Ringkrieg=2. Weltkrieg?

[Flubbser]

Hallo!

ich habe mir heute wieder vorgenommen den Herr der ringe ein 3. mal zu lesen!

als ich mir da so die karte anguckte wurde mir klar das der ganze roman paralellen zum 2. weltkrieg besitzt.

waren diese beabsichtigt?

zum beispiel:

-ein eiserner diktator (Adolf H.=Sauron) in einem mittelkontinentalem land (Deutsches Reich=Mordor) rüstet auf um einen großen krieg gegen den rest der welt zu starten

-ein kleines land unter einem anderen herrscher schließt sich sauron an (Mussolini=Saruman)

-weitere Verbündete Saurons kommen aus dem osten, nachdem sich sauron deren einverleibt hat (am anfang Sowjet Union, später die eroberten gebiete Deutschlands)(deutsche Eroberung Osteuropäischer Länder)

-weitere Verbündeten kommen aus süden (italiens Nordafrikanische Kolonien)

-nach der einverleibung des ostens stößt saurons in den westen vor und gewinnt erste gefechte (sieg über Nordfrankreich)

-eine westliche allianz entsteht zwischen rohan und elben in der schlacht um helms klamm und eine zwischen rohan und gondor zur schlacht auf dem pellennor(Westallianz aus Großbritannien, Frankreich und USA)

-eine armee rohirrim unterstützt die weiße stadt vor dem ansturm von Feindeshorden (Landung in der Normandie)

-Gondor erlangt nach einem starken kampf ihre östlichen provinzen wieder (Befreiung Frankreichs)

-vereintes vorrücken auf das Morannon (Eroberung Deutschlands durch Westalliierte)

obwohl es da zeitliche unterschiede gibt könnte es klappen

die rolle russlands als dann doch Westalliierter und die rolle der Ostlinge ist dann jedoch noch fraglich und zu klären!

was denkt ihr darüber?

habt ihr noch weitere paralellen gefunden?

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[Mortica]

Du bist nicht der Erste der auf diese Idee kommt.

Mal was vom WDR dazu:

...

Der Versuch, sich mit den Deutungszusammenhängen und Motiven in Tolkiens Trilogie literaturwissenschaftlich zu beschäftigen, kann mitunter im Wald enden, den man dann vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Es gibt nahezu kein Motiv, das nicht von LiteraturwissenschaftlerInnen eruiert, analysiert, spezifiziert und textimmanent verifiziert wurde. Unzählige Sekundärliteraturtexte mit den verschiedensten Interpretationsansätzen sind seit Erscheinen der Trilogie veröffentlicht worden. Mit Dissertationen und anderen literaturwissenschaftlichen Abhandlungen zu Tolkiens Werk und Leben ließen sich wahrscheinlich ganze Regalreihen füllen.

Viele Kritiker sahen in Mittelerde Europa und deuteten den Ringkrieg als den Zweiten Weltkrieg. In manchen Aufsätzen musste sich Der Herr der Ringe einer freudschen Analyse unterziehen, in anderen wiederum wurden die Beerdigungszeremonien ausufernd untersucht. Es wurden Parallelen zwischen den Bauwerken Mordors und der von Mitscherlich konstatierten „Unwirtlichkeit der Städte“ gesehen. In der Trilogie eine Kombination von Wagner und Winnie-the-Pooh zu sehen, schien wieder anderen nahe liegender zu sein. Einige Aufsätze sind aufschlussreich, andere wieder geradezu belustigend. In „No Sex Please - We´ re Hobbits: The Construction of Female Sexuality in „The Lord of the Rings“ beispielsweise wittert die Autorin Brenda Partridge allerorts sexuelle Symbole und Anspielungen. Schwerter sind phallische Symbole, der Kampf zwischen Frodo und Sam mit der Spinne Kankra wird zu einem Kampf zwischen Mann und Frau, der Todesstoß Sams trifft das weibliche Genital ...

Tolkien verabscheute die bewusste und beabsichtigte Allegorie. Ihm war jedoch klar, dass man sich in jedem Versuch, den Sinn von Mythen zu erklären, einer allegorischen Sprache bedienen musste. Tolkiens fiktionales Werk wollte von Vergleichen mit der realen Welt frei sein, auch wenn unbewusst Motive und Berührungspunkte daraus in sein Werk eingeflossen waren.

...

http://www.wdr5.de/herrderringe/script.pht...u&page=30.60.00

[tinduriel]

mmh, ich meine mal gelesen zu haben, dass tolkien keinen driketen bezug zum 2 Weltkrieg nimmt, und dass es es immer wieder abstritt. und hat wohl irgendwann mal geschrieben, dass er zwar keine erfahrungen im hdr verarbeitet hat, aber dass so eine große sache an niemadem ohne spuren vorbei geht. und ich denke auch, dass er keinen wirklichen bezug zu den ereignissen des 2. weltkriegs nimmt.

greetz

tinduriel

[Cadrach]

mmh, ich meine mal gelesen zu haben, dass tolkien keinen driketen bezug zum 2 Weltkrieg nimmt, und dass es es immer wieder abstritt.

Ja, er schreibt ja auch im Vorwort zum Herrn der Ringe, dass der Roman keinerlei Allegorien enthält.

Außerdem war der erste Weltkrieg für Tolkien höchstwahrscheinlich schlimmer, da er in diesen direkt involviert war und viele seiner Freunde starben. Bezüge zum zweiten Weltkrieg sind daher eher unwahrscheinlich.

[tinduriel]

oh ja, da war was! habe das ganze im vorwort gelesen. könnt mich ja selber hauen für so eine peinlichkeit.

wie dem auch sei... ich denke er verarbeitet seine kriegserfahrungen nur indirekt in hdr.

greetz

tinduriel

[Gast Aldarion von Numenor]

Noch was zum Vorwort: Darin schreibt Tolkien auch: Wenn der Ringkrieg bezug zum WW2 hätte, so wäre der Ring nach Gondor gekommen, Sauron wäre nicht vernichtet, sondern Verdrängt worden... Außerdem wurden meines Wissens auch schon Teile des HDR vor dem WW2 geschrieben oder? :kratz:

[A_Brandybuck]

Wenn ich das richtig in Erinerung habe, dann beginnt Tolkien mit dem Schreiben 1937 und endet so etwas 1949. Also JA. ;-)

[Fioridur]

Das Urmuster ist doch der Kampf Gut gegen Böse. Und in dieses Muster passen sie eben beide rein, der !!. Wk und der HdR. Dieser Kampf ist ja der Stoff vieler Mythen, Sagen und Märchen. Aber wenn ich richtig informiert bin, hat Tolkien erste Ideen schon im !.Wk notiert? Wenn einer anfängt zu schreiben, hat er ja oft den Plan schon längere Zeit im Kopf. :ks:

[A_Brandybuck]

Tolkien hat zwar erste Ideen schon im 1. Weltkrieg notiert, doch waren diese Ideen keineswegs für den "Lord of the Rings" gedacht. Die Züge, welcher dieser heute hat und welcher ausschlaggebend für den möglichen Vergleich mit den Zweiten Weltkrieg sind, kamen jedoch erst beim Schreiben.

[Tyelkormo]

Tolkien hat zwar erste Ideen schon im 1. Weltkrieg notiert, doch waren diese Ideen keineswegs für den "Lord of the Rings" gedacht. Die Züge, welcher dieser heute hat und welcher ausschlaggebend für den möglichen Vergleich mit den Zweiten Weltkrieg sind, kamen jedoch erst beim Schreiben.

<{POST_SNAPBACK}>

Nur was Tolkiens Einschätzung beider Kriege recht ähnlich, und ich sehe nicht, wo er die Orks als fleissig, gehorsam und in diesen Eigenschaften tugendsam, nur leider vom falschen Anführer missgeleitet beschreibt....

[A_Brandybuck]

Ich habe auch nicht gesagt, dass Tolkien dies beschreibt. Ich verweise auch nur auf mögliche Gemeinsamkeiten, welche von Kritikern immer wieder in den Begründungen angeführt werden.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es im "Lord of the Rings" sehr wohl Ähnlichkeiten zum Zweiten Weltkrieg feststellen lässt, wenn man diese sucht. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man zu fast jedem Krieg in der Geschichte der Menschheit Parallelen im "Lord of the Rings" findet, wenn man sie sucht.

Tolkien beschreibt einen Krieg und bei Kriegen gibt es immer Ähnlichkeiten zu anderen Kriegen. Daher halte ich diesen Vergleich für ziemlich übertrieben, denn genauso wie man Ähnlichkeiten findet, findet man auch Unterschiede (siehe z.B. Tyelkormos Post).

[Lothion]

Ich glaube Tolkien hat im 1.WK seine Welt, Mittelerde erschaffen, ohne irgendwelche Handlungen die mit "Lord of the Rings"zu tun hatten.

Es könnte ja sein, das sich Tolkien von den Verstümmelungen der Verletzten "inspirieren"liess, um die Orks zu erschaffen, vielleicht wollte er einfach nur festhalten wie schrecklich die Verletzungen waren.

Bearbeitet 6. November 2005 von Lothion

[Tyelkormo]

Ich glaube Tolkien hat im 1.WK seine Welt, Mittelerde erschaffen, ohne irgendwelche Handlungen die mit "Lord of the Rings"zu tun hatten.

Es könnte ja sein, das sich Tolkien von den Verstümmelungen der Verletzten "inspirieren"liess, um die Orks zu erschaffen, vielleicht wollte er einfach nur festhalten wie schrecklich die Verletzungen waren.

<{POST_SNAPBACK}>

Es ist bekannt, dass er sich von Kriegserfahrungen zu den Szenen in den Totensümpfen inspirieren liess. Das sind aber eben einzelne Szenen und nicht die Geschichte als solche.

[Mandos]

Also es ist doch klar, dass viele Motive in Tolkiens Büchern vom 1. oder 2. Weltkrieg in gewisser Weise inspiriert wurden oder ihnen ähneln.

Besonders durch den ersten Weltkrieg, in dem glaube ich sämtliche Soldaten aus Tolkiens Truppe starben, und ihm wäre es vielleicht nicht anders ergangen, wenn er nicht krank geworden wäre. Dadurch wurde ihm die Brutalität des Krieges natürlich besonders deutlich...

Wer dazu genaueres wissen will, dem kann ich nur die Biografie von Humphrey Carpenter empfehlen.

Aber meiner Meinung nach ist sein Werk "Der Herr der Ringe" auch von seinen Lesern zu einem Abbild vieler militärischer Konflikte und zum Synonym für den Kampf zwischen Gut und Böse stilisiert worden.

Es gibt sogar Quellen, die behaupten, dass die Verkaufszahlen des Buches nach Terroranschlägen wie in Madrid oder London steigen, weil die Menschen Parallelen sehen!

Im Internet gibt es dazu folgenden interessanten Text zu finden:

Spiegel für globale Konflikte

Kaum ein anderes Buch hat so viele unterschiedliche Generationen und Kulturen angesprochen wie "Der Herr der Ringe". Sein Verfasser war ein erzkatholischer, stockkonservativer Altsprachler im Tweed-Anzug, doch zum Kultbuch wurde es durch die Hippies der 60er Jahre, die im Fantasie-Reich Mittelerde eine Gegenwelt, ein besseres Utopia sahen. Und während es Tolkien darum ging, mit seiner Erzählung eine angelsächsische Mythologie nach dem Vorbild deutscher und skandinavischer Heldensagen zu begründen, wurde der von ihm geschilderte Kampf gegen den dunklen Herrscher Sauron bald universell als Spiegel aller möglichen Konflikte betrachtet: Im Vietnam-Krieg stießen US-Soldaten in einem abgelegenen Teil des Landes auf Einheimische, die sich Saurons Auge auf ihre Schilder gemalt hatten.

Quelle: T-Online

Bearbeitet 6. November 2005 von Mandos

[Lothion]

Nur was Tolkiens Einschätzung beider Kriege recht ähnlich, und ich sehe nicht, wo er die Orks als fleissig, gehorsam und in diesen Eigenschaften tugendsam, nur leider vom falschen Anführer missgeleitet beschreibt....

<{POST_SNAPBACK}>

Es könnte ja sein, das sich Tolkien von den Verstümmelungen der Verletzten "inspirieren"liess, um die Orks zu erschaffen, vielleicht wollte er einfach nur festhalten wie schrecklich die Verletzungen waren.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich wollt nur sagen, dass Tolkien vielleicht nicht den Feind beschreiben wollte, sondern was der Feind angerichtet hatte, auch wenn der einzelne Soldat das gar nicht wollte, sonder eben unter einer falschen Führung stand.

[Tyelkormo]

Ich wollt nur sagen, dass Tolkien vielleicht nicht den Feind beschreiben wollte, sondern was der Feind angerichtet hatte, auch wenn der einzelne Soldat das gar nicht wollte, sonder eben unter einer falschen Führung stand.

<{POST_SNAPBACK}>

Wenn es um das geht, was der FEIND angerichtet hat, warum würde er die eigenen Freunde als korrumpierte Monstrositäten darstellen? Fast der gesamte Freundeskreis seiner Jugend kam im 1. Weltkrieg ums Leben.

[Lothion]

Ich glaube wir reden aneineander vorbei, oder ich kann mich nicht richtig ausdrücken, macht nix :-)

[Tyelkormo]

Ich wollt nur sagen, dass Tolkien vielleicht nicht den Feind beschreiben wollte, sondern was der Feind angerichtet hatte, auch wenn der einzelne Soldat das gar nicht wollte, sonder eben unter einer falschen Führung stand.

<{POST_SNAPBACK}>

Ich glaube, du hast die Richtung des Verweises falsch. Es gibt genügend Vorlagen für Orks in Mythologie etc. Natürlich kann man Menschen, die gemeines tun, als Orks ansehen -aber Tolkien bezieht das nicht nur auf Feinde, sondern auf jeden -auch die eigene Seite im Krieg. So schreibt er seinem Sohn Christopher, als der eingezogen wird "we started out with a great many orcs on our side" und "Well, there you are, a hobbit among the Urukhai" (Brief 66) und an anderer Stelle sagt er in Antwort zu einem Brief von Christopher "Yes, I think the as real a creation as anything in 'realistic' fiction: Your vigorous words well describe the tribe; only in real life they are on both sides of course." (Brief 71)

Soll heissen, die Orks fliessen nicht aus dem, was im Krieg passiert, sondern Tolkien fasst mit der Bezeichnung später das, was man im Krieg tut, zusammen. Denn der Begriff "orc" hat schon eine dämonische Bedeutung.

[Feanor Algormiel]

Es bibt viele ansätze die darauf hin deuten z.B Sauron im vergleich mit dem Östereicher(ihr wisst schon wen ich meine )also ich sage ja.

[Mandos]

Es bibt viele ansätze die darauf hin deuten z.B Sauron im vergleich mit dem Östereicher(ihr wisst schon wen ich meine )also ich sage ja.

<{POST_SNAPBACK}>

Bitte? :ka:

[Cadrach]

Und? Wo sind da die Gemeinsamkeiten? :kratz:

[Saruman]

Diese Infos hast du bestimmt von der SEE, oder? Hab ich da auch gesehen, aber ich denke nicht, dass diese Vermutung richtig ist.

Dieser Österreich hieß Adolf Hitler (den Namen darf man doch ruhig aussprechen, wieso auch nicht?)

In der SEE haben sie von Saruman und nicht von Sauron gesprochen.

So, wie es einige Theoretiker behaupten, soll Tokien Saruman mit Hitlers Charakter darstellen. Beispiele sind dafür: Saruman handelt eigennützig und bringt ganze Heere unter seinen Banner.

So wird allerdings jeder böse Herrscher dargestellt und das ist ja auch Sarumans Endziel. Er möchte selber herrschen und erhofft sich wahrsscheinlich auch, später Sauron vernichten zu können, sodass er herrschen kann. Deswegen denke ich auch nicht, dass Tolkien sich da großartig etwas von Hitler abgeschaut hat. Indirekt prägen solche Erlebnisse natürlich, aber nicht direkt.

So würde ich auch zweifelsohne sagen, dass Tolkien keinen Herrn der Ringe geschrieben hätte, hätte er nicht den Krieg hautnah miterlebt. Jedenfalls würden wir diesen Roman wahrscheinlich nicht wiedererkennen, wäre es anders gelaufen.

Bearbeitet 16. November 2005 von Saruman

[Fioridur]

Ist es nicht eher so, dass PJ an Hitler gedacht hat, als er Saruman seine Ansprache vom turm runter an die versammelte Streitmacht halten ließ? Dass er sich da von Bildern aus Nürnberg (Reichsparteitag) inspirieren ließ? Ich meine, ich hätte sowas mal gelesen - weiß nicht mehr, wo - und finde es auch einleuchtend.

[Tyelkormo]

Diese Infos hast du bestimmt von der SEE, oder? Hab ich da auch gesehen, aber ich denke nicht, dass diese Vermutung richtig ist.

Dieser Österreich hieß Adolf Hitler (den Namen darf man doch ruhig aussprechen, wieso auch nicht?)

In der SEE haben sie von Saruman und nicht von Sauron gesprochen.

So, wie es einige Theoretiker behaupten, soll Tokien Saruman mit Hitlers Charakter darstellen. Beispiele sind dafür: Saruman handelt eigennützig und bringt ganze Heere unter seinen Banner.

So wird allerdings jeder böse Herrscher dargestellt und das ist ja auch Sarumans Endziel. Er möchte selber herrschen und erhofft sich wahrsscheinlich auch, später Sauron vernichten zu können, sodass er herrschen kann. Deswegen denke ich auch nicht, dass Tolkien sich da großartig etwas von Hitler abgeschaut hat. Indirekt prägen solche Erlebnisse natürlich, aber nicht direkt.

Das Ziel bei Hitler war ja keineswegs nur das Herrschen, und in der Tat sagt ja PJ auch in einem Special auf der DVD zum ersten Film, Sauron und Saruman seien auf Genozid aus. Das ist ein übles Missverständnis seinerseits, Sauron will beherrschen, unterwerfen, versklaven, er will den freien Willen der Völker durch seinen ersetzen -ALLER Völker. "Herrenrassen" oder so gibt es bei ihm nicht.

Bearbeitet 17. November 2005 von Tyelkormo

[Flubbser]

ich würde schon sagen das sauron die orks als die "Herrenrasse" angesehen hat,

denn immerhin forderte er die orks auf unter seinen banner zu kämpfen oder jedenfalls zog er sie an!wie kurz vorm 2.WK wo auch alle möglichen arier(darf man das einfach so schreiben, wenn nicht tut es mir sehr leid)aus der USA, Afrika und Australien dem ruf ihres Meisters folgten!

sauron machte aus den orks ein überlegenes volk (wie hitler es tat oder zumindest nur behauptete), was dann wahrscheinlich den uruk-hai darstellen sollte!

der uruk sollte der herrscher über alle niederen völker darstellen, so zum beispiel führte immer ein uruk das kommando! hitler hat sich dazu den nordarischen typ ausgesucht, der selbst über die anderen arier herrschen sollte! hitler löschte alles nicht-arische leben aus!so wie sauron, der die menschen vernichten will!