Angmar

[A_Brandybuck]

In diesem Thread möchte ich eine Frage diskutieren über die vornehmlich spekuliert werden darf, da in den Schriften Tolkiens nicht so viel darüber geschrieben steht: das Reich von Angmar

Das Reich von Angmar wurde im Dritten Zeitalter um 1300 herum gegründet. Allerdings kann man spekulieren, warum es gegründet wurde. Und warum es gerade dort gegründet wurde. Und woher die Bewohner des Reiches kamen.

Da das Gebiet des Reiches doch sehr unwirtschaftlich erscheint, kann man die eh schon naheliegende Vermutung aufstellen, dass dieses Reich nur kriegerisch genutzt werden sollte. Die Lage des Reiches lässt dann auch vermuten gegen wen die Kriegshandlungen vollzogen werden sollen: Gegen das Reich Arnor. Doch woher nimmt das Hexenkönig, von dem es höchstwahrscheinlich gegründet wurde die Bewohner/Krieger?

Und warum wird dieses Reich gegen Arnor gerichtet und nicht gegen Gondor oder gegen die Elben?

Ich hoffe auf eine nette Diskussion. :-)

[Celebrian]

Also warum, könnte ich mir schon vorstellen:

Wenn das Reich Arnor besiegt ist, hat Sauron seine Gegner praktisch in der Zange und kann von beiden Seiten angreifen.

Außerdem, lebten nicht damals schon viele Elben ziemlich nahe bei der Westküste? (Ich bin mir da nicht so sicher, kann auch sein das ich mich in dem Punkt irre)

Aber wenn dem so ist, dann wären die Elben von ihren übrigen Verbündeten abgeschnitten und könnten nicht so schnell zu Hilfe kommen.

Woher der Hexenmeister dann allerdings seine Krieger hatte... vielleicht lebte dort oben schon ein Volk, das wie die Harads mit Sauron, sich mit dem Hexenmeister verbündete und seine Herrschaft akzeptierte. Oder sie wurden kurzerhand versklavt

Und in den Bergen bei Angmar lebten sicher auch noch eine Menge Orks, die er rekrutieren konnte.

Edit: Was mir grade noch eingefallen ist: Morgoths Festung war ja auch im Norden. Vielleicht wurde Angmar gegründet, sozusagen in Erinnerung an alte Tage

Oder der Hexenmeister wollte die "Strategie" Morgoths nachahmen. Morgoth war ja damit auch eine Weile recht erfolgreich mit dem Platz im Norden.

Bearbeitet 19. Oktober 2005 von Celebrian

[Melkor]

Ich habs jetzt nicht so mit Jahreszahlen, deswegen erstmal die Frage: 1300, war das, bevor der Hexenkönig Saurons oberster Diener war, oder danach? Wenn ja, hatte er Angmar auf Befehl Saurons gegründet, um das nördliche Dúnedain-Königreich zu schwächen, oder aus eigenem Antrieb?

Fest steht wohl, daß von Angmar aus Arnor vernichtet werden sollte. Irgendwo habe ich gelesen, daß das etwa 700 Jahre lang versucht wurde.

War das nicht auch zu der Zeit, wo dem Hexenkönig von Glorfindel prophezeit wurde, er würde von keines Mannes Hand fallen?

Der Hexenkönig wird bestimmt Orks, wilde Menschen und andere Geschöpfe als Diener oder Sklaven gehabt haben. Orks streiften ja überall umher, da werden welche in seinen Diensten gestanden haben. Ich denke mal, wenn jemand Machtbesessenes eine große Kriegsarmee aufstellen will, dann schafft der das auch, egal wie.

Abgesehen davon, was besagt die Bezeichnung "Hexenkönig"? Daß dieser auf irgendeine Art und Weise zaubern konnte oder zumindest irgendwelche "Kräfte" besaß? Dann wird er sich vielleicht auf ähnliche Weise eine Armee erschaffen haben wie Saruman es mit den Uruk-hai gemacht hat.

Und warum gerade Arnor als Eroberungsziel? Naja, irgendwo muß ja der Anfang gemacht werden , ob nun Arnor, Gondor oder die Elbenreiche. Könnte also Zufall gewesen sein.

[Celebrian]

Ich habs jetzt nicht so mit Jahreszahlen, deswegen erstmal die Frage: 1300, war das, bevor der Hexenkönig Saurons oberster Diener war, oder danach?

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Naja, wenn der Hexenkönig gleichzeitig ein Nazgul ist, dann muss er doch eigentlich in seinem Dienst gestanden haben, oder? :kratz:

[A_Brandybuck]

Ich habs jetzt nicht so mit Jahreszahlen, deswegen erstmal die Frage: 1300, war das, bevor der Hexenkönig Saurons oberster Diener war, oder danach? Wenn ja, hatte er Angmar auf Befehl Saurons gegründet, um das nördliche Dúnedain-Königreich zu schwächen, oder aus eigenem Antrieb?

Fest steht wohl, daß von Angmar aus Arnor vernichtet werden sollte. Irgendwo habe ich gelesen, daß das etwa 700 Jahre lang versucht wurde.

Also der Hexenkönig war zu dem Zeitpunkt schon in Saurons Diensten und ihm quasi hörig. Ich würde somit sagen, dass die Intention bestimmt nicht von ihm selber kam, sondern von Sauron.

*such*

1975 wurde das Reich von Angmar vernichtet, also stimmt die Zahl 700 so ungefähr.

War das nicht auch zu der Zeit, wo dem Hexenkönig von Glorfindel prophezeit wurde, er würde von keines Mannes Hand fallen?

Genau, das war zu dem Zeitpunkt als der Hexenkönig und sein Reich untergingen.

Abgesehen davon, was besagt die Bezeichnung "Hexenkönig"? Daß dieser auf irgendeine Art und Weise zaubern konnte oder zumindest irgendwelche "Kräfte" besaß? Dann wird er sich vielleicht auf ähnliche Weise eine Armee erschaffen haben wie Saruman es mit den Uruk-hai gemacht hat.

Das mit Sarumans Uruk-Hai ist ein weit verbreiteter Irrglaube (PJ sei Dank), Saruman erschuf keine Uruk-Hai, er züchtete nur ein paar Halb-Orks und Goblin-Menschen.

Was die Bezeichnung "Hexenkönig" angeht, könnte es sein, dass die Menschen nicht wussten, wer da die Herrschaft hatte. Aber man wusste wohl, dass da in dem Reich allerlei magischer Kram passierte, also nannte man den Herrscher einfach "Hexenkönig". Der Name überdauerte dann. Wahrscheinlich so ähnlich wie bei Galadriel, die ja auch stumpf "Hexe" von den Eotheod genannt wurde (in Unwissenheit, was da vor sich geht).

[Finrod Felagund]

:kratz:

Saruman erschuf keine Uruk-Hai, er züchtete nur ein paar Halb-Orks und Goblin-Menschen.

Was sind genau Goblin-Menschen? Die Goblins sollen nämlich auch in Schlacht um Mitteelerde vorkommen, und im Spieleforum haben wir schon über die Frage diskutiert, was Goblins sind. :kratz:

[Tyelkormo]

Was sind genau Goblin-Menschen? Die Goblins sollen nämlich auch in Schlacht um Mitteelerde vorkommen, und im Spieleforum haben wir schon über die Frage diskutiert, was Goblins sind.

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"Goblins" wurden die Orks im "Hobbit" genannt.

[A_Brandybuck]

Mir kommt da noch so ein paar Gedanken, warum Angmar dort gegründet wurde.

Der erste Gedanke befasst sich mit dem Ring. Nachdem Sauron wohl bemerkt hatte, dass es den Ring noch gibt, wird er wohl Nachforschungen angestellt haben, wer den Ring an sich genommen hat. Das wäre Isildur und Isildur ging nach dem er eine Weile in Gondor verbracht hatte nach Arnor um Elendil zu beerben. Auf dem Weg dorthin wurde er jedoch getötet, der Ring verschwand. Aber die Orks wurden ja auch von den Elben vernichtet.

Also könnte Sauron doch angenommen haben, dass der Ring in Arnor angekommen ist. Dies könnte ein primärer Grund dafür gewesen sein, dass Angmar Krieg gegen Arnor geführt hat. Sauron könnte ja im Sinn gehabt haben den Ring dort zu finden.

Der zweite Gedanke befasst sich mit Gondor. Sauron hasste ja die Numenorischen Reiche in Mittelerde. Diese wollte er höchst wahrscheinlich vernichtet sehen. An Gondor heranzukommen wäre kein großes Problem. Der Osten und Süden waren ja desöfteren Verbündete von Sauron und könnten ein bißchen Krieg gegen Gondor führen. Das taten diese ja auch. Aber an Arnor heranzukommen wäre ein größeres Problem gewesen. Die Süd-Ost-Flanke des Reiches war größtenteils unter Gondors Kontrolle. Im Westen waren die Elben und im Osten war Rivendell und das Nebelgebirge. Ein Reich hinter dem Nebelgebirge wäer taktisch unklug gewesen, außerdem war da Lothlorien und Co. . Aber am Nordrand des Nebelgebirges konnte man gut ein Reich errichten, welches guten Zugriff auf Arnor hätte. Von dort aus waren bestimmt gute Angriffe nötig.

Vielleicht war es aber auch eine Kombination aus beidem.

[stellan]

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass das Reich dort gegründet wurde, weil es erstmal zeimlich abtgelegen war. Es handelt sich da um eine Gebiet, in das so gut wie niemand ging. Lange Zeit konnten dort sehr heimlich und trotzdem gleichzeitig im großen Umfang Kriegsvorbereitungen gemacht werden, ohne dass dies bemerkt wurde. So konnte es vllt zu einem empfindlichem Überraschungsangriff kommen.

Außerdem war das Reich an sich schwer zu attackieren und man konnte sich geschickt in die Berge zurückziehen. (wie bereits erwähnt ähnlich wie bei Melk0r)

mfg stellan

[Gast Faenôl]

Hi !

Oh, schade, dass ich die Diskussion jetzt erst sehe..

*ja, mein Lieblingshexenkönig*

Was Brandybuck so schreibt, dem stimme ich auch zu !

Aber ich denke, das war so: [nur meine Meinung, widersprecht ruhig]

Sauron wußte dass der Ring verschollen ging. Er wußte, dass der Ring nicht nach Arnor gegangen ist. Saurons Armee wurde ja geschlagen, und Sauron wußte (logischerweise), dass er militärisch keine Chance gegen den Westen hat. Also brauchte er erstmal Zeit um Armeen und Horden zu rekrutieren. Und da geb ich euch Recht, hat er sich gedacht, Schritt für Schritt vorzugehen.

Aber wen zuerst angreifen ? Gondor war in diesen Tagen (1300 DZ) schon stärker als Arnor, denn seit dem Tode Elendils war die Stärke Arnors stark abgeschwächt und 861 DZ wurde Arnor sogar in 3 Teilgebiete gespalten. Auch der Zusammenhalt zwischen Gondor und Arnor war nicht mit dem im 2. Zeitalter zu vergleichen. Ebenso der Zusammenhalt dieser 3 Teilkönigreiche von Arnor. Er wurde immer geringer und so bot um 1300 DZ Arnor (bzw. diese 3 fast unabh. Königreiche) ein gutes Ziel für einen ersten Schlag gegen die Dunedain, die Sauron ja vernichtet sehen wollte, aufgrund ihrer Gefahr für ihn und seinen Hass. Deswegen hatte er Arnor für den ersten vernichtenden Schlag ausgesucht und nicht Gondor.

Gondor war sowieso wirklich zu stark für Sauron, (mit seinen Schiffen z.B.) und bewachte ihn auch die ganze Zeit in Mordor. Gondor hätte er aber wirklich nur von Mordor aus angreifen können und die Südländer und Co. waren zu der damaligen Zeit gegen "ein gut formiertes Gondor" keine Waffe, höchstens Ablenkung von Mordor. Sauron musste so seine Pläne nicht zu erkennen geben. Denn das war ja der Grund, warum der Hexenkönig inkognito agierte. Hätten der Westen frühzeitig erkannt, was dort in Angmar passiert, wäre Mordor niedergerannt worden. Und je weiter der neue Unruheherd in Mittelerde von Mordor weg ist, desto eher übersehen die wachsamem Augen Gondors in Mordor etwas.

Ich denke auch, wie Stellan, dass der Grund für die Gründung von Angmar "genau dort, wo es halt lag" ist, dass diese Gebiete sehr abgelegen sind und sich dort massenweisen Orks, Trolle, Wölfe aufhielten. Der Zulauf an Truppen war immens, das Nebelgebirge wimmelte damals nur von Orks und die östlichen Ausläufer des Hithlum mit seinen Grenzen zu Lorien wurden verständlicherweise von Orks gemieden. Also sehr gute Standortfakoren würde man heute sagen + Ablenkung von Mordor.

Faenôl

[A_Brandybuck]

Sauron wußte dass der Ring verschollen ging. Er wußte, dass der Ring nicht nach Arnor gegangen ist.

Wusste er das wirklich? Ich bin der Meinung, dass er dies gerade nicht erfahren hat, da die Orks, welche Isildurs Trupp vernichteten und ihn abschossen, wiederum von einer Elbenarmee getötet wurden. Oder gibt es da eine Textstelle, die belegt, dass Sauron dies wusste?

[Celebrian]

Ich glaube, es steht was im HdR dazu... *such*:

"Er glaubte, der Eine sei vernichtet, die Elben hätten hin zerstört, was sie auch hätten tun sollen. Aber jetzt weiß er, das er nicht vernichtet ist, das er gefunden wurde. Deshalb forscht und sucht er nach ihm, und alle seine Gedanken sind auf ihn gerichtet."

(Der Schatten der Vergangenheit, Carroux-Ausgabe S.72)

Anscheinend ist also überhaupt keine Nachricht vom Verbleib an Saurons Ohr gedrungen, bis Gollum gefangengenommen wurde und von den Hobbits berichtete. Anscheinend hat er nicht mal gewusst, das der Ring überhaupt noch existierte, aber auf keinen Fall wusste er, dass er in Arnor ist.

[A_Brandybuck]

Naja, dieses Zitat kommt aber von Gandalf und ist daher auf Vermutungen von ihm basiert. Aber abgesehen davon sagt es auch nicht aus, ab wann genau Sauron wusste, dass der Ring noch existierte.

Aber was ich oben sagen wollte ist, dass wenn Sauron wusste, dass der Ring noch existiert, würde es doch Sinn machen, wenn er zuerst auf Isildurs Spuren wandelt. Dieser kehrte irgendwann nach Arnor zurück, also war es doch anzunehmen, dass der Ring auch dorthin gegangen ist.

[Gast Faenôl]

Hi !

Ja, dein Einspruch ist vollkommen richtig, Brandy ! Gandalf mutmaßt hier. Eine Textstelle die meine These belegt, dass Sauron wußte, dass der Ring verschollen war, hab ich leider nicht vorzuweisen, aber ich für meinen Teil hab da eine Herleitung:

Es gibt anfangs 3 Möglichkeiten, was mit dem Ring passieren konnte, nachdem Sauron den Ring verlor.

- Ring verschollen

- Ring vernichtet

- Ring wird von einem benutzt

Wäre der Ring vernichtet worden, hätte Sauron es gemerkt, bleiben also nur 2.

Für mich scheidet ebenfalls die Möglichkeit c) aus, weil:

Dass der Ring in Arnor oder sonstwo geheim fast 1300 Jahre nur so rumliegt und nicht benutzt wird, ist fast unmöglich. Egal ob Elben, Menschen jeder erliegt ihm. Wenn jemand aber den Ring benutzt, denke ich, dass Sauron es merken würde. (Man denke an die Ulairi, dies es merken, dann Sauron auch). Denn nur er gebietet über ihn. Daher bleibt für mich (und Sauron) nur noch a).

Und daher denke ich, dass er Arnor nicht angegriffen hat, weil er den Ring zurückerobern wollte. Oder was meint ihr ?

Du hast schon Recht, Brandy, selbst wenn Sauron es derart nicht herleiten konnte, läuft alles auch nur auf einen Angriff auf Arnor hinaus ! Sauron wußte defintiv, dass der Ring noch existiert, weil er selbst sonst ein arges Problem hätte, was er defintiv wiederrum merken würde.

[A_Brandybuck]

Das mag sein, aber ich denke, aber Arnor musste ja nicht angegriffen werden, um den Ring zu erobern. Arnor könnte auch angegriffen worden sein, um eine bessere Ausgangssituation zu haben, um den Ring zu finden.

Denn Arnor ist immerhin ein wichtiger Ausgangspunkt für die Suche, vielleicht sogar Saurons einziger.

[Gast Aldarion von Numenor]

Ähhm einwurf. Sauron wusste zur Zeit Angmars nicht wo der Ring ist oder wer ihn hat. Er hatt es zwar dann durch Gollum erfahren, aber zu dieser Zeit war Sauron noch im dol guldur und Gollum wurde gefangen genommen als er in Mordor war, denn da lernte er auch Kankra kennen. Und als er aus Mordor entlassen wurde nahm Aragorn ihn an den Totensümpfen gefangen und brachte ihn nach Düsterwald. Also erfuhr Sauron erst kurz vor dem Ringkrieg davon wer den Ring hat und wer ihn besitzt, bzw. wo der Ring gefunden wurde (Schwertelfelder). MFG Aldarion

[Gast Faenôl]

@Aldarion:

Hmm, sorry, der Nachfrage, aber wer hat denn das Gegenteil gesagt ?

Ich find hier keinen Beitrag der sagt, dass Sauron damals wußte wo der Ring ist. Oder was meinst ?

@Brandy:

Ich muss gestehen, so ganz versteh ich deinen letzten Beitrag nicht! Es ist zwar einfaches Deutsch, aber irgendwie steig ich hinter deine Intention nicht hinter ! Kannst du den ersten Satz irgendwie nochmal erklären ? Ich denke ja auch nicht, dass Arnor angegriffen wurde, um den Ring zurückzuerobern. [daher verwirrt]

Arnor könnte auch angegriffen worden sein, um eine bessere Ausgangssituation zu haben, um den Ring zu finden.

Damit kann ich was anfangen. Hört sich logisch an !

Ich denke es war ein Mix aus vielen Gründen, warum er den Angriff auf Arnor plante. Zum einem, die von mir benannten Gründe und dann noch das i-Tüpfelchen,dass wenn Arnor vernichtet ist, die Suche nach dem Ring wesentlich besser vonstatt gehen würde.

Bearbeitet 28. Oktober 2005 von Faenôl

[Gast Aldarion von Numenor]

Dat war ja nur so eingeworfen. Aber war da oben nich irgendwo die Rede davon das er Krieg führen wollte um den Ring zu finden? Aber dafür musste er ja erst mal wissen wo er is! :-)

[A_Brandybuck]

@Aldarion: Ja genau. Er wollte den Ring finden, wusste aber nicht wo er ist, aber ein wichtiger Anhaltspunkt war, dass er vielleicht durch Isildur nach Arnor gebracht worden sein könnte. Aber in Arnor und allgemein in Eriador kann er nicht einfach suchen, weil da zu viele Dunedain sind. Also könnte man ja Krieg in Arnor beginnen, damit man dort eine bessere Ausgangslage hat, um den Ring in Arnor oder Eriador suchen zu können. Damit muss das Reich Arnor nicht zwangsläufig vernichtet worden sein, sondern man könnte ja auch nur einen Brückenkopf dort errichten. Sozusagen als Basis für weitere Suchaktionen.

@Faenôl: Obiges wollte ich auch u.a. mit meinem letzten Beitrag ausdrücken.

Tschuldige für den missverständlichen Post. :anonym:

[Flubbser]

Hi!

bewohner oder krieger konnte er bestimmt schnell um sich scharren:

-Trolle von den Ettenöden

-Orks aus Gundabad

-Wilde Menschen aus Forodwaith

-vielleicht Kalte Drachen aus den Nordregionen

ich denke mir mal das er nichts gegen die elben tat, da diese nicht so leicht zu verführen wären oder aber auch nicht so leicht zum Verrat gezwunngen werden können. außerdem war Sauron und seine untergebenen schon immer Geißeln der menschheit gewesen, wieso sollten sie da auf einmal die Elben angreifen?

[A_Brandybuck]

wieso sollten sie da auf einmal die Elben angreifen?

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Weil Sauron nach der Herrschaft über die Elben trachtete. Deswegen hatte er ja die Ringe geschmiedet.

btw. Willkommen im Forum, Flubbser! :-)

[Gast Aldarion von Numenor]

Ja aber die Elben haben ihm nie wirklich vertraut oder sind ihm gefolgt(außer die in Eregion) und deswegen und weil sie Freunde der Valar sind hat er sie gehasst...

[Flubbser]

naja so direkt kann man das ja nicht sagen, weil er ja nie einen elbenring besaß und deshalb hat er keine macht über sie und deshalb würde er nie an die ringe kommen. andererseits stehen die elben unter dem schutz der valar und er hatte angst das das gleiche geschehen könnte wie am ende des ersten zeitalter.

achso sauron hat nur einen ring geschmiedet die anderen hat Celebrimbor geschmiedet.

[A_Brandybuck]

Das ist nicht ganz korrekt. Celebrimbor erlernte das Ringe schmieden bei Sauron und Sauron half mit die niederen Ringe zu fertigen. Die Drei jetzt ausgenommen. Das Schmieden des Meisterrings sollte ihm die Macht, über die Träger der Niederen Ringe zu gebieten, geben. Die klare Absicht war dahinter, die Elben zu beherrschen.

Diese aber merkten, dass Sauron jetzt einen Meisterring hatte, und nahmen die Ringe ab.

Meiner Ansicht nach hatte Sauron wohl geplant, dass das keiner merkt, ansonsten wäre das ziemlich naiv gewesen von ihm.

Also denke ich, dass es schon eine Option war, die Elben anzugreifen.

[Gast Aldarion von Numenor]

So und nachdem Celebrimbor den Berühmten Ringspruch vernommen hatte, nahmen die Elben ihre Ringe ab und versteckten sie, aber Sauron führte den ersten großen Krieg gegen sie und gewann alle bis auf die 3 zurück. Als er dann vor Lindon stand, kamen die Numenorer und traten ihm voll in den ... !!!