Die Ainur und der Ring

[Gast Faenôl]

Wenn Gandalf den Ring genommen hätte, dann (Achtung Spekulation!) hätte Gandalf wohl die Macht des Ringes benutzt um Sauron niederzuwerfen. Da aber die Macht des Ringes aber Gandalf korrumpiert hätte, würde sich wohl Gandalf zum Herrscher über Mittelerde aufschwingen.

Ja und genau da liegt mein Verständnisproblem. Gandalf mit Ring könnte Sauron nicht besiegen sondern nur vertreiben, oder ? Würde Gandalf über die Ulairi gebieten ? Ich denke nicht, oder ? Sondern immer noch Sauron ! Gandalf aber wiederrum könnte wohl auch mit Ring nicht die Ulairi "vernichten", da sie an den Ring, den er trägt, gebunden sind. Also würde Sauron + Getreue so gegen Gandalf kämpfen müssen, wie die letzte Allianz gegen Sauron. (Darauf hoffen, dass jemand Gandalfs Finger abschneidet).

Meine Irritation kommt daraus, dass es Saurons Ring ist. Demnach gehorcht er nur ihm.

Ich versteh nicht, was Sauron machen würde ? Oder würde Sauron irgendwo in Mittelerde eine kleine Burg bauen und sagen:"Ja, so ist es schön in Mittelerde, so schön duster und dunkle, da kann Gandalf ruhig Mittelerde beherrschen, ich hab mein Ziel, dass es hier so dunkel ist, erreicht."

Faenôl

[Cadrach]

Hmm, ist irgendwie komisch, ich glaub mittlerweile, wir glauben das gleiche, sehen es aber anders an.

Ja, das denke ich jetzt auch. Wahrscheinlich liegt es einfach daran, dass wir anders einschätzen ab wann jemand als "von der Macht beeinflusst" angesehen wird. Deine Meinung vertrete ich vollkommen, es ist eher eine Frage der Formulierung, denke ich.

Meine Irritation kommt daraus, dass es Saurons Ring ist. Demnach gehorcht er nur ihm.

Ich versteh nicht, was Sauron machen würde ? Oder würde Sauron irgendwo in Mittelerde eine kleine Burg bauen und sagen:"Ja, so ist es schön in Mittelerde, so schön duster und dunkle, da kann Gandalf ruhig Mittelerde beherrschen, ich hab mein Ziel, dass es hier so dunkel ist, erreicht."

Hört der Ring tatsächlich nur auf Sauron? Oder hat er inzwischen schon seinen eigenen Willen? Wird das irgendwo erwähnt? Ich weiß es gerade nämlich nicht genau...

Ich denke kaum, dass Sauron sich mit der Herrschaft Gandalfs abgeben könnte, allerdings wäre Gandalf mit dem Ring in jedem Fall mächtiger als Sauron ohne, wobei natürlich die Frage auftaucht: Wenn Gandalf mit Hilfe des Ringes regieren würde, wäre dann er oder Sauron an der Macht?

[Mandos]

Diese Fragen zu klären ist selbst bei dem doch reichen Infomaterial was so insgesamt vorhanden ist, nicht ganz einfach. Auch wenn mal mal Ardapedia hinzuzieht:

Wenn Sauron den Einen Ring ansteckte, konnte er die Gedanken derer lesen, die einen der anderen Ringe trugen, und ihre Geschicke lenken. Gleichzeitig lag in ihm der Wille Saurons, selbst dann noch, wenn er in andere Hände gelangte, weshalb er auf seinen Besitzer stets einen unheilvollen Einfluss ausübte; er zehrte an den Lebenskräften seines Trägers und zog ihn mit der Zeit ins Reich der körperlosen Schatten hinüber. Außerdem war der Ring imstande, seinen Träger unsichtbar zu machen, jedoch um den Preis, dass der Ring noch mehr an Einfluss gewinnt.

Seit Sauron den Einen verloren hatte, wechselte er mehrmals den Besitzer; erst besaß ihn Isildur, danach das Höhlenwesen Gollum und zuletzt die beiden Hobbits Bilbo und Frodo Beutlin. Auch Sam besaß ihn für eine kurze Zeit auf der Reise zum Schicksalsberg. Von allen langjährigen Ringträgern war Bilbo der Einzige, der den Ring freiwillig wieder hergab. Während Boromir, Denethor II. und Saruman glaubten, der Ring ließe sich auch gegen Sauron einsetzen, sind Gandalf, Galadriel und Elrond der Meinung, dass jeder, der den Ring trägt, von Saurons Macht korrumpiert wird, so dass es keine andere Möglichkeit gibt, als den Ring zu vernichten. Als dies schließlich, wie von Elronds Rat zuvor beschlossen, geschah, stürzte Saurons Festung Barad-dûr ein, und ein Großteil von Saurons Macht schwand, so dass es den Truppen des Westens gelang, ihn zu besiegen.

Fazit:

Eigentlich ist der Wille Saurons auch dann enthalten, wenn der Ring in anderem Besitz ist. Dies wurde in Mittelerde allerdings von einigen, durchaus weisen Menschen angezweifelt.

Ich würde trotzdem Gandalf, Galadriel und Elrond eher zustimmen als den anderen dreien... :(

[A_Brandybuck]

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Der Ring beinhaltet den Willen Saurons und nicht Sauron selbst. Würde jetzt jemand den Ring gebrauchen, um Gutes zu tun, dann würde die Macht den Besitzer nach einer Weile dazu bringen Böses zu tun. Aber derjenige gehorcht dann nicht Sauron oder ist Sauron selbst.

Er verhält sich nur so ähnlich, wie Sauron sich verhalten würde.

Was die Ringgeister betrifft, gehorchen diese wohl demjenigen, der ihre Ringe in Besitz hat. Also zunächst mal Sauron. Allerdings würde wohl derjenige, welcher den Einen Ring nutzt, Macht über diese Ringe ausüben können. Vorausgesetzt dieser ist stark genug und kann den Ring benutzen. Bei Frodo war dies noch nicht der Fall. Bei Gandalf oder Saruman schon eher.

Diese könnten dann mittels des Einen Rings Kontrolle über die Neun Ringe haben. Inwieweit dies dann auf Sauron zutrifft, steht in den Sternen.

[Cadrach]

Viele wundern sich ja, dass Tom Bombadil, als er den Ring aufsetzt, nicht unsichtbar wird. Diese Tatsache wird gerne gegen die Theorie angewendet, dass Tom ein Maia sei. Mich würde jetzt interessieren, ob Maia überhaupt beim Benutzen des Einen Rings unsichtbar werden. Eigentlich gibt es ja nur Beispiele dafür, dass Menschen (ich zähle Hobbits hier als eine Menschenunterart) unsichtbar werden. Was denkt ihr?

[A_Brandybuck]

Ich denke, dass ein Charakter, welcher mit dem Umgang von Macht vertraut ist, keineswegs automatisch unsichtbar wird. Denn dieser Charakter ist dann in der Lage diese Macht zu kontrollieren. Frodo, Bilbo, Sam und Gollum waren nicht in der Lage mit der Macht zu arbeiten. Sie benutzten ganz einfach nur das "billigste" Feature. Anders konnten die den Ring gar nicht verwenden. Sie wurden unsichtbar. Gandalf gibt einen Hinweis, dass dies mit allen "Great Rings" passiert:

In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less. The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles - yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous.

'A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later - later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last - sooner or later the dark power will devour him.

Unter diesen "Great Rings" müssten demnach auch die Elbenringe fallen. Das hieße allerdings, dass Galadriel (und Gandalf) auch unsichtbar sein müssten. Außerdem trug Sauron den Ring im Zweikampf mit Gil-galad und Elendil, da war er bestimmt nicht unsichtbar.

Was Tom Bombadil betrifft, würde ich mal sagen, dass es nicht nur die Tatsache ist, dass er nicht unsichtbar wird, sondern dass er ihn auch ohne Murren wieder abgibt. Ich halte eh nix von der Theorie, da man zuwenig über die Maiar und die Auswirkungen des Ringes über sie weiß. Von den paar Maiar auf gleich alle schließen, halte ich für nicht richtig.

[golwin]

Viele wundern sich ja, dass Tom Bombadil, als er den Ring aufsetzt, nicht unsichtbar wird. Diese Tatsache wird gerne gegen die Theorie angewendet, dass Tom ein Maia sei. Mich würde jetzt interessieren, ob Maia überhaupt beim Benutzen des Einen Rings unsichtbar werden. Eigentlich gibt es ja nur Beispiele dafür, dass Menschen (ich zähle Hobbits hier als eine Menschenunterart) unsichtbar werden. Was denkt ihr?

Nein, Sauron wurde ja auch nicht unsichtbar! Schließlich ist er auch ein Maia.

Ich hab mich eh schon des öfteren gefragt, warum Menschen/Hobbits unsichtbar werden, wenn sie den Ring aufsetzen. Von Sauron beabsichtigt war es ja wohl nicht, da er nicht vorhatte sich jemals von dem Ring zu trennen.

[Tyelkormo]

Nein, Sauron wurde ja auch nicht unsichtbar! Schließlich ist er auch ein Maia.

Ich hab mich eh schon des öfteren gefragt, warum Menschen/Hobbits unsichtbar werden, wenn sie den Ring aufsetzen. Von Sauron beabsichtigt war es ja wohl nicht, da er nicht vorhatte sich jemals von dem Ring zu trennen.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich denke, es liegt daran, dass sie auf eine Ebene wie die Nazgul, in diese Art Geist-Welt hineingezogen werden und deswegen nicht in der körperlichen Welt zu sehen sind. Ein Maia ist aber schon ein starker Geist und existiert schon mehr auf der Geist- als auf der Körper-Ebene. Was interessant wäre ist, ob der Ring Elben unsichtbar machen würde, aber ich denke, das herauszufinden hätte bedeutet, dass die Geschichte kein gutes Ende nimmt ;)

[Cadrach]

Nun, die Elben werden zumindest durch ihre eigenen Ringe, die noch am ehesten an die Macht des Einen heranreichen, nicht unsichtbar. Ich gehe davon aus, dass das auch für Saurons Ring gilt. Mich würde interessieren, ob Zwerge beim Benutzen ihrer Ringe unsichtbar wurden.

[golwin]

Nun, die Elben werden zumindest durch ihre eigenen Ringe, die noch am ehesten an die Macht des Einen heranreichen, nicht unsichtbar.

So wie ich es bisher verstanden hab war die Macht der übrigen Ringe ziemlich gleich - mit dem Unterschied, dass die Elbenringe nur nicht korrumpiert waren.

@Tyelkormo

Die Erklärung find ich sehr gut!

Mich würde interessieren, ob Zwerge beim Benutzen ihrer Ringe unsichtbar wurden.

Demzufolge dann wohl eher nicht, da diese Ringe für die Zwerge und nicht für einen Ainu geschaffen wurden. Zudem sind sie weiiitaus schwächer als der Eine Ring.

[Cadrach]

Demzufolge dann wohl eher nicht, da diese Ringe für die Zwerge und nicht für einen Ainu geschaffen wurden.

Waren die Ringe tatsächlich direkt für die Zwerge hergestellt worden? Mir war so, als hätte Sauron sie erst verteilt und vorher waren es Elbenringe wie alle anderen.

[Mandos]

Waren die Ringe tatsächlich direkt für die Zwerge hergestellt worden? Mir war so, als hätte Sauron sie erst verteilt und vorher waren es Elbenringe wie alle anderen.

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Ja, so hab ich das bis jetzt auch immer verstanden. Sollte das anders sein? :kratz:

[Finrod Felagund]

Ich denke, es liegt daran, dass sie auf eine Ebene wie die Nazgul, in diese Art Geist-Welt hineingezogen werden und deswegen nicht in der körperlichen Welt zu sehen sind. Ein Maia ist aber schon ein starker Geist und existiert schon mehr auf der Geist- als auf der Körper-Ebene. Was interessant wäre ist, ob der Ring Elben unsichtbar machen würde, aber ich denke, das herauszufinden hätte bedeutet, dass die Geschichte kein gutes Ende nimmt ;)

Dann müsste zumindest die Noldor auch nicht unsichtbar werden, denn die sind doch sowohl in der normalen Welt als auch in der Schattenwelt zusehen. darum können die Nazgul die Noldor auch in ihrer Welt warnehmen (als helles Licht) Oder waren es nicht nur die Noldor sondern alle Calaquendi?

Demzufolge dann wohl eher nicht, da diese Ringe für die Zwerge und nicht für einen Ainu geschaffen wurden.

Waren die Ringe tatsächlich direkt für die Zwerge hergestellt worden? Mir war so, als hätte Sauron sie erst verteilt und vorher waren es Elbenringe wie alle anderen.

So weit ich mich entsinne wurden die Ringe von der Elbenschmiede in Ost-in-Edhil gefährtigtr und dann den Zwergen überreicht. Stimmt doch, oder?

Manche Zwerge behaupten doch, dass Sie die Ringe direkt von Celimbrimbor und nicht von Sauron bekommen hätten

[A_Brandybuck]

Meiner Meinung nach wurden die Ringe nicht für die Zwerge hergestellt. Genauso wenig wie für die Menschen. Es steht jedenfalls nirgendwo, dass die Elben die Sieben für die Zwerge gemacht haben. Erst nachdem Sauron die Ringe erbeutet hatte, bekamen sie die Zwerge. Genauso wie die Neun an die Menschen gingen.

Die Zwerge von Moria berufen sich allerdings darauf, dass Celebrimbor ihnen ihren Ring selber gegeben hätten. Damit legitimieren sie den Besitz. Ob dies allerdings war ist, kann man nicht so genau sagen.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass die Sieben und die Neun gar nicht getrennt waren und ihre Namen erst erhielten nachdem Sieben an die Zwerge und Neun an die Menschen gegangen sind. Gerade weil sie von Sauron verteilt wurden. Ich glaube nicht, dass die Elben vorhatten, die Ringe wegzugeben. Weiterhin glaube ich, dass die Sieben und die Neun ziemlich gleiche Ringe sind. Der Unterschied in der Wirkung ging von dem Träger (Mensch, Zwerg) aus.

[Tyelkormo]

Dann müsste zumindest die Noldor auch nicht unsichtbar werden, denn die sind doch sowohl in der normalen Welt als auch in der Schattenwelt zusehen. darum können die Nazgul die Noldor auch in ihrer Welt warnehmen (als helles Licht) Oder waren es nicht nur die Noldor sondern alle Calaquendi?

Nein. Die Tatsache, dass Noldor in der Schattenwelt zu sehen sind, heisst nicht notwendigerweise, dass sie nicht unsichtbar werden. Denn Noldor sind immer noch körpergebundene Wesen, auch wenn ihr Geist stark ist. Noldor, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben, sind besonders stark in der Schattenwelt präsent, aber ich denke, dass grundsätzlich jedes beseelte Wesen dort präsent ist. Die Frage ist: Wie stark?

Die Elben sind ein Grenzfall, und ich denke nicht, dass wir genügend Informationen haben, die Frage für sie abschliessend zu beantworten.

[golwin]

Noldor, die das Licht der zwei Bäume gesehen haben, sind besonders stark in der Schattenwelt präsent, aber ich denke, dass grundsätzlich jedes beseelte Wesen dort präsent ist. Die Frage ist: Wie stark?

War es nicht so, dass Glorfindel für die Nazgul besonders stark erschien?

Das besondere an ihm ist ja, dass er schon einmal durch Mandos Hallen ging, d.h. körperlos wie die Nazgul war. Ich könnte mir gut denken, dass es etwas damit zu tun hat.

Und ob die Ringe jetzt für die Zwerge und Menschen, oder nur für die Elben geschaffen waren kommt glaub ich im Bezug auf die Unsichtbarkeits-Frage auf selbe raus.

Denn:

a) Elrond war ziemlich sichtbar

b) Thrain II. verlor seinen Ring (und sein Leben) während seiner Gefangenschaft in Dol Guldur. Hätte der Ring ihn unsichtbar machen können, so hätte er entkommen können.

[Tyelkormo]

War es nicht so, dass Glorfindel für die Nazgul besonders stark erschien?

Das besondere an ihm ist ja, dass er schon einmal durch Mandos Hallen ging, d.h. körperlos wie die Nazgul war. Ich könnte mir gut denken, dass es etwas damit zu tun hat.

Gandalf erklärt doch ziemlich genau, warum Glorfindel Frodo so erschien.

Und ob die Ringe jetzt für die Zwerge und Menschen, oder nur für die Elben geschaffen waren kommt glaub ich im Bezug auf die Unsichtbarkeits-Frage auf selbe raus.

Denn:

a) Elrond war ziemlich sichtbar 

b) Thrain II. verlor seinen Ring (und sein Leben) während seiner Gefangenschaft in Dol Guldur. Hätte der Ring ihn unsichtbar machen können, so hätte er entkommen können.

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Naja, das letzte Argument zieht nicht ganz. Der Ring hätte ihn weder vor den "Augen" eines Nazgul noch Saurons geschützt.

[golwin]

Gandalf erklärt doch ziemlich genau, warum Glorfindel Frodo so erschien.

Tut er? Kannst du das bitte noch mal kurz zusammenfassen? Ich besitze im Moment keinen HdR mehr, da sich die Box in Luft aufgelöst zu haben scheint :-/

[A_Brandybuck]

LotR, Many Meetings:

Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes. Indeed there is a power in Rivendell to withstand the might of Mordor, for a while:

Also unter ziemlich genau verstehe ich was anderes, falls du diese Stelle meinst. Gandalf sagt doch schlicht und einfach, dass Frodo ihn gesehen hat, wie ihn die andere Seite sieht. Warum sie ihn so sieht, steht dort nicht explizit.

[Tyelkormo]

LotR, Many Meetings:

Yes, you saw him for a moment as he is upon the other side: one of the mighty of the Firstborn. He is an Elf-lord of a house of princes. Indeed there is a power in Rivendell to withstand the might of Mordor, for a while:

Also unter ziemlich genau verstehe ich was anderes, falls du diese Stelle meinst. Gandalf sagt doch schlicht und einfach, dass Frodo ihn gesehen hat, wie ihn die andere Seite sieht. Warum sie ihn so sieht, steht dort nicht explizit.

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Doch, aber VORNEDRAN:

"Those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power"

[A_Brandybuck]

Das ändert natürlich alles.

Jetzt erkenne ich es auch....

[Eilian]

a) Elrond war ziemlich sichtbar 

b) Thrain II. verlor seinen Ring (und sein Leben) während seiner Gefangenschaft in Dol Guldur. Hätte der Ring ihn unsichtbar machen können, so hätte er entkommen können.

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Naja, das letzte Argument zieht nicht ganz. Der Ring hätte ihn weder vor den "Augen" eines Nazgul noch Saurons geschützt.

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Das ist zwar im Prinzip richtig, aber der eigentliche Grund ist glaube ich, dass die Zwerge sich fast überhauptnicht von den Ringen beeinflussen ließen.

Sie wurden ja auch nicht "weniger" so wie Bilbo und Frodo oder die Nazgul, weil sie so erschaffen waren, dass keine andere Macht sie beugen konnte.

Außerdem ist es garnicht sicher, ob alle zwanzig Ringe unsichtbar machen oder nur der Eine.

[A_Brandybuck]

'A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible

Ich zitiere mich hier einmal selber

Zumindestens Gandalf glaubt, dass alle von den "Great Rings" unsichtbar machen.

Edit: Willkommen im Forum, Eilian. :-)

Bearbeitet 24. November 2005 von A_Brandybuck

[Tyelkormo]

Ich zitiere mich hier einmal selber

Zumindestens Gandalf glaubt, dass alle von den "Great Rings" unsichtbar machen.

Edit: Willkommen im Forum, Eilian.

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Nein, er spricht hier ja mit Frodo. Dabei hat er eine spezifische Agenda die Frodos konkreten Fall betrifft.

In Brief 131 beschreibt Tolkien das Unsichtbarmachen als "more derived from Sauron". Damit aber ist es zumindest für die drei großen Ringe, die ohne Sauron gemacht wurden, auszuschliessen. Und in der Tat schreibt er an gleicher Stelle: "The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, ... they did not confer invisibility"

Im Übrigen siehe auch http://oakroadsystems.com/genl/ringfaq.htm#H3-Invis

[A_Brandybuck]

Nein, er spricht hier ja mit Frodo. Dabei hat er eine spezifische Agenda die Frodos konkreten Fall betrifft.

Das ist jetzt aber eine Interpretation deiner Seite. Gandalf spricht hier sehr allgemein gehalten. Man könnte vielleicht sagen, dass er dies extra für Frodo so erzählt, das muss aber nicht zwangsläufig so sein. Er spricht von allen Großen Ringen und deren Auswirkungen auf Sterbliche.