Hand gelassen.

Das fand ich ohnehin immer schon merkwürdig. Warum haben sie ihm so lange Zeit freie Hand gelassen und zugelassen, daß er immer wieder alles zerstört und verdarb, was sie aufgebaut hatten?

Das Erwachen der Elben war der Grund, warum die Valar endlich gegen Melkor in den Krieg gezogen sind. Aber angenommen, es hätte nie Elben und Menschen geben sollen, was hätte dann passieren müssen, daß die Valar überhaupt mal etwas gegen ihren Erzfeind unternommen hätten?

Die Valar erweckten mehr als einmal den Eindruck, in Valinor zu hocken und Mittelerde den Rücken gekehrt zu haben nach dem Motto "Nach mir die Sintflut". Okay, das ist jetzt vielleicht ein bißchen überspitzt . Auf Ulmo trifft das allerdings nicht zu.

Allein das Verbringen der Elben nach Aman -obwohl diese eigentlich den Menschen als Lehrer hätten dienen sollen- war schon ein kollektiver Akt der Inkompetenz und Selbstverliebtheit (um nicht zu sagen Rassismus: "Oh, toll, sprechende Spielzeuge.....") und maßgeblich für einiges an Unheil, was später passiert ist.

Sehe ich auch so. Es wäre besser gewesen, die Valar hätten den Elben freie Hand gelassen, auch in ihrer Entscheidung, wo sie leben wollten. Natürlich hatten die Valar eine Art Fürsorgepflicht gegenüber den Kindern Ilúvatars, aber das mußte ja nicht automatisch heißen, daß sie sie krampfhaft um sich scharen sollten.

Was die Avari betrifft, sind aus denen nicht u. a. die Waldelben geworden? Naja, die Avari dürften auf jeden Fall ihren eigenen Weg gegangen sein.

[golwin]

Was die Avari betrifft, sind aus denen nicht u. a. die Waldelben geworden? Naja, die Avari dürften auf jeden Fall ihren eigenen Weg gegangen sein.

Meinst du die Elben, die im Hobbit im Düsterwald erwähnt werden?

Ansonsten hab ich bei Waldelben immer an die Grünelben in Ossiriand gedacht, aber die stammen ja von den Teleri ab *Anhang wieder zu mach*

[Finrod Felagund]

Die Frage ist, wieso es Tulkas schafft, Melkor zu überwältigen, der doch von allen Valar am mächtigsten ist. Also sollte das auch die Stärke betreffen. Es sollte doch eigentlich für Melkor kein Problem sein, mit Tulkas fertigzuwerden. Einen großen Teil seiner Kraft büßt er doch erst später ein. Ich finde, irgendwie paßt das nicht ins Bild, daß Melkor Arda so viel Schaden zufügt, Berge umwirft etc. und dann aber immer wieder im direkten Zweikampf den kürzeren zieht. Hat da jemand eine Idee oder Erklärung?

Ist Melkor vielleicht doch nicht immer so mächtig, wie er es gerne hätte ?

Wie ist es denn, wenn ein Muskelbepackter Typ, gegen nen Karatejuppi kämpft? da kriegt der Arnieverschnitt doch auch mächtig paar in die Fresse un der Karatemangewinnt auf Grund seiner Schnelligkeit.

[Tyelkormo]

Was die Avari betrifft, sind aus denen nicht u. a. die Waldelben geworden? Naja, die Avari dürften auf jeden Fall ihren eigenen Weg gegangen sein.

<{POST_SNAPBACK}>

Nein, die Waldelben zählen zu den Nandor, einem Zweig der Teleri, die sich auch auf die Reise gemacht haben, aber immer wieder Wälder unterwegs gefunden haben, die sie so schön fanden, dass einige von ihnen blieben. Sie stellen das Gros der Population in Düsterwald, in Lorien und früher auch in Ossiriand.

[A_Brandybuck]

Was die Avari betrifft, gibt es glaube ich noch eine Bemerkung in "Morgoth's Ring" (oder woanders in HoME), dass die Menschen kurz nach ihrem Erwachen auf Avari trafen, welche ihnen vom Licht im Westen erzählten. Bin mir da jetzt aber nicht ganz sicher. Vielleicht hat jemand anderes diese Stelle parat.

[Macalaure]

Hab das Silmarillion grad nicht zur Hand, aber ich meine das steht auch darin, in "Von den Menschen". Das ist der Grund, warum

!!-> Spoiler öffnen <-!!

Finrod sich doch relativ schnell mit Beor verständigen kann.

[Gast Nólimon]

Mir haben sich beim Lesen nun auch so ein Paar Frägleich gestellt...

...

4) Hier hatten wir ja auchschonmal die Diskussion mit "wer hat das Sil eigentlich verfasst" Für mich ergibt sich aus einer Textstelle wider ein Hinweis darauf dasses die Elebn waren. Da steht über den Krig dne die Valar gegen Melkor geführt haben, dass "nur gerüchte den Elben bekannt sind". Und...tada, es steht auch nix im Text drüber. Elben wissens nich => steht nich im Buch.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich hielt Ainulindale, Valaquenta und Silamrillion immer für die drei Bücher, die im Vorwort zum "HdR" erwähnt werden:

"Aber Findegils Abschrift ist vor allem deshalb von Bedeutung, weil sie allein Bilbos gesamte »Übersetzungen aus dem Eibischen« enthält. Diese drei Bände erwiesen sich als ein Werk von großer Sachkenntnis und Gelehrsamkeit, für das er von 1403— 1418 alle ihm in Bruchtal zugänglichen Quellen, lebende wie geschriebene, benutzt hatte. Frodo machte indes wenig Gebrauch von ihnen, da sie fast ausschließlich die Altvorderenzeit behandelten, deshalb sei hier nicht mehr darüber gesagt."

Gegen Ende des Dritten Bandes heißt es dann noch:

"Dann schenkte er Frodo seinen Mithril-Panzer und Stich, denn er hatte vergessen, daß er das schon früher getan hatte; und er gab ihm auch drei Bücher des Wissens, die er zu verschiedenen Zeiten mit seiner zierlichen Handschrift geschrieben hatte, und auf den roten Rücken stand: Übersetzungen aus dem Elbischen von B. B."

[A_Brandybuck]

Finde ich eine sehr gute Beobachtung. Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

[golwin]

Jo. Ich habe auch schon gerätselt, wo das stehen soll. In meiner Krege-Übersetzung lautet der Satz "Auch mochten die Eldar nicht eilen, denn voll Staunens waren sie über alles, was sie sahen [...]." Ist ja witzig, was ein Buchstabe für Verwirrung auslösen kann *g*

In welcher Ausgabe ist das denn, Anas?

zum zitierten Beitrag

Das ist...Klett Kotta, dieser Schuber, 1999....anscheinend erste Auflage...hamse wohl noch korrigiert *das mal von Hand mach* Damit hätte sich immerhin das schonmal in Wohlgefallen aufgelöst *g*

Mir ist gerade aufgefallen, dass dieser teilen/eilen Fehler nicht nur in der 1.Box-Auflage, sondern auch in der 10. (!) Taschenbuch-Auflage zu finden ist! In welcher Ausgabe ist das denn überhaupt korrigiert?

Ich hielt Ainulindale, Valaquenta und Silamrillion immer für die drei Bücher, die im Vorwort zum "HdR" erwähnt werden:

Das klingt echt interessant! Würde ich gerne mal nachlesen, aber ich hab gerad keinen HdR zuhause *grummel*

[Oli]

Nochmal 'ne ganz andere Frage: Wie vermehren sich die Orks jetzt genau?

Ich weiß, da steht wie die Elben, aber vermehren die sich auch so wie die Menschen? Weil ich könnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass da zwei Orks miteinander...

Zumal man im Film sieht (TTT), dass die aus irgendwelchen Erdlöchern in schleimigen Blasen kommen!

Wäre nett, wenn mir da mal jemand weiterhelfen könnte!

Danke schon im Voraus!

[A_Brandybuck]

Nochmal 'ne ganz andere Frage: Wie vermehren sich die Orks jetzt genau?

Ich weiß, da steht wie die Elben, aber vermehren die sich auch so wie die Menschen? Weil ich könnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass da zwei Orks miteinander...

Da es auch Paarungen und Kinder von Elben und Menschen gibt, würde ich sagen, dass Elben und Menschen sich gleich vermehren.

Zumal man im Film sieht (TTT), dass die aus irgendwelchen Erdlöchern in schleimigen Blasen kommen!

Völlig falsche Darstellung von Peter Jackson. Das vergisst du am besten gleich wieder. ;-)

[Gast Gil-Galad]

Nochmal 'ne ganz andere Frage: Wie vermehren sich die Orks jetzt genau?

Ich weiß, da steht wie die Elben, aber vermehren die sich auch so wie die Menschen? Weil ich könnte mir irgendwie nicht vorstellen, dass da zwei Orks miteinander...

Zumal man im Film sieht (TTT), dass die aus irgendwelchen Erdlöchern in schleimigen Blasen kommen!

Wäre nett, wenn mir da mal jemand weiterhelfen könnte!

Danke schon im Voraus!

Auch wenn es unwahrscheinlich erscheint bin ich davon überzeugt, dass sich die Orks genau gleich wie die Elben vermehren. Schliesslich waren sie das ja auch früher.(bevor Morgoth sie verstümmelte). Wahrscheinlich kann man die Orkfrauen als Mensch einfach nicht von den Orkmännern unterscheiden.

Das mit den Schlammlöchern ist bestimmt Unsinn, da im Buch erwähnt wird, dass Saruman die Uruk-Hais aus grossen Orks und Menschen züchtete.

[Gast Gil-Galad]

Ich hoffe das diese Frage einigermassen zum Thema passt: Woran unterscheideten sich die Nandor und die Laiquendi? Ich weiss, das es Teleri gab die dem Anduin folgten und solche, die in Ossiriand blieben. Aber welche sind die Nandor und welche sind die Laiquendi?