Ringkrieg=2. Weltkrieg?

[Gast Wando]

Tolkien kannte auch Napoleon, Stalin und Mao. Was sagt dir das Sauron nicht auf Napoleon gemünzt ist? Sondern speziell auf Hitler. Gerade aus britischer Sicht ist Napoleon eine ausgesprochen negative Figur der Geschichte. Man müsste einen Punkt finden der ausschließlich auf Sauron und Hitler zutrifft, ansonsten ist das nichts als Wunschdenken oder Autosuggestion.

Wir beide unterscheiden uns darin, dass Du glaubst, Sauron sei eine realistische Figur. Das aber lehne ich strikt ab. Es geht nur darum, welche Erfahrungen Tolkien konkret gemacht haben könnte.

Das geht allerdings bereits in die Psychologie, nicht in die Textanalyse. Tolkien hat nie je über Mao geschrieben - oder kennst Du da eine Stelle? Sehr viel aber über den Faschismus.

Natürlich hat er alle Tyrannen der Welt mitgemeint oder mitmeinen können. Aber welchen er am meisten mitgemeint hat, ist doch ganz überflüssig zu fragen. Ich gehe nur davon aus, dass das, was ihn am meisten gequält hat, in sein Werk eingeflossen ist.

"Wunschdenken und Autosuggestion"? Dann erläutere doch bloß mal, wie Du Dir jetzt einen Mythos vorstellst. Tolkien hat viel darüber geschrieben. Seine frühen Gedichte geben Aufschluss, wie er seine reale Umgebung zum Mythos verdichtet hat. Wie willst Du das leugnen, das widerlegen?

Sehr ausführlich findet man das auch in Tolkiens Zeitreiseromanen, wo er zeigt, wie die natürliche Umgebung sich zum Mythos verwandelt.

Die Idee von Sauron entstand bevor Hitlers Absichten klar waren. Wenn die Figur "Sauron" durch das Zeitgeschehen geprägt ist, dann nicht durch das aus dem 2. Weltkrieg, weil "Sauron" zu diesem Zeitpunkt bereits existent war.

Halte ich für kein schlüssiges Argument. Es geht nicht darum, wann er diese Idee entwickelt hat, sondern wann er sie konkret im HdR umgesetzt hat. Und den HdR hat er zwischen 1937 und 1949 geschrieben.

Dass Tolkien Hitler nicht meinte, ist ja eh klar. Darüber reden wir hier ja nicht. Sondern darüber, was ihn überhaupt bemüssigte, vor der Sauron-Gefahr in Form eines Romans zu warnen. Und wenn er beschreibt, wie viele Heere wie mondsüchtig sich mit Mordor verbinden, dann wird er schwerlich Mao im Kopf gehabt haben.

Nun ja der Umfang der Umsetzung der Rassenideologie ist ja erst nach dem 2. Weltkrieg deutlich geworden. Man hatte Vermutungen aber man war sich nicht sicher. Als es dann aber nach dem Krieg dezidiert aufgeklärt worden ist stand das Gerüst des Ringkrieges bereits. Ich glaube nicht das er das nachträglich "unbewusst" mit eingearbeitet hat. Meiner Ansicht nach spricht weit mehr gegen eine unterbewusste Adaption als dafür.

Diese Argumentation begreife ich insgesamt überhaupt nicht. Historisch ist da meines Erachtens alles nicht stimmig, was Du sagst. Du wirst doch wissen, seit wann es Rassendiskiminierung gibt?

Außerdem geht es ja nicht darum, was in Tolkiens Psyche war - das sollte man wirklich außen vor lassen und nicht immer wieder Psychoanalytiker spielen, ohne dass man die Kenntnisse und genug Material dazu hat -, sondern einfach nur die Werke untersuchen.

Ich wundere mich immer, mit welcher Intensität einige Tolkienfreunde widerlegen wollen, dass Tolkien ein Mensch wie wir alle war. Sollte er wirklich der einzige auf Gottes Erden sein, der von seiner Zeit unbeeinflusst war?

[Finwe]

Wir beide unterscheiden uns darin, dass Du glaubst, Sauron sei eine realistische Figur. Das aber lehne ich strikt ab. Es geht nur darum, welche Erfahrungen Tolkien konkret gemacht haben könnte.

Das geht allerdings bereits in die Psychologie, nicht in die Textanalyse. Tolkien hat nie je über Mao geschrieben - oder kennst Du da eine Stelle? Sehr viel aber über den Faschismus.

Spielt doch keine Rolle ob er über Mao geschrieben hat. Wenn er ihn nicht gekannt hat wird es eine krasse Bildungslücke sein, was ich mir bei einem Mann seines Bildungsstandes nicht vorstellen kann.

Tolkien diente im 1. Weltkrieg wenn du sagen würdest das er seine Erfahrungen mit hat einfließen lassen würde ich dir ohne zu zögern Recht geben. Aber den 2. Weltkrieg hat er nur aus der ferne erlebt. Wie intensiv diese Erfahrungen sind ist für uns nur sehr schwer nachzuvollziehen, da die Informationslage zu dieser Zeit eine ganz andere war als heute.

Ich gehe nur davon aus, dass das, was ihn am meisten gequält hat, in sein Werk eingeflossen ist.

Das ist aber eine ausgesprochen tiefgründige und persönliche Einschätzung einer Person die du nicht nur nicht gekannt hast, die dazu noch nicht mal zu deiner Generation gehört. Woher willst du wissen das ihn eigene Kriegstraumata nicht mehr gequält haben?

Dass Tolkien Hitler nicht meinte, ist ja eh klar. Darüber reden wir hier ja nicht. Sondern darüber, was ihn überhaupt bemüssigte, vor der Sauron-Gefahr in Form eines Romans zu warnen. Und wenn er beschreibt, wie viele Heere wie mondsüchtig sich mit Mordor verbinden, dann wird er schwerlich Mao im Kopf gehabt haben.

Na Hitler aber auch nicht. Die Italiener waren keine wirklichen Verbündeten und die Japaner zu weit entfernt.

Dieses mythische Gefühl des absolut Bösen ist das einzige das Hitler mit Sauron verbindet, aber wie gesagt dieses Gefühl rufen auch andere Eroberer hervor.

Diese Argumentation begreife ich insgesamt überhaupt nicht. Historisch ist da meines Erachtens alles nicht stimmig, was Du sagst. Du wirst doch wissen, seit wann es Rassendiskiminierung gibt?

Naja dann kannst du ja schnell widerlegen was ich sage, anstatt nur zu sagen das ich falsch liege.

Ich weiss ja nicht wie du das siehst, aber ein auf einer Rassenideologie aufbauender Genozid ist nicht deckungsgleich mit dem Begriff Rassendiskriminierung. Rassendiskriminierung hat es vorher und nachher gegeben es aber als Instrument seiner Politik zu machen ist schon ein spezielles Merkmal der Nazidiktatur. Dieses Merkmal sollte doch irgendwie in der Politik Saurons wiederzufinden sein wenn er doch auf Hitler basiert.

Ich wundere mich immer, mit welcher Intensität einige Tolkienfreunde widerlegen wollen, dass Tolkien ein Mensch wie wir alle war. Sollte er wirklich der einzige auf Gottes Erden sein, der von seiner Zeit unbeeinflusst war?

Ich wundere mich immer wenn Leute glauben mehr über die Werke von Autoren zu wissen als diese selber, zu mal Tolkien betont hat das sein Werk nicht als Allegorie zu betrachten ist.

[Gast Wando]

Finwe, Du hast mich vollkommen missverstanden. Ich kann das nicht so stehen lassen.

Ich weigere mich doch gerade, in Tolkiens Psyche rumzupfuschen und Amateur-Therapeut zu spielen. Ich habe lediglich erläutert, wie der Mythos funktioniert. Und, nach meiner Kenntnis von Tolkiens Werk, vermutlich für ihn funktioniert hat.

Spielt doch keine Rolle ob er über Mao geschrieben hat. Wenn er ihn nicht gekannt hat wird es eine krasse Bildungslücke sein, was ich mir bei einem Mann seines Bildungsstandes nicht vorstellen kann.

Worüber diskutieren wir denn hier eigentlich? Welche Art von Bildung Tolkien hatte? Das ist doch OT, hat nichts mit der Frage zu tun, wie Tolkien Literatur hergestellt. hat.

Tolkien diente im 1. Weltkrieg wenn du sagen würdest das er seine Erfahrungen mit hat einfließen lassen würde ich dir ohne zu zögern Recht geben. Aber den 2. Weltkrieg hat er nur aus der ferne erlebt. Wie intensiv diese Erfahrungen sind ist für uns nur sehr schwer nachzuvollziehen, da die Informationslage zu dieser Zeit eine ganz andere war als heute.

Ich will mich nicht an den Spekulationen beteiligen, was in Tolkeins Psyche ablief. Es interessiert mich auch überhaupt nicht. Ich will darüber einfach keine Aussage machen.

ZITATIch gehe nur davon aus, dass das, was ihn am meisten gequält hat, in sein Werk eingeflossen ist.

Das ist aber eine ausgesprochen tiefgründige und persönliche Einschätzung einer Person die du nicht nur nicht gekannt hast, die dazu noch nicht mal zu deiner Generation gehört. Woher willst du wissen das ihn eigene Kriegstraumata nicht mehr gequält haben?

ich glaube, Du hast überhaupt nicht meinen Satz verstanden. Ich habe inhaltlich überhaupt keine Aussage getroffen. Ich habe doch nur geschrieben - ich wiederhole -, dass das, was ihn am meisten gequält hat, in sein Werk eingeflossen ist. WAS ihn gequält hat, habe ich nicht gesagt. Ich kenne keinen Schriftsteller von Rang, der das nicht in sein Werk hat einfließen lassen. Dazu muss ich nicht einen Schriftsteller persönlich kennen. Wenn ich sein Werk lese, kann ich sehr wohl wahrnehmen, ob er ein Plasitk-Autor ist - der nur aus der Retorte schreibt - oder jemand, der sein eigenes inneres Anliegen formuliert.

Und für dieses innere Anliegen holt er sich - wie jeder gute Schriftsteller der Welt - Anleihen aus der Gegenwart. Aus seinem Erfahrungsbereich. Wenn er in China gelebt hätte, hätte er sich vielleicht bei Mao das Vorbild für einen Urtyrannen geholt, wenn in der Sowjetunion, dann vielleicht bei Stalin. Seine Zeitungen aber werden voll mit Hitler-Analysen gewesen sein, also wird er davon beeinflusst gewesen sein.

Letztlich ist es aber schnurzpiepeegal.

Dieses mythische Gefühl des absolut Bösen ist das einzige das Hitler mit Sauron verbindet, aber wie gesagt dieses Gefühl rufen auch andere Eroberer hervor.

Ja, eben. Sage ich doch die ganze Zeit. Aber Hilter ist der nahliegendste. Zumal Tolkien in seinen Briefen darüber geschrieben hat. Also ist es unsinnig, zu unterstellen, dass Tolkien nun ausgerechntet den Tyrannen, der auf der anderen Seite des Kanals sein Unwesen tirieb, nicht zur Kenntnis genommen, während er Mao und Stalin und Hunnenkönige studiert haben soll. Das schießt einfach an der Realität vorbei. Hätte er heute geschrieben, hätte er sich sein Modell von noch wieder anderen Leuten (die ich hier nicht nennen will) beschafft.

Dieses Merkmal sollte doch irgendwie in der Politik Saurons wiederzufinden sein wenn er doch auf Hitler basiert.

Du gehst leider nicht auf den Begriff des Mythos ein, den ich nun schon wiederholt in diesen Zusammenhang gestellt habe. Würdest Du das berücksichtigen, würde Deine Argumentation in sich zusammenfallen...

Ich wundere mich immer wenn Leute glauben mehr über die Werke von Autoren zu wissen als diese selber, zu mal Tolkien betont hat das sein Werk nicht als Allegorie zu betrachten ist.

Und ich wundere mich, weshalb Leute nicht mal richtig Texte lesen können... also jetzt meine. Du unterstellst das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe. Ebenfalls habe ich ausführlich erklärt, dass mythisches Schreiben kein allegorisches ist.

Mal abgesehen davon, dass sehr viele Tolkienforscher der Meinung sind, er habe schon einige Allegorien geschrieben. Tolkien selber gab das auch zu. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch da keine Allegorien vorliegen, wo Tolkien selber das glaubte (in seinen Kleinen Erzählungen zum Beispiel). Vorliegen tat allerdings eine in seinem Aufsatz über den Beowulf (die Geschichte mit dem Turm).

Sauron und die anderen mythischen Figuren sind natürlich keine Allegorien, das ist ausgeschlossen. Auf die Idee käm auch keiner.

Gruß,

Wando

[A_Brandybuck]

Aber den 2. Weltkrieg hat er nur aus der ferne erlebt. Wie intensiv diese Erfahrungen sind ist für uns nur sehr schwer nachzuvollziehen, da die Informationslage zu dieser Zeit eine ganz andere war als heute.

Naja, ganz aus der Ferne nun wieder auch nicht. Er war zwar nicht an der Front, aber erlebte die Luftangriffe mit und war nachts auch als Melder(?) tätig. Also nachts positioniert, um Alarm zu schlagen, wenn in der Luft was Verdächtiges zu sehen war.

Zur Info (wurde aber bestimmt schon mal von irgendjemanden hier gepostet): Folgende Zitate sind von Tolkien noch überliefert:

Letter #45

Anyway, I have in this War a burning private grudge – which would probably make me a better soldier at 49 than I was at 22: against that ruddy little ignoramus Adolf Hitler (for the odd thing about demonic inspiration and impetus is that it in no way enhances the purely intellectual stature: it chiefly affects the mere will). Ruining, perverting, misapplying, and making for ever accursed, that noble northern spirit, a supreme contribution to Europe, which I have ever loved, and tried to present in its true light. Nowhere, incidentally, was it nobler than in England, nor more early sanctified and Christianized.

Letter #226

Personally I do not think that either war (and of course not the atomic bomb) had any influence upon either the plot or the manner of its unfolding. Perhaps in landscape. The Dead Marshes and the approaches to the Morannon owe something to Northern France after the Battle of the Somme.

Ich lasse diese hier einfach mal unkommentiert stehen.

[Alucard]

So zum einen, bring das alles nichts!

Es ist so das Tolkienvom 2.WW sehr beeinträchtigt war und es wirklich einen Zusammenhang gibt... das ist aber nicht schlecht. Zum Beispiel, wollte er mitteilen in HDR dass :

Man soll nicht den Mut verlieren.

Seine Freunde nicht im Stich lassen.

Nicht die Zukunft vórhersagen zu wollen.

Auch die kleienen SCHWACHEN ins Bild holen.

All das war Nazi-Gedankengut, aber......das wurde extrem schlecht ausgeführt.

Mit der Herr der Ringe zeigte er nur,dass diese Ideen auch gut sein können!!!!!!

[Ylf]

Also 1.) Tolkien war Nazi-Gegner, deshalb durfte der Hobbit ja in Deutschland zw. 1939 u. -40 nicht gelesen werden

2.) Zur echten Frage: Es gibt ein Vorwort von J.R.R. zum HdR in dem er sagt: der 2. Weltkrieg war kein Vorbild für den Ringkrieg, sonst hätte man den Ring gegen Sauron verwendet ausserdem hätte man Mordor komplett besetzt.