Ringkrieg=2. Weltkrieg?

[Tyelkormo]

ich würde schon sagen das sauron die orks als die "Herrenrasse" angesehen hat,

denn immerhin forderte er die orks auf unter seinen banner zu kämpfen oder jedenfalls zog er sie an!wie kurz vorm 2.WK wo auch alle möglichen arier(darf man das einfach so schreiben, wenn nicht tut es mir sehr leid)aus der USA, Afrika und Australien dem ruf ihres Meisters folgten!

sauron machte aus den orks ein überlegenes volk (wie hitler es tat oder zumindest nur behauptete), was dann wahrscheinlich den uruk-hai darstellen sollte!

der uruk sollte der herrscher über alle niederen völker darstellen, so zum beispiel führte immer ein uruk das kommando! hitler hat sich dazu den nordarischen typ ausgesucht, der selbst über die anderen arier herrschen sollte! hitler löschte alles nicht-arische leben aus!so wie sauron, der die menschen vernichten will!

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Sauron will die Menschen eben NICHT vernichten. Er will sie unterwerfen.

[Alatariel]

Tolkien hat ja extra betont, dass der Herr der Ringe KEINE Allegorie ist. Ich denke schon, dass er natürlich Erfahrungen aus dem Krieg mit hineingearbeitet hat (z.B. in die Schlachtbeschreibungen). Wie könnte man das auch nicht, wenn man sowas hautnah erlebt hat. Die Erinnerung behält man doch sein ganzes Leben.

Sauron könnte natürlich jeden beliebigen Diktator darstellen, selbstverständlich auch Hitler, dann wäre Saruman Stalin oder Mussolini (heist der Kerl so?). Und so ann man das ganze natürlich immer weiter spinnen. Wenn man möchte kann man es natürlich tun, insofern es nicht schadet, aber ich glaube nicht, dass Tolkien das so beabsichtigt hatte.

[Flubbser]

aber warum sollte er es nicht getan haben? es kann doch genau so gut sein das sich tolkien was dabei gedacht hat es zu verwerfen, aus welchen gründen auch immer! sieh das doch mal von der seite, tolkien wollte unbedingt einen bösen zerstörerischen herrscher darstellen und wer ist ihm direkt eingefallen? natürlich der schlimmste je in der geschichte existierenden Diktator und beherrscher den die welt je sah! Adolf Hitler(gut Bush lag da noch in den windeln sonst hättern den genommen)! ich denk mir mal tolkien hat sein werk oder eher sauron an hitler angelehnt, aber er wollte kein kritisches werk, wie zu der zeit jeder schrieb, schreiben sondern eine geschichte die sauron als einen bösen diktator darstellt, in dessen unterbewusstsein ein kleiner adolf versteckt sein sollte! damit die geschichte und auch der kleine adolf zu dem leser durchsickern sollte und eine leichte grübelei in ihm auslöste um so im innern des lesers kritik auszuüben! außerdem fing er meines erachtens schon im 2.WK an den HDR zu schreiben und da war er lieber ein bisschen vorsichtig mit seinem werk denn es könnte ja auch sein das deutschland nun doch den krieg gewonnen hätte!

also ich will damit sagen das Tolkien eine Allegorie in seinem werk versteckte! vielleicht ist es einfach auch bloß ein marketing-objekt, das die leute gerne lesen ,da es den sieg gut über böse, Westallianz gegen Hitlerdeutschland darstellt und den engländern, amis und noch den andern den stolz in ihren herzen hochsprudeln lässt!

und außerdem ein magier verrät seine zauber, wie er sein Publikum beeintrugt auch nicht und ich denke mal das ist der entscheidende aspekt warum tolkien diese allegorie abstreitet!

[Saruman]

Tolkien vergleicht Hitler nicht mit Sauron. es gibt so viele Gründe, die dagegen sprechen. Erst einmal muss man festhalten, was für ein Mensch Tolkien war. das war ein Mann, der alles sehr genau genommen hat und was er in seinen Briefen schreibt, meint er auch so.

Des weiteren ist Sauron ein ganz normaler, böser Herrscher. Jede "Gut und Böse"-Geschichte folgt einem gleichen Muster. Das Böse will alle Macht an sich reißen und das Gute versucht, es dabei zu hindern. So einen stinknormalen Bösewicht brauchte auch Tolkien, nur dass Sauron eher etwas Übernatürliches ist, was nicht verwundert bei der Tatsache, dass wir von einem Fantasy-Roman sprechen. So kann man nie wirklich sagen, dass hat der sich von dem abgeschaut und das wieder von dem. Darth Vader in Star Wars ist ja auch bloß eine Fantasie-Figur und mindestens genauso böse wie Sauron.

Was ich allerdings denke: Ohne seine schlimmen Erlebnisse im Krieg hätte Tolkien vielleicht nie die Idee gehabt, einen Kampf zwischen Gut und Böse zu beschreiben. Erfahrungen prägen das Leben und das Leben prägt den Schreibstil. Kann ich mir zwar schlecht vorstellen, aber hätte Tolkien glücklich mit seiner Familie wie ein ganz normaler Mensch gelebt, dann wäre er vielleicht nie Autor geworden oder hätte vielleicht Liebes-Romane oder so geschrieben... Zwar geisterte ihm diese Fantasy-Welt schon lange im Kopf herum, aber wer weiß, was daraus geworden wäre, hätte er nicht so schlimme Erfahrungen gesammelt.

Aber ein direkter Vergleich damit ist auszuschließen. Zumal Tolkien ja eine Fantasy-Welt beschreibt. Die ist dazu da, um sich von dieser Weöt loszulösen und für eine Weile nach Mittelerde zu gelangen. Diese Welt steht völlig für sich mit ihrer Geografie, mit den Sprachen und ihrer Geschichte. Da sollte sie bestimmt keine Anleihen auf unsere Welt haben.

Manchmal interpretiert möglicherwiese zu weit. Wer sagt denn, dass ein Autor sich über jeden Satz Gedanken macht, den er verfasst. Meistens interpretiert man aber jeden Satz und kommt dann zu den unmöglichsten Gedanken.

[Alatariel]

@ flubbser: stimmt, damit könntest du Recht haben. Es gibt ja viele Schriftsteller, die das so gemacht haben (Thomas Mann, etc.) Jeder kann sich ja einfach selbst überlegen, auf welche Art er den Herrn der Ringe lesen möchte. Schließlich hat Tolkien ja immer genug Platz für Spekulationen gelassen (ich sage nur Tom Bombadil...)

Bearbeitet 18. November 2005 von Alatariel

[A_Brandybuck]

tolkien wollte unbedingt einen bösen zerstörerischen herrscher darstellen und wer ist ihm direkt eingefallen? natürlich der schlimmste je in der geschichte existierenden Diktator und beherrscher den die welt je sah! Adolf Hitler(gut Bush lag da noch in den windeln sonst hättern den genommen)!

Ich würde nicht soweit gehen und Bush mit Hitler auf eine Stufe stellen.

Außerdem wäre ich vorsichtig mit deinen Vermutungen bzgl. eines Vorbilds Hitler. Tolkien beschäftigte sich schon vor dem "Lord of the Rings" mit "bösen Figuren". Der böse schreckliche Melko war schon vor dem Krieg entworfen ohne dass Hitler seine Grausamkeiten beging. Von dem war Sauron nur ein Diener. Es geht also auch ohne Hitler, eine böse grausame Figur zu erschaffen.

Und da stimme ich mit Tyelkormo überein. Es gibt einfach zu viele Abweichungen. Und gerade in dem zentralen Aspekt der Nazi-Ideologie, der Herrenrassentheorie, gibt es keine Übereinstimmung in Bezug auf Sauron. Dieser wollte weder einen neuen Lebensraum, noch gibt es eine Herrenrasse. Die Orks sind weit davon entfernt so etwas zu sein und Sauron greift auch sehr gerne auf die Südländer und Ostlinge zurück.

[Tyelkormo]

aber warum sollte er es nicht getan haben? es kann doch genau so gut sein das sich tolkien was dabei gedacht hat es zu verwerfen, aus welchen gründen auch immer! sieh das doch mal von der seite, tolkien wollte unbedingt einen bösen zerstörerischen herrscher darstellen und wer ist ihm direkt eingefallen? natürlich der schlimmste je in der geschichte existierenden Diktator und beherrscher den die welt je sah! Adolf Hitler(gut Bush lag da noch in den windeln sonst hättern den genommen)! ich denk mir mal tolkien hat sein werk oder eher sauron an hitler angelehnt, aber er wollte kein kritisches werk, wie zu der zeit jeder schrieb, schreiben sondern eine geschichte die sauron als einen bösen diktator darstellt, in dessen unterbewusstsein ein kleiner adolf versteckt sein sollte! damit die geschichte und auch der kleine adolf zu dem leser durchsickern sollte und eine leichte grübelei in ihm auslöste um so im innern des lesers kritik auszuüben! außerdem fing er meines erachtens schon im 2.WK an den HDR zu schreiben und da war er lieber ein bisschen vorsichtig mit seinem werk denn es könnte ja auch sein das deutschland nun doch den krieg gewonnen hätte!

also ich will damit sagen das Tolkien eine Allegorie in seinem werk versteckte! vielleicht ist es einfach auch bloß ein marketing-objekt, das die leute gerne lesen ,da es den sieg gut über böse, Westallianz gegen Hitlerdeutschland darstellt und den engländern, amis und noch den andern den stolz in ihren herzen hochsprudeln lässt!

und außerdem ein magier verrät seine zauber, wie er sein Publikum beeintrugt auch nicht und ich denke mal das ist der entscheidende aspekt warum tolkien diese allegorie abstreitet!

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Du irrst auf ganzer Linie. Tolkien streitet nicht DIESE Allegorie ab. Er streitet JEDE Allegorie ab (wobei er Allegorie etwas eigen definiert). Er sagt, es ist nicht seine Art, nach der Methode "Der entspricht dem und das entspricht das" zu verfahren.

Dazu kommt, dass es Sauron schon lange vor dem 2. WK gab. Er existierte -zum Teil unter anderem Namen- schon in den ganz alten Geschichten. Im Übrigen WISSEN wir wie Tolkien über Hitler und über Deutschland dachte. Und du darfst nicht vergessen, dass das ganze Ausmaß des Grauens erst nach dem Krieg herauskam. Während dem Krieg hat Tolkien sich lauthals über den Ignoranten Hitler aufgeregt, der die von ihm heissgeliebten nordischen Mythen verstümmelt und missbraucht. Im Übrigen hat Tolkien sich durchaus ausgelassen, "wie er sein Publikum beeindruckt". Er sah die Faktoren ganz woanders als du.

Lies doch mal Tolkiens Briefe, oder auch seine Vorlesung "Über Märchen". Oder lies eines der Bücher von Tom Shippey, falls du Englisch kannst. Der Punkt, den du übersiehst ist: Tolkien ist nicht Zauberer, sondern Wissenschaftler. Er hat wissenschaftliche Theorien aufgestellt was das Erzählen fantastischer Geschichten angeht, und SPÄTESTENS beim Herrn der Ringe wendet er diese aktiv an. Aucg wenn sie nicht unbedingt in jedem Fall zutreffen müssen, decken sie doch den Teil ab, den Tolkien bewusst geschaffen hat. Was er unbewusst noch hat einfliessen lassen steht auf einem anderen Kapitel. Aber diesen bewussten Teil kann man nachlesen.

Bearbeitet 18. November 2005 von Tyelkormo

[Flubbser]

gut es ist jetzt nicht so das ich total darauf verfahren bin und ich den HDR nur mit diesem sinn im hintergedanken lese(das wäre ja auch sehr schlimm), aber trotzdem finde ich das all das mal eine überlegung wert ist!

ich denke so ein unglaubliches und einzigartiges werk wie das HDR oder auch die anderen tolkiens müssen doch irgendwo eine allegorie besitzen denn man kann nicht eine ganze welt erfinden ohne sich nur ein bisschen an die realität zu halten!

gut, tolkiens werke beruhen ja auch auf einzelne aspekte oder teile auf die edda, aber so richtig auch wieder nicht!

ich weiß nicht ob ihr mich versteht, aber ich glaube einfach nicht das ein einzelner mensch sich so viel blödsinn(so würde das jetzt ein ausenstehender sehen) ausdenken kann ohne jemals sachen darin zu verwenden die schon mal in realität geschahen!

oder man lässt das ganze thema fallen und verfasst tolkien in einem satz!

DIESER MENSCH WAR EINFACH GENIAL!!!!

Bearbeitet 19. November 2005 von Flubbser

[A_Brandybuck]

Du sagst es doch schon selber. Tolkien lies sich von alten nordischen Mythen inspirieren. Die SIND Realität. Diese flossen sehr stark in die Welt ein. Tolkien hat nicht alles selber erfunden. Und falls du "richtige Realität" suchst, dann schau dir die Geographie von Mittelerde an, da hat Tolkien bei der Realität abgekupfert ("Europa"). Salopp gesagt.

[Tyelkormo]

Tolkiens Werke beruhen nicht nur auf der Edda, sondern auf einer ganzen Reihe von Mythen, nicht nur, aber sehr stark aus dem skandinavischen Raum. Im Silmarillion sind viele Parallelen zur Kalevala -Turin Turambar ist sehr stark an Kullervo angelehnt. Tolkien hat all diese Elemente genommen und etwas neues daraus gemacht.

[Saruman]

Oder er hat sich auch von der deutschen Sage inspirieren lassen. Da fragt man sich doch, was er sich wohl beim "Ring der Nibelungen" abgekupfert hat. Ich denke mal, diese sage ist vor allem in den "Hobbit" eingeflossen, denn der Drache, der über einen Goldschatz wacht, ist schon sehr indentisch.

[Tyelkormo]

Oder er hat sich auch von der deutschen Sage inspirieren lassen. Da fragt man sich doch, was er sich wohl beim "Ring der Nibelungen" abgekupfert hat. Ich denke mal, diese sage ist vor allem in den "Hobbit" eingeflossen, denn der Drache, der über einen Goldschatz wacht, ist schon sehr indentisch.

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Du übersiehst hier, dass dies Teil des gesamtgermanischen Sagenkomplexes ist. GERADE der Ring der Nibelungen orientiert sich wesentlich stärker an der Völsungasaga als am Nibelungenlied.

[Gast Radagast der Braune]

Ich weiß nicht,

ob es korrekt unter das Thema dieses Forums fällt.....

Aber neulich habe ich eine interressante These zu

Saruman und seiner besonderen Zauberkraft,

seiner beherrschenden Stimme gehört:

Es hieß, die Personen Hitler und Saruman seien sehr ähnlich,

beider Waffe war die Stimme, sie beeinflussten die Menschen durch diese,

und zu beiden passt Sarumans Satz:

"Unsere Ziele brauchen sich nicht zu ändern,

nur die Mittel, mit denen wir sie umsetzen."

Stimmt ja zum Teil: Brüning wollte ein friedliches,

geordnetes, schuldenfreies Land, gleiches wollte auch Hitler erreichen, doc ein Frieden

der Schlachtfelder, weil niemand mehr lebt oder die Kraft hat, der Deutschen Armee zu widerstehen,

weil die ganze Welt erobert ist

So ähnlich ist ja auch Sarumans Ziel.

Und beide wurden von der Macht bezwungen,

die sie aufgescheucht und siegessicher angegriffen hatten

( alberner Vergleich eigentlich, die Rohirrim und v.a. Ents mit den Alliierten

des 2. Weltkriegs )

Ich finde den Vergleich zwar etwas zu weit hergeholt, aber diese Parallelen

existieren ja in etwa, und beide wurden durch etwas bestimmtes "Böse"

waren es nicht von anfang an ( wobei,

nichts ist von anfang an böse,

wie Gandalf ja auch sagt )

Wasdmeint ihr ????

Bearbeitet 23. März 2006 von Radagast der Braune

[A_Brandybuck]

Ich schieb die mal zusammen..... :anonym:

[Gast Radagast der Braune]

SO EINE FRECHEIT

ich weiß, dass der 2. Weltkrieg NICHTS mit dem Ringkrieg zutun hat,

Schließlich betont Tolkien das, wo er kann !!!!!!

Mir geht es um diesen speziellen Vergleich zweier persönlichkeiten,

also KÖNNTE MAN DIESE THREADS FREUNDLICHERWEISWE TRENNEN ?????????

;-(

[A_Brandybuck]

Wenn du den Thread durchlesen würdest, dann würdest du merken, dass hier der Vergleich Saruman = Hitler hier schon mal diskutiert bzw. angeschnitten wurde. Und zufällig passt dein Thread auch in diesen Kontext.

Also kannst du das hier vertiefen.....

[Gast Radagast der Braune]

Hab ich auch gemerkt, aber erst nachdem ich das geschrieben hatte,

sorry

[Finwe]

Also ich glaube nicht das Tolkien den HdR auf den 2. Weltkrieg gemünzt hat. Wie schon gesagt wurde, sind ja Charaktere und Handlungsstränge vor oder während des Kriegs entstanden. Zu dem muss man bedenken, dass die Informationslage damals nicht mit der heutigen Informationsflut zu vergleichen ist.

Ich bezweifle das selbst im Verlauf des Krieges, die Boshaftigkeit Hitlers so präsent war, wie sie sich später mit dezidierter Aufklärung seiner Verbrechen, offenbart hat. Zumindest für jemanden der so mit Leib und Seele bei der Arbeit war.

Andererseits, muss man sich von dem Gedanken das Tolkien den HdR aus dem Nichts geschaffen hat verabschieden. Es gibt nichts das völlig aus dem Nichts geschaffen wird. Alles wird irgendwie abgeleitet, extrapoliert, verändert, umgeschrieben solange bis was Eigenes daraus entsteht. So ist das in der Literatur, in der Musik, und an mancher Stelle sogar in der Wissenschaft. So wird es auch bei Tolkien gewesen sein, ob er nun Allegorien vermeiden wollte oder nicht.

Ich denke es ging ihm auf jeden Fall darum sein Werk nicht mit diesem speziellen, schmutzigen Teil der Realität verknüpft zu sehen, sodass man wenn man 100 Jahre später das Buch aufschlägt denkt " aha, die Fantasyparabel des 2.Weltkriegs."

Dafür war ihm sein Werk zu Recht, zu schade.

[Fioridur]

Drehen wir die Sache doch mal um! Hitler passt in dieses archaische Raster des Bösen, das Tolkien mit Sauron gestaltet hat.

[Finwe]

Drehen wir die Sache doch mal um! Hitler passt in dieses archaische Raster des Bösen, das Tolkien mit Sauron gestaltet hat.

Nicht mehr oder weniger als jeder andere Eroberer, du müsstest mir schon einen speziellen Punkt zeigen, der nur auf Hitler und Sauron zutrifft, sonst verbindet sie nur das sie beide böse Absichten hatten, die hatten viele andere auch.

Dagegen kann man allerdings einige Punkte finden, die Sauron und Hitler unterscheiden. Zum Beispiel die Rassenideologie.

Sauron wollte keine Überwesen schaffen seien es Orks oder Menschen oder Elben. Sauron war kein Kreischer oder Redenschwinger. Sowas hatte Sauron nie nötig, weil er niemanden von seiner Macht überzeugen musste, die war ohnehin offensichtlich.

[Fioridur]

Jo, da hast du auch wieder recht. Ich bin sowieso eine heftige Gegnerin jeder "Gleichung" in der Literatur, ich finde, man kann nie sagen, das ist gleich das - sonst hätte es der Autor ja auch gleich direkt hinschreiben können. Das ist eben der Unterschied zwischen Literatur und Mathematik! :auslach:

[Finwe]

Nun es gibt schon Gleichungen in der Literatur. Nehmen wir nur mal "Biedermann und die Brandstifter" eine ganz bewusste Gleichung. Oder "Der Untertan" ebenfalls eine bewusste Gleichung. Wie ich schon erwähnt habe es gibt halt keine Genese aus dem nichts. Alles eine Kombination aus abkupfern, umschreiben, verändern, weiterentwickeln etc.

[viator]

Drehen wir die Sache doch mal um! Hitler passt in dieses archaische Raster des Bösen, das Tolkien mit Sauron gestaltet hat.

Der Herr der Ringe ist keine Allegorie und entspricht nicht dem Zweiten Weltkrieg. Eine andere Frage ist allerdings die Anwendbarkeit und die ist in der Tat gegeben.

[Gast Wando]

Drehen wir die Sache doch mal um! Hitler passt in dieses archaische Raster des Bösen, das Tolkien mit Sauron gestaltet hat.

Nicht mehr oder weniger als jeder andere Eroberer, du müsstest mir schon einen speziellen Punkt zeigen, der nur auf Hitler und Sauron zutrifft

Dieser spezielle Punkt ist leicht zu benennen: Tolkien kannte Hitler, und Tolkien erfand Sauron.

Jeder Schriftsteller gewinnt seine Erfahrung aus seiner realen Zeit, und seine Dichtung ist immer Ausdruck davon. Das heißt zwar nicht, dass er nichts weiter als seine Zeit beschreiben will - aber er gewinnt seine mythische Figuren aus der Erfahrung mit seiner Zeit, er verallgemeinert sie. Aber die Verallgemeinerung ist nie so, dass der Ursprung darin nicht enthalten ist. Der HdR ohne die konkrete Erfahrung, die Tolkien gemacht hat, ist undenkbar.

Dagegen kann man allerdings einige Punkte finden, die Sauron und Hitler unterscheiden. Zum Beispiel die Rassenideologie.

Sauron wollte keine Überwesen schaffen seien es Orks oder Menschen oder Elben. Sauron war kein Kreischer oder Redenschwinger.

Richtig. Ein Mythos ist ja auch kein realistischer Roman. Und ob die Auseinandersetzung mit der Rassenideologie im HdR nicht enthalten ist, ist keineswegs entschieden. Es wird eben das alles nicht auf realistischer Ebene abgehandelt, sondern als Märchen, als Sage.

[Finwe]

Dieser spezielle Punkt ist leicht zu benennen: Tolkien kannte Hitler, und Tolkien erfand Sauron.

Tolkien kannte auch Napoleon, Stalin und Mao. Was sagt dir das Sauron nicht auf Napoleon gemünzt ist? Sondern speziell auf Hitler. Gerade aus britischer Sicht ist Napoleon eine ausgesprochen negative Figur der Geschichte. Man müsste einen Punkt finden der ausschließlich auf Sauron und Hitler zutrifft, ansonsten ist das nichts als Wunschdenken oder Autosuggestion.

Jeder Schriftsteller gewinnt seine Erfahrung aus seiner realen Zeit, und seine Dichtung ist immer Ausdruck davon.

Die Idee von Sauron entstand bevor Hitlers Absichten klar waren. Wenn die Figur "Sauron" durch das Zeitgeschehen geprägt ist, dann nicht durch das aus dem 2. Weltkrieg, weil "Sauron" zu diesem Zeitpunkt bereits existent war.

Und ob die Auseinandersetzung mit der Rassenideologie im HdR nicht enthalten ist, ist keineswegs entschieden

Nun ja der Umfang der Umsetzung der Rassenideologie ist ja erst nach dem 2. Weltkrieg deutlich geworden. Man hatte Vermutungen aber man war sich nicht sicher. Als es dann aber nach dem Krieg dezidiert aufgeklärt worden ist stand das Gerüst des Ringkrieges bereits. Ich glaube nicht das er das nachträglich "unbewusst" mit eingearbeitet hat. Meiner Ansicht nach spricht weit mehr gegen eine unterbewusste Adaption als dafür.

Bearbeitet 22. März 2007 von Finwe