Die Ainur und der Ring

[Gast Faenôl]

Dieser Thread entstand aus einer Diskussion im "Ist Ungolianth eine Maia"-Thread.

Ich habe die betreffendem Posts hierher verschoben.

Gehört Krankra, also die Tochter der Ungoliant nicht auch zu den Maiar?

Nein, Shelob kann definitiv keine Maia sein. In LOTR sagt Tolkien, dass sie kein Interesse an dem Ring hat. Und wir wissen ja von mindestens 3 Maiar dass sie nach der Macht des Ringes strebten.

Wobei das nicht heißen muss, dass Ungolianth keine Maia sein kann !

Ungolianth hat sich mit allmöglichen Kreaturen gepaart und sie dann gefressen. Die Vermehrung zwischen Melian und Thingol zeigt's ja auch: Lúthien ist ja auch keine Maia.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Geist von Saruman z.b. an den selben Ort geht wie der Geist von Gandalf.

In der Befreiung des Auenlandes stirbt Saruman. Ich kann gerade nicht zitieren, aber es ist so, dass sich sein Geist vom Körper trennt, dieser nach Westen schaut, dann aber ein kalter Windstoß vom Westen ihn wegweht.

Also für mich heißt das, das der Westen Sarumans Geist zumindestens nach Valinor die Rückkehr verwehrt ! Bis zur zweiten Musik wird er aber natürlich noch verweilen müssen!

Faenôl

Bearbeitet 28. Oktober 2005 von Cadrach

[Cadrach]

Und wir wissen ja von mindestens 3 Maiar dass sie nach der Macht des Ringes strebten.

... und von anderen, dass sie das nicht tun. Beispiele hierfür sind Gandalf, der Balrog von Moria und Galadriel.

Wer soll eigentlich der dritte Maia sein? Mir fallen gerade nur Sauron und Saruman ein.

[A_Brandybuck]

Wenn Ungolianth eine Maia wäre, dann hieße das noch lange nicht, dass die Nachkommen auch welche wären, denn Maiar sind Ainur, geschaffen vor der Welt. Da würde es schwierig werden, Nachkommen der Maiar selbst als Maiar einzuordnen.

Ich bin der Meinung, dass Tolkien (nachdem er erstmal die Theorie, dass Ainur Kinder haben können, verwarf) die 'Paarung' mit nicht-spirituellen Wesen (also Elben, Menschen, Spinnen,...) so gehandhabt hat, dass die 'Rasse' der Nachkommen aus einer Beziehung zwischen Ainur und Nicht-Ainur bestimmt wird, je nach Gestalt, was der/die Ainur wählte, als die Zeugung passierte.

Denn die Ainur an sich waren ja fleischlos, um Kinder zu bekommen, müssen sie sozusagen in Fleisch gekleidet sein. Das Kind, was dann entsteht, ist aber dann in Fleisch und Blut (siehe Lúthien) und kann somit schwer spirituell werden, da es nicht durch einen spirituellen Vorgang, sondern durch einen biologischen Vorgang entstanden ist.

Wenn Ungolianth also Ainu wäre, würden die Nachkommen also keine sein. Das schließt Shelob (Kankra) als spirituelles Wesen aus.

[golwin]

... und von anderen, dass sie das nicht tun. Beispiele hierfür sind Gandalf, der Balrog von Moria und Galadriel.

Wer soll eigentlich der dritte Maia sein? Mir fallen gerade nur Sauron und Saruman ein.

Galadriel ist doch keine Maia!

Aber wer der dritte sein soll hab ich mich auch schon gefragt... :kratz:

[Eleanor]

saruman ist doch ein istari und kein maia?!?! verwirrt bin :uglyirre:

[Gast Faenôl]

... und von anderen, dass sie das nicht tun. Beispiele hierfür sind Gandalf, der Balrog von Moria und Galadriel.

Wer soll eigentlich der dritte Maia sein? Mir fallen gerade nur Sauron und Saruman ein.

Ähm, du willst doch nicht wirklich sagen, dass Gandalf nicht nach der Macht des Ringes strebt ! Im Unterschied zu Saruman kann er sich kontrollieren, mäßigen und widersteht der Versuchung. Aber er strebt schon nach der Macht ! Ebenso wie Galadriel, auch wenn sie keine Maia ist. Und die 3 Maia meinte ich: Sauron, Saruman, Gandalf

Und der Balrog eigentlich auch ! Das kann man nicht belegen, daher hab ich auch nur 3 und nicht 4 geschrieben, weil es einer Kontextprüfung nicht standhält. Wobei auch Tolkien nie erwähnt, dass der Balrog nicht nach der Macht des Ringes strebt !

Aber das wäre eine andere Sache und weil das weiterer Diskussionsstoff wäre, halte ich dazu meinen Mund und spreche nur von 3 Maia. :-O

[A_Brandybuck]

saruman ist doch ein istari und kein maia?!?! verwirrt bin 

<{POST_SNAPBACK}>

Istari = Teilmenge von Maiar ;-)

[Cadrach]

Galadriel ist doch keine Maia!

Ups! Dummer Fehler meinerseits! Ich hatte nach Gandalf einfach nur noch an Leute gedacht, die den Ring eindeutig ablehnen. *gleich mal editieren geh*

saruman ist doch ein istari und kein maia?!?!

Die Istari gehören mit zu den Maiar.

du willst doch nicht wirklich sagen, dass Gandalf nicht nach der Macht des Ringes strebt !

Doch, genau das will ich sagen! Zum Belegen meiner Meinung zitiere ich hier mal die Antwort Gandalfs auf Frodos Frage, ob er den Ring nicht haben wolle

Damit würde meine Macht zu groß und fürchterlich. Und noch entsetzlicher wäre die Macht, die der Ring über mich gewänne! [...] Versuche mich nicht! Denn ich will nicht selbst so werden wie der Dunkle Herrscher. Doch was dem Ring den Weg zu meinem Herzen öfnnen könnte, ist das Mitleid, das Mitleid mit den Schwachen und das Verlangen nach der Kraft, Gutes zu tun. Darum versuche mich nicht! Ich wage nicht, ihn zu nehmen, nicht einmal, um ihn unbenutzt zu verwahren. Ich könnte dem Wunsch, ihn zu gebrauchen, nicht widerstehen. Und ich hätte ihn so nötig! Große Gefahren erwarten mich.

J.R.R. Tolkien: Der Herr der Ringe - Die Gefährten; Der Schatten der Vergangenheit

Gandalf strebt, also eifert, dementsprechend nicht nach der Macht des Rings, sondern nur nach einer Möglichkeit, den Schwachen zu helfen. Er weiß allerdings, dass der Ring ihm dabei nicht weiterhelfen würde, weshalb er ihn ablehnt. Würde er ihn trotzdem annehmen, so würde er trotz des Wissens, dass es unmöglich ist, versuchen sein Ziel zu verfolgen. Das beweist nur, dass Gandalfs Wille den Schwachen zu helfen sehr stark ausgeprägt ist, nicht aber das Streben nach der Macht des Rings - dieser wäre nur Mittel zum Zweck.

Und der Balrog eigentlich auch ! Das kann man nicht belegen, daher hab ich auch nur 3 und nicht 4 geschrieben, weil es einer Kontextprüfung nicht standhält. Wobei auch Tolkien nie erwähnt, dass der Balrog nicht nach der Macht des Ringes strebt !

Der letzte Satz ist eines der - Verzeihung - miesesten Killerargumente überhaupt. Damit lässt sich auch sagen, dass Sauron noch ein bis zwei andere Ringe geschmiedet hat und deshalb am Ende des Herrn der Ringe überlebt. Dinge, die Tolkien nicht aufgeschrieben hat, sind eben nicht so, zumal sich die Sache mit dem Balrog widerlegen lässt: Wenn er nach der Macht des Rings streben würde, hätte er sich von Gandalf nicht aufhalten lassen, sondern wäre erstmal auf Frodo gestürzt. Und wieso sollten die Ainur auch nach der Macht des Rings streben? Der Ring ist an Mittelerde gebunden, während die Macht der Ainur viel weiter geht.

[A_Brandybuck]

Wieso ist denn die Macht des Ringes an Mittelerde gebunden? Das halte ich nicht für belegt. Es wäre natürlich schwer den Ring nach Aman zu bringen, aber ich wäre mir eigentlich sicher, dass dies gehen würde.

Oder meinst du damit, dass der Ring nach Mittelerde gehört. Es wäre so ziemlich sinnlos, wenn man ihn in Aman gebrauchen würde, da man eben nicht mächtiger wär, als die dort ansässigen.

[golwin]

Gab da nicht die Sache beim Rat in Imladris, wo überlegt wurde den Ring in den Westen (also nach Aman) zu schicken?

Aber da die Mächte dort den Ring nicht annehmen würde hätte dies keinen Sinn.

Ich hab die Stelle leider nicht mehr genau im Kopf und gerad kein Buch da, aber ich fänds durchaus logisch, dass der Ring dadurch zwangsweise an Mittelerde gebunden ist.

Die Valar hätten meiner Meinung nach kein Problem damit zu verhindern, dass der Ring in ihr Reich gelangt und außerdem noch allen Grund dazu um Unruhe zu verhindern.

[Cadrach]

Ja, so hatte ich das auch in Erinnerung. Der Ring kann weder nach Tol Eressea, noch nach Valinor. Außer Mittelerde ist der Rest der Welt untergegangen, also ist der Ring an Mittelerde gebunden.

[A_Brandybuck]

Hmmmm.

Wieso ist der Rest der Welt untergegangen? Versteh ich irgendwie nicht.

[Cadrach]

Arda-(Valinor+Tol Eressea+Mittelerde)=Númenóre+Beleriand

Somit ist der Rest der Welt untergegeangen.

[Tyelkormo]

Arda-(Valinor+Tol Eressea+Mittelerde)=Númenóre+Beleriand

Somit ist der Rest der Welt untergegeangen.

<{POST_SNAPBACK}>

Wenn ich mich recht entsinne, sind beim Untergang Numenors und der Krümmung der Welt neue Lande entstanden. Ausserdem ist nicht ganz Beleriand untergegangen.

[Gast Faenôl]

@Cadrach: Ich hoffe, du bist mir nicht irgendwie böse und hoffe wir können die Meinungsverschiedenheit einfach ausdiskutieren:

Gandalf strebt, also eifert, dementsprechend nicht nach der Macht des Rings, sondern nur nach einer Möglichkeit, den Schwachen zu helfen. Er weiß allerdings, dass der Ring ihm dabei nicht weiterhelfen würde, weshalb er ihn ablehnt. Würde er ihn trotzdem annehmen, so würde er trotz des Wissens, dass es unmöglich ist, versuchen sein Ziel zu verfolgen. Das beweist nur, dass Gandalfs Wille den Schwachen zu helfen sehr stark ausgeprägt ist, nicht aber das Streben nach der Macht des Rings - dieser wäre nur Mittel zum Zweck.

Hmm, das gleiche Zitat spricht auch meine Meinung aus. Denn das Zitat zeigt eindeutig, dass der Ring schon da Macht über Gandalf hat, also Gandalf kann ihm erliegen (im Gegensatz zu Tom anscheinend). Der Ring liefert aber nun mal Macht, also würde Gandalf der Macht des Ringes erliegen (Egal was er damit machen will). Klar ist Gandalfs Grund lobenswert, aber dennoch würde er der Macht erliegen, egal was er mit der Macht dann machen will.

Vielleicht ist der Ausdruck nach "Macht des Ringes streben" zweischneidig, denn er beinhaltet streben aufgrund eigenes Machtinteresse sowie streben aufgrund des Verlangens anderen zu helfen. Dies ist sicherlich ein großer Unterschied von Gandalf zu Saruman und Sauron, aber alle würden gerne die Macht des Ringes besitzen um dann nach ihrem Willen Mittelerde zu gestalten. Und sei es auch in Gandalf Willen, Sauron zu vernichten, allen Armen zu helfen und dann nicht mehr selbst die Welt zu gestalten. Gandalf will die Macht nicht für sich, aber er will die Macht, damit er anderen besser helfen kann !

Der letzte Satz ist eines der - Verzeihung - miesesten Killerargumente überhaupt.

Du hast vollkommen Recht, es wäre das miesteste Killerargument. Nur leider hast du mich nicht ganz zitiert und so den Auszug aus dem Kontext isoliert. Denn ich habe dieses Argument nicht für meine Begründung angeführt. Ich wollte damit lediglich darauf hinweisen, dass man weder pro noch kontra kategorisch ausschließen kann, weil Tolkien noch nicht mal Ansatzweise darüber schreibt.

Zumal sich die Sache mit dem Balrog widerlegen lässt: Wenn er nach der Macht des Rings streben würde, hätte er sich von Gandalf nicht aufhalten lassen, sondern wäre erstmal auf Frodo gestürzt.

Hmm, findest du, dass es wirklich damit widerlegen läßt ? Was meinst du mit "hätte er sich von Gandalf nicht aufhalten lassen" ? Wann hatte den der Balrog die Chance Frodo allein zu fassen ? Die Gefährten flohen vor Durins Fluch. Gandalf stellte sich dann schützend vor die Gemeinschaft zwischen Balrog und Gefährten und verbot ihm das Vorbeikommen ! Hätte der Balrog die Kraft gehabt Gandalf zu töten, hätte er dies getan und hätte die gesamten Gefährten wohl getötet! (Ob Aragorn, Boromir, Gimli, Legolas hatte Angst, wohl Widerstand hätte leisten können ist fraglich). Was dann passiert wäre, weiß niemand. Hätte sich der Balrog umgedreht und wäre fortgegangen oder wäre er eventuell in die Versuchung des Ringes gekommen ? (Und Sauron zu geben ? ) Ich weiß es nicht, denn es war so, dass Gandalf seine Gefährten bewahrte. Aber kategorisch ausschließen kann man es nicht !

Und wieso sollten die Ainur auch nach der Macht des Rings streben? Der Ring ist an Mittelerde gebunden, während die Macht der Ainur viel weiter geht.

Ja, die Frage ist prima ! Wobei der Balrog mittlerweile auch an Mittelerde gebunden ist, wenn ich mich nicht täusche. Ebenso wie die Istari-Abgesandten. Aber ebenso kann man sich doch fragen, warum Sauron(Ainur+irgendwie an Mittelerde gebunden, wenn man dem Gesetz des Körperverlustes bei Maia glaubt) überhaupt den Ring geschmiedet hat. Welche Kraftvorteile hat er dadurch überhaupt, wenn er doch Maia ist ? Wie soll ein an Mittelerde gebundenen Ding seine Macht vergrößern ? Ich finde, das ist ebenso nicht beantwortbar.

@allgemein:

Ich stimme Tyelkormo zu, Teile Beleriands sind doch erhalten.

Außerdem denke ich schon, dass der Ring nach Valinor theoretisch!!!! gehen könnte. Die Valar würden es denke ich, verhindern, weil sie bekannterweise das Amt abgelegt haben und durch die Schickung der Istari ihren Teil beigetragen haben. Für sie gehört der Ring zu Mittelerde (was ja stimmt) und dort soll er auch bleiben.

Und weichen wir nicht vom Thema ab ?

Faenôl

[A_Brandybuck]

Wenn ich mich recht entsinne, sind beim Untergang Numenors und der Krümmung der Welt neue Lande entstanden. Ausserdem ist nicht ganz Beleriand untergegangen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich hab das auch in Erinnerung, dass mit der Krümmung der Welt neue Lande entstanden sind. Aber darüber lässt uns Tolkien ja im Dunklen. Aber es wäre ja irgendwie logisch, wenn man einen ganzen Kontinent weg nimmt, dass da was Neues hinkommt, oder nicht?

Auf jeden Fall interpretierte (oder wusste) Karen Wynn Fonstad dies glaube ich ebenso, denn in ihren Karten findet sich anstelle von Aman ein Verweis auf "New Lands".

Meinst du mit 'nicht ganz' die beiden kleinen Inseln Tol Morwen, Tol Fuin und ähmmm.... war das Himling?

Dann könnte man auch sagen, dass Númenor nicht ganz untergegangen ist, denn die Insel 'Meneltarma' soll es ja auch noch geben.

Aber ein Gedanke zum Ring und den Valar kommt mir da noch. Beim Rate Elronds wird ja erwähnt, dass die Valar den Ring nicht annehmen würde. Könnte es sich vielleicht so äußern, dass ein Schiff mit dem Ring an Bord nicht den "Geraden Weg" findet? Ist aber nur Spekulation. :-)

[golwin]

Meinst du mit 'nicht ganz' die beiden kleinen Inseln Tol Morwen, Tol Fuin und ähmmm.... war das Himling?

Dann könnte man auch sagen, dass Númenor nicht ganz untergegangen ist, denn die Insel 'Meneltarma' soll es ja auch noch geben.

Naja es gibt zwar noch Reste von Beleriand, aber das einzig halbwegs nennenswerte sind doch For- und Harlindon.

Die paar Inselchen die es noch gibt sind doch nicht relevant.

Aber ein Gedanke zum Ring und den Valar kommt mir da noch. Beim Rate Elronds wird ja erwähnt, dass die Valar den Ring nicht annehmen würde. Könnte es sich vielleicht so äußern, dass ein Schiff mit dem Ring an Bord nicht den "Geraden Weg" findet? Ist aber nur Spekulation.

Genauso hab ich es mir auch gedacht Schließlich können die Valar auch kontrollieren, das nur Elben zu ihnen gelangen (Außnahme: Ringgemeinschaft).

[Tyelkormo]

Meinst du mit 'nicht ganz' die beiden kleinen Inseln Tol Morwen, Tol Fuin und ähmmm.... war das Himling?

Dann könnte man auch sagen, dass Númenor nicht ganz untergegangen ist, denn die Insel 'Meneltarma' soll es ja auch noch geben.

Nein, ich meine den großen Teil Ossiriands, der als Lindon überlebt hat, wenn auch mit der großen Kerbe der Flußmündung drin.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Nochmal zu dem land es gab jua schon im ersten Zeitalter der sonne (ich glaub sogar noch früher) die Sonnenlande. Ich kenn auch noch die dunkellande.

Tolkien hat ja ganz mittelerde dafür erfunden dasEngland eine Mythologie hat. Also spielt HdR vor ungefär 10-20 Tausend Jahren. Mittelerde dürfte dann Europa, Asien, und Australien sein und die Länder südlich von Mordor (Harad) dürften Afrika sein die Sonnenlande Amerika und die Dunkellande Antarktis.

Tol Morwen, Himling (oder so ähnlich) und Tol Fuin könnten dann dann England sein.Kap Forochel=Skandinavien, Andrast=Spanien, Harondor=Türkei, Belfalas=Griechenland, Nurnenmee=Schwarzesmeer, Merr von Rhûn=Kaspisches Meer, Orocarni=Die Berge im Osten Russlands. fürs erste reichts jetzt

Im ersten Zeitalter waren die dunkel Lande in höhe vom Gürtelardars und es wuchsen Bäume darauf. Die Antarktis war aber wirklich mal von Urwald uberwuchert (vor der Erstehung des Menschen)

Ich schliesse daraus das Tolkien in der Schule aufgepasst hat und das Arda wiklich unsere Welt ist

[Cadrach]

So, nachdem ich das heute morgen schon in einen neuen Thread verschoben habe, komme ich jetzt auch zum Antworten:

Ich hoffe, du bist mir nicht irgendwie böse und hoffe wir können die Meinungsverschiedenheit einfach ausdiskutieren: 

Wieso sollte ich dir böse sein? Ein Forum ist dazu da, seine Meinung zu äußern und mit anderen darüber zu diskutieren! Ich freue mich doch nur, wenn ich in eine solche Diskussion direkt mit involviert bin.

Hmm, das gleiche Zitat spricht auch meine Meinung aus. Denn das Zitat zeigt eindeutig, dass der Ring schon da Macht über Gandalf hat, also Gandalf kann ihm erliegen (im Gegensatz zu Tom anscheinend).

Hätte der Ring bereits Macht über Gandalf, so hätte Gandalf den Ring angenommen um ihn für seine Zwecke zu nutzen. Das ist aber nicht so. Ich denke, ich erkläre noch einmal genau, was ich meine: Sauron sucht den Ring nur, um ihn zu besitzen und mit ihm Macht zu erlangen. Bei Saruman ist das ähnlich. Wenn man das in einer Formel darstellen will, sieht das so aus:

Sauron/Saruman -> Ring -> Macht

Bei Gandalf ist das Ganze verlagert: Er will den Schwachen helfen und sucht dafür ein Mittel. Dafür kommt eventuell der Ring in Frage. Hier lautet die Formel dementsprechend:

Gandalf -> Macht (zum Einsatz für andere) -> Ring (oder auch andere Machtgegenstände)

Also strebt Gandalf nicht nach der Macht des Ringes, sondern nur nach der Macht, anderen zu helfen, zumal sein Machtinstrument nicht einmal unbedingt der Ring sein muss.

Nur leider hast du mich nicht ganz zitiert und so den Auszug aus dem Kontext isoliert. Denn ich habe dieses Argument nicht für meine Begründung angeführt.

Oh, sorry, du hast Recht.

Hätte der Balrog die Kraft gehabt Gandalf zu töten, hätte er dies getan und hätte die gesamten Gefährten wohl getötet!

Das hängt natürlich auch davon ab, wie breit und hoch der Teil Khazad-Dûms ist und ob Balrogath Flügel haben. Wenn der Moria-Balrog Flügel und auch genug Platz zm Fliegen gehabt hätte, wäre es sicher kein Problem gewesen, an Gandalf vorbei zu kommen. Allerdings glaube ich weder an das eine, noch an das andere und nehme meine Argumentation diesbezüglich als falsch hin - meine Meinung ändert sich allerdings nicht.

Hätte sich der Balrog umgedreht und wäre fortgegangen oder wäre er eventuell in die Versuchung des Ringes gekommen ? (Und Sauron zu geben ?

Da er kein Anhänger Saurons war, bezweifle ich zumindest den letzten Teil.

Wobei der Balrog mittlerweile auch an Mittelerde gebunden ist, wenn ich mich nicht täusche.

Ich wüsste nicht, wo das stehen soll. Es kann natürlich sein, dass es so ist, aber gelesen habe ich es noch nicht.

Ebenso wie die Istari-Abgesandten.

Ja, aber sie sind an sich nur wegen des Ringes an Mittelerde gebunden. Somit müssten sie eientlich gerade daran interessiert sein, den Ring zu vernichten, um wieder ihre volle Macht zurückzubekommen. Das trifft jedoch meiner Meinung nach nur auf Gandalf zu. Saruman wurde von der Macht des Rings verzaubert und kann seine Handlungen nicht mehr richtig einschätzen. Radagast interessiert anscheinend gar nicht, wie mächtig er ist. Über die beiden blauen Istari ist nicht bekannt, außer, dass sie versagt haben.

es gab jua schon im ersten Zeitalter der sonne (ich glaub sogar noch früher) die Sonnenlande. Ich kenn auch noch die dunkellande.

Wenn mich nicht alles täuscht, steht das nur in der History of Middle-earth. Da die dort enthaltenen Notizen jedoch keine entgültige Formen der Geschichten sind, können wir sie nicht wirklich als gegeben ansehen.

Nein, ich meine den großen Teil Ossiriands, der als Lindon überlebt hat, wenn auch mit der großen Kerbe der Flußmündung drin.

Wird das inzwischen nicht mit zu Mittelerde gezählt? Dementsprechend würde meine "Rechnung" dann ja doch stimmen.

[Melkor]

Hätte der Ring bereits Macht über Gandalf, so hätte Gandalf den Ring angenommen um ihn für seine Zwecke zu nutzen. Das ist aber nicht so. ... Also strebt Gandalf nicht nach der Macht des Ringes, sondern nur nach der Macht, anderen zu helfen, zumal sein Machtinstrument nicht einmal unbedingt der Ring sein muss.

Hätte der Ring denn überhaupt Einfluß auf Gandalf haben können? Oder vielleicht auf einen Maia eher als auf einen Vala?

Hatte sich Gandalf nicht mit Nachdruck geweigert, den Ring anzunehmen, als er ihm von Bilbo leichtfertig angeboten wurde ("Versuche mich nicht!") ? Das wirkte auf mich so, als wenn Gandalf Angst davor hatte, den Ring zu nehmen, da er Angst hatte, seiner Macht zu erliegen. Hätte er den Ring angenommen, hätte er bestimmt versucht, dessen Macht zu etwas Gutem einzusetzen, aber vielleicht wäre er ihr dann auch erlegen. Auch Boromir hatte die Intention, den Ring für eine gute Sache einzusetzen, aber er wäre dem Ring sehr schnell verfallen. Und Boromir war "nur" ein sterblicher Mensch, kein "höheres Wesen".

Und hätte der Ring denn irgendeine Art von Macht über die Valar, oder wären diese die einzigen, denen er nichts anhaben könnte?

Und warum wollten die Valar nicht, daß der Ring nach Valinor gebracht wird? Einfach nur, weil sie sich in die Belange und Sorgen von Mittelerde nicht mehr einmischen wollten? Oder hat das noch einen anderen Grund?

Sorry, bin gerade in Fragelaune .

[Vasall]

Und hätte der Ring denn irgendeine Art von Macht über die Valar, oder wären diese die einzigen, denen er nichts anhaben könnte?

ich glaube das ist eine echt gute frage sind die Valar gegen das böse imun ? ich glaube nicht umbedingt

Und warum wollten die Valar nicht, daß der Ring nach Valinor gebracht wird? Einfach nur, weil sie sich in die Belange und Sorgen von Mittelerde nicht mehr einmischen wollten? Oder hat das noch einen anderen Grund?

Es gibt in Valinor ja nicht nur Valar und maia sondern auch die Elben die relatv leicht den ring verfallen könnten.

Und wahrscheinlich auch weil es ein problem mittelerdes ist das die einwohner auch selber lösen können.

Und so einfach ist es ja nun auch nicht den ring nach Valinor zu bringen :kratz:

[Gast Faenôl]

Hi !

@Cadrach:

Hmm, ist irgendwie komisch, ich glaub mittlerweile, wir glauben das gleiche, sehen es aber anders an.

Bsp:

Politiker der Präsident werden will. Wenn er nicht ein perfekter Schauspieler ist (der nur Geld & Macht für sich haben will), dann möchte er etwas im Staate ändern, für die Bevölkerung natürlich ! Zum Beispiel weniger Arbeitslose.

Für mich strebt dieser Politiker nach der Macht des Präsidenten, denn wenn er diese Macht inne hat, hat er die Chance seine Ideen durchzusetzen. Natürlich könnte er sich auch einer sozialen Institution anschließen, und dadurch seine Ideen umsetzen (Behindertenbetreuung helfen usw.), aber der Politiker wüßte doch, dass er als Oberhaupt eines Staates wesentlich bessere Chancen hätte seine Ideen umzusetzen, als bei einer sozialen Institution.

Und weiterhin strebt jeder, der eine grundlegende Veränderung im Staate will, in irgendeiner Form nach der Macht des Präsidenten.

Hätte der Ring bereits Macht über Gandalf, so hätte Gandalf den Ring angenommen um ihn für seine Zwecke zu nutzen. Das ist aber nicht so. Ich denke, ich erkläre noch einmal genau, was ich meine: Sauron sucht den Ring nur, um ihn zu besitzen und mit ihm Macht zu erlangen.

Doch der Ring hat schon Macht über Gandalf. Aber die Macht reicht nicht so weit, dass er blind den Ring ansich nimmt. Ich meine das so:

Der Ring hat über jedes Wesen eine Macht. Und zwar die, dass es verlockend ist, ihn an sich zunehmen ! Auch z.B. über Sam. Sam erliegt generell nicht ganz dem Ring, stellt sich aber vor: "Sam der Große" usw. Auch über z.B. Aragorn hat der Ring Macht, obwohl er ihn nie besessen(?) hat.

Für mich hat der Ring über jeden Macht, der in dem Ring nicht einfach nur ein Schmuckstück sieht, oder der mit sich selbst kämpfen muss, den Ring zu nehmen.

Über Tom hat der Ring keine Macht. Er lässt ihn sich zeigen, weiß zwar, was der Ring ist, aber für ihn persönlich ist der Ring nicht von großen Belangen. Hier würde ich den Begriff "immun gegen die Verlockung des Ringes" benutzen. Ich denke, dass das für die Valar wohl auch gilt, aber das wäre ne andere Sache..

Gandalf sagt aber eben genau: "Versuche mich nicht". Naja, womit soll ich ihn denn versuchen ? Wenn er immun wäre, dann könnte er nicht in Versuchung geführt werden.

Bei Gandalf ist das Ganze verlagert: Er will den Schwachen helfen und sucht dafür ein Mittel. Dafür kommt eventuell der Ring in Frage.

Ja, vollkommen richtig. Der Ring wäre eine Möglichkeit, aber ist nicht zwingend (wie bei Saruman/Sauron) notwendig für Gandalf. Im Prinzip wählt er ja auch die andere Möglichkeit, nämlich die, dass er hofft und hilft, Aragorn wird König, Sauron vernichtet. Und naja, dann hat er den Schwachen schon geholfen. [~so grob]. Das kann er aber nur, weil er andere Möglichkeiten hat, die das gleiche Resultat bringen könnten, Saruman/Sauron haben direkt keine entsprechenden andere Möglichkeiten. Das ist der Unterschied warum Saruman versagt und Gandalf dem Ring entsagt.

Das Prinzip ist ja uralt. Der leichte Weg und der schwere Weg. Mit der Macht des Ringes weiß er, könnte er seine Ideen umsetzen, aber sein Verstand rät ihm von den Nebenfolgen ab und sagt ihm, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, bessere, die nicht unbedingt klappen müssen, aber bessere und seine Ideen wirklich verfolgend.

Stell dir folgendes vor. Es gab doch mal diese Show mit dem Zonk. Das modifizieren wird mal. Gandalf Kandidat.

Tor 1: Der eine Ring

Tor 2: Ein Komplettpaket für die Hoffung, dass Aragorn König wird.

Und nun darf Gandalf wählen. Und für mich zeigt der von dir zitierte Textausschnitt, dass Gandalf nicht strikt, ganz selbstverständlich zu Tor2 geht, sondern 0.0001 Sekunden inne halten muss und sein Verstand ihn von der Versuchung abhalten muss. Und das spiegelt genau meine Meinung wieder. Gandalf ist nicht immun. Und wer nicht immun ist, der ist angreifbarbar und ich würde das so ausdrücken, dass ein Teil von ihm nach der Macht des Ringes strebt.

Für mich persönlich ist es sowas ähnliches wie evtl natürlichen Verlangen, Trieb beim Menschen, da diesem ja auch das Verlangen nach Macht angeboren oder sozial angeeiget ist. Ob das den in Mittelerde lebenden Ainur generell "veranlagt" ist, wäre ne gute Frage und vielleicht können wir sie ja in diesem Thread sogar irgendwann "beantworten" (wenn wir zu dem neuen Thema wie's Topic schreibt, zurückkommen )

Mit dem Balrog: Ja, das sollten wir vergessen ! Was der gemacht hätte, ist wirklich nur Spekulation. Ich weiß es ja auch nicht. Hab nur bissle das Gefühl, dass das wirklich sowas wie "Mittelerde-Ainur-Verlangen" ist.

Dass der Balrog an Mittelerde gebunden ist, denke ich aufgrund der Verstümmelung von Melkor. Er hat die Ainur ja zu Balrogs "gemacht" /verstümmelt und daher denke ich, dass sie an diese Welt gebunden sind (die Armen), weil sie ihren Körper verloren haben. Aber das ist nen anderes Thema... Lassen wir den Balrog von Gandalf aufgehalten lassen worden sein, so wie es war.

@allgemein:

Finde gut, dass der neue Thread aufgemacht wurde, aber wie kamen wir den nun auf die "Veränderung Ardas" ? *grübel*

Ich hätte als Vorschlag zu "Die Ainur und der Ring" ne Vorgehensweise:

- Was hat Sauron von dem Ring ? Warum hat er ihn geschmiedet ? Nur um die restlichen Ringe zu versklaven ?

- Was passiert wenn Sauron den Ring wieder hätte

- Was passiert wenn z.B. Gandalf den Ring genommen hätte ? (z.B mit Sauron?)

- Regiert dann wirklich Gandalf oder dient Gandalf Sauron ?

Ich hab nämlich wirklich keine Ahnung, welche Macht der Ring wirklich besitzt in Bezug zu dem Machtsystemen (Valar,Ainur).

[A_Brandybuck]

Sauron zielte mit dem Ring auf die Herrschaft über die Elben. Er schmiedete den Ring, damit er die Elben beherrschen konnte, welche die niederen Ringe trugen. Der Zweck des Ringes war es anfangs nur über die anderen Ringe zu herrschen und ich glaube gar nicht mal, dass der Ring die Macht Saurons erhöht hat. Sauron lies viel von seiner Macht in diesen Ring einfliessen, aber er war denke ich vor der Schaffung des Ringes nicht mächtiger als nach der Schaffung des Ringes (mit dem Ring).

Aber er konnte jetzt Herrschaft über die niederen Ringe ausüben.

Er hat wohl nie daran geglaubt, dass man ihm den Ring wieder weg nehmen könnte, denn sonst hätte er glaube ich nicht freiwillig so viel von seiner Macht in diesen Ring übergehen lassen.

Als er den Ring dann 'verlor', verlor er auch einen großen Teil seiner Macht. Dass er im Ringkrieg ohne den Ring den Westen Mittelerdes so drangsalieren konnte, lag meiner Meinung nach nicht an seiner Stärke, sondern an der Schwäche der Freien Völker Mittelerdes. Nur weil diese so schwach waren, konnte Sauron so groß aufspielen. Hätte er dann auch noch den Ring bekommen, wäre wohl bald alles vorbei gewesen. Dann wäre er so starl gewesen, wie zu der Zeit der "Letzten Allianz". Die Elben und freien Menschen hätten aber keine so mächtige Allianz entgegenzusetzen.

Wenn Gandalf den Ring genommen hätte, dann (Achtung Spekulation!) hätte Gandalf wohl die Macht des Ringes benutzt um Sauron niederzuwerfen. Da aber die Macht des Ringes aber Gandalf korrumpiert hätte, würde sich wohl Gandalf zum Herrscher über Mittelerde aufschwingen.

[golwin]

Sauron zielte mit dem Ring auf die Herrschaft über die Elben. Er schmiedete den Ring, damit er die Elben beherrschen konnte, welche die niederen Ringe trugen.

Nicht nur die Elben! Er hatte es auf alle Völker abgesehen (Elben, Menschen, Zwerge).

Die Elben waren jedoch die einzigen, bei denen sein Plan nicht aufging, da er an der Schaffung der Elbenringe nicht beteiligt war.