[3-6] Quenta Silmarillion VI

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion VI - Of Fëanor and the Unchaining of Melkor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Melkor]

Aaalso... zu diesem Kapitel fallen mir folgende Fragen und Überlegungen ein:

1.

Feanor scheint schon vor seiner Geburt etwas Besonderes gewesen zu sein. Die Aussage, daß sich seine Mutter, als sie ihren Sohn trug, an Geist und Körper verzehrte, erweckt den Eindruck, als ob Feanor ihr quasi ihre Lebenskraft genommen hätte. Míriel sagt ja auch, daß ihre gesamte Kraft in Feanor geflossen und daß sie deswegen des Lebens müde sei. Ich nehme nicht an, daß das bei Elben üblich ist. Vielleicht sollte Feanor von Anfang an eine besondere Rolle spielen, nämlich das Schicksal der Elben und von Arda mitbestimmen? Vielleicht war Feanor deshalb schon vor seiner Geburt von Eru geplant gewesen? Oder ist diese Vermutung zu weit hergeholt? Aber so einen Ausnahme-Elben wie Feanor hat es doch nie wieder gegeben, oder?

2.

Warum versteht Manwe das Böse nicht? Nur weil er selber frei ist vom Bösen? Andere Valar scheinen damit nicht solche Probleme zu haben. Tulkas, Ulmo und Aule z. B. standen Melkor immer mißtrauisch gegenüber, da sie ihm nicht vertraut haben. Hatte Eru absichtlich bei Manwe dieses Verständnis weggelassen? Eigentlich ist das ein Defizit, das Manwe als oberster Vala nicht haben dürfte, da es zu viel Leid und Katastrophen geführt hat.

3.

Warum ist gerade Nienna die einzige, die sich für Melkor einsetzt, als dieser Manwe erneut um Vergebung bittet? Weil sie von ihrem Wesen her für jeden Mitleid empfindet? Oder weil sie an "das Gute im Vala" glaubt ?

[Tyelkormo]

Aaalso... zu diesem Kapitel fallen mir folgende Fragen und Überlegungen ein:

1.

Feanor scheint schon vor seiner Geburt etwas Besonderes gewesen zu sein. Die Aussage, daß sich seine Mutter, als sie ihren Sohn trug, an Geist und Körper verzehrte, erweckt den Eindruck, als ob Feanor ihr quasi ihre Lebenskraft genommen hätte. Míriel sagt ja auch, daß ihre gesamte Kraft in Feanor geflossen und daß sie deswegen des Lebens müde sei. Ich nehme nicht an, daß das bei Elben üblich ist. Vielleicht sollte Feanor von Anfang an eine besondere Rolle spielen, nämlich das Schicksal der Elben und von Arda mitbestimmen? Vielleicht war Feanor deshalb schon vor seiner Geburt von Eru geplant gewesen? Oder ist diese Vermutung zu weit hergeholt? Aber so einen Ausnahme-Elben wie Feanor hat es doch nie wieder gegeben, oder?

Interessante These. Es könnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zurück nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister für die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest für eine Weile ernstzunehmenden militärischen Gegner entgegesetzte. Und selbst der Angriff von Feanors Söhnen auf Doriath und die Sirion-Häfen führt letztendlich dazu, dass Elwing mit Earendil in den Westen fährt und die Valar dazu bringen, endlich Nägel mit Köpfen zu machen. Es ist fraglich ob irgendein anderer die Noldor so hätte aufstacheln können wie Feanor das tat. Ohne ihn aber hätte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.

Warum versteht Manwe das Böse nicht? Nur weil er selber frei ist vom Bösen? Andere Valar scheinen damit nicht solche Probleme zu haben. Tulkas, Ulmo und Aule z. B. standen Melkor immer mißtrauisch gegenüber, da sie ihm nicht vertraut haben. Hatte Eru absichtlich bei Manwe dieses Verständnis weggelassen? Eigentlich ist das ein Defizit, das Manwe als oberster Vala nicht haben dürfte, da es zu viel Leid und Katastrophen geführt hat.

Doch, er darf das Defizit haben, denn er ist nicht Eru. Er ist ein Vala und damit nicht perfekt. Die Valar haben im Lauf der Zeit eine Menge Zeug verbockt, und Manwe ist da keine Ausnahme.

Warum ist gerade Nienna die einzige, die sich für Melkor einsetzt, als dieser Manwe erneut um Vergebung bittet? Weil sie von ihrem Wesen her für jeden Mitleid empfindet? Oder weil sie an "das Gute im Vala" glaubt ?

Ich denke schon, dass sie vom Wesen her Mitleid für jeden empfindet, und auch für einen "Bösen" kann man Mitleid haben -für Melkor erst recht, der nie den Gedanken aufgibt, Erus Äusserungen ihm gegenüber als falsch beweisen zu können.

[Alatariel]

Interessante These. Es könnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zurück nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister für die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest für eine Weile ernstzunehmenden militärischen Gegner entgegesetzte. Und selbst der Angriff von Feanors Söhnen auf Doriath und die Sirion-Häfen führt letztendlich dazu, dass Elwing mit Earendil in den Westen fährt und die Valar dazu bringen, endlich Nägel mit Köpfen zu machen. Es ist fraglich ob irgendein anderer die Noldor so hätte aufstacheln können wie Feanor das tat. Ohne ihn aber hätte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als würde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als hätte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.

Es kann ja gut sein, dass Feanor eine besondere "Bestimmung" hatte, aber ich glaube nicht, dass es die Rebellion war. Oder hätte Eru gewollt, dass so viele Teleri sterben?

Bearbeitet 5. November 2005 von Alatariel

[Frodo]

Míriel war doch damit die erste der Eldar, die "freiwillig" in Mandos Hallen ging?

Oder ist bekannt das vorher schon Elben "des Lebens müde" waren, so alt waren sie ja damals noch nicht.

Diese Kristalle mit denen er "weit entfernte Dinge erblicken konnte" waren jawohl die Steine die später als Palantir bekannt wurden?

[Tyelkormo]

Míriel war doch damit die erste der Eldar, die "freiwillig" in Mandos Hallen ging?

Oder ist bekannt das vorher schon Elben "des Lebens müde" waren, so alt waren sie ja damals noch nicht.

Miriel ist ein absoluter Sonderfall, denn es war ihr ja nicht genug, in Mandos Hallen zu gehen. Ein Elb kommt ja normalerweise von dort nach einiger Zeit zurück, aber Miriel wollte überhaupt nicht mehr. Nach Brief 212 (allerdings ein Entwurf, der nicht abgeschickt wurde), wollte Miriel sogar sterben nicht im Sinne des "seeming death" der Elben, sondern im Sinne des komplett aus der Welt scheiden. Es ist diese Weigerung, ihre Unsterblichkeit zu akzeptieren, die für Tolkien einen wichtigen Teil des "Sündenfalls" der Elben ausmacht. (Genauso wie sich ein "guter" Mensch sich nicht verzweifelt ans Leben klammert, sondern wie Aragorn wenn seine Zeit gekommen ist freiwillig abtritt)

[A_Brandybuck]

Ich habe es nicht ganz in Erinnerung, ob die Version noch aktuell ist, aber Miriel konnte gar nicht mehr aus Mandos Hallen zurückkehren, denn Finwe heiratete neu. Damit ein Elb "reinkarniert" werden kann, muss die Bedingung erfüllt sein, dass der Ehepartner nicht neu geheiratet hat, denn somit hätte dieser zwei Ehepartner, da dieses für Elben ein besonderer Bund ist.

Allerdings hat Finwe bei Mandos angefragt, ob Miriel denn überhaupt zurückkehren wolle, was nicht der Fall war. Könnte zusammenhängen....

[Tyelkormo]

Ich habe es nicht ganz in Erinnerung, ob die Version noch aktuell ist, aber Miriel konnte gar nicht mehr aus Mandos Hallen zurückkehren, denn Finwe heiratete neu. Damit ein Elb "reinkarniert" werden kann, muss die Bedingung erfüllt sein, dass der Ehepartner nicht neu geheiratet hat, denn somit hätte dieser zwei Ehepartner, da dieses für Elben ein besonderer Bund ist.

Allerdings hat Finwe bei Mandos angefragt, ob Miriel denn überhaupt zurückkehren wolle, was nicht der Fall war. Könnte zusammenhängen....

<{POST_SNAPBACK}>

Weil Miriel nicht zurückkommen wollte, fragte Finwe bei den Valar an, was nun Sache ist, er habe nur einen Sohn, und die anderen Könige würden Kinder machen wie die Kaninchen, er habe keine Lust allein zu sein, und ein paar mehr Kinder hätte er auch noch gerne. Die Valar haben daraufhin gemeint, eine neue Heirat wäre nur möglich, wenn der Partner in Mandos bis ans Ende Ardas auf eine Reinkarnation verzichten würde. Das hat Miriel dann auch explizit getan ("It is said that Miriel answered Mandos saying: 'I came hither to escape from the body, and I do not desire ever to return to it'; and after ten years the doom of disunion was spoken. " )

In den späteren Versionen sieht das sinngemäß genauso aus. Miriel sagt explizit, sie hat keine Lust mehr, sich mit einem Körper rumzuschlagen und insofern sei ihr alles egal. Miriel wurde explizit im Rahmen des "Eheannulierungsverfahrens" gefragt, und erst danach hat sich Finwe eine neue Frau gesucht.

[Frodo]

Also an diesem Beispiel kommt aber ziemlich stark Tolkiens "katholische Gesinnung" durch.

Diser "bis das der Tod euch scheidet" Kram ist hier aber bis an die äußerste Spitze getrieben worden!

[Alatariel]

Also ich finde das gut. Meiner Meinung nach würde es nämlich seltsam wirken und nicht in die Chrakterbeschreibung passen, wenn sich Finwe einfach so eine neue Frau nehmen würde. Elben sind ja schließlich unsterblich und das hieße ja dann, dass Finwe in Mandos Hallen 2 Frauen hätte.

Meine Meinung.

Und ich bin nicht katholisch *g*

[Melkor]

Interessante These. Es könnte durchaus sein, dass Feanor von Eru geplant war. Man bedenke folgendes: Es war Feanors Rebellion, die die Noldor zurück nach Mittelerde gebracht hat -wo Eru sie eigentlich haben wollte, als Lehrmeister für die Zweitgeborenen. Es war auch diese Rebellion, die Morgoth in Beleriand einen zumindest für eine Weile ernstzunehmenden militärischen Gegner entgegesetzte .... Ohne ihn aber hätte die ganze Entwicklung nicht stattgefunden.

Wenn man das mal weiterspinnt, müßte das bedeuten, daß Eru auch vorhergesehen hat, daß a) die Valar - anders als er es geplant hatte - die Elben nach Aman holen würden und daß b) Morgoth seine Macht und Schreckensherrschaft noch weiter ausbauen würde und daß ein ebenbürtiger Gegner nötig sein würde. Wobei sich wieder die Frage aufwirft, inwieweit alles und jeder denn nun Teil von "Erus göttlichem Plan" war (wenn es überhaupt einen solchen gab). Aber etliche Dinge erscheinen mir nicht zufällig.

Doch, er darf das Defizit haben, denn er ist nicht Eru. Er ist ein Vala und damit nicht perfekt. Die Valar haben im Lauf der Zeit eine Menge Zeug verbockt, und Manwe ist da keine Ausnahme.

Okay, die Valar haben einiges verbockt, da sie nicht perfekt waren, aber wäre es nicht sinnvoller gewesen, jemanden an die Spitze zu setzen, der sowohl das Gute als auch das Böse versteht? Warum dadurch bewußt noch mehr Unheil verursachen? Was hat sich Eru dabei gedacht, ausgerechnet Manwe so "unvollkommen" zu erschaffen?

Ich denke schon, dass sie vom Wesen her Mitleid für jeden empfindet, und auch für einen "Bösen" kann man Mitleid haben -für Melkor erst recht, der nie den Gedanken aufgibt, Erus Äusserungen ihm gegenüber als falsch beweisen zu können.

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Vielleicht hätte sich Nienna dann mal öfter mit Melkor unterhalten und versuchen sollen, ihn zu verstehen . Denn das hat keiner von den Valar versucht. Niemand von denen hat sich überhaupt mal auf friedliche, vernünftige Weise mit Melkor auseinandergesetzt, noch nicht mal Manwe, sein Bruder. Noch etwas, das die Valar verbockt haben.

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als würde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als hätte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.

Nicht nur die Elben, auch die Ainur hatten eigentlich einen freien Willen, z. B. die Welt nach ihren Vorstellungen weiterzuerschaffen und eigene Entscheidungen zu treffen, aber letztendlich dienten sie trotzdem nur Eru, und letztendlich trug trotzdem alles, was sie taten, nur zu seinem eigenen Werk und Ruhm bei.

[Tyelkormo]

Ich finde, das klingt jetzt fast so, als würde Eru Feanor nur zu seinen Zwecken "nutzen". Als hätte Eru alles geplant. Feanors Rebellion usw. Ich denke aber, dass die Elben doch einen freien Willen hatten und nicht alles von Eru vorbestimmt war.

Es kann ja gut sein, dass Feanor eine besondere "Bestimmung" hatte, aber ich glaube nicht, dass es die Rebellion war. Oder hätte Eru gewollt, dass so viele Teleri sterben?

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*grins* Meiner Meinung nach sprichst du hier eine der meist-missverstandenen Stellen an -aber das ist meine persönliche Meinung. Tolkien streicht explizit heraus, dass die Teleri den Schiffen den gleichen Status zumessen wie Feanor den Silmaril. Mehr noch, in älteren Versionen (wo sie noch Solosimpi heissen) lassen sie die Leute Feanors die Schiffe in Besitz nehmen und greifen sie DANN an. Dazu kommt: Die Teleri verweigern JEDE Hilfe -sie bieten den Noldor noch nichtmal an, ihnen Schiffe zu bauen. Sie sind also an dem Blutvergiessen keineswegs unschuldig. Im Übrigen steht freier Wille zu diesem Zeitpunkt sowieso nicht mehr zur Debatte: Den hat Feanor weggeworfen, indem er seinen Eid geschworen hat. DAS war seine eigentliche Sünde.

Im Übrigen schliesst ein freier Wille keineswegs Vorausplanung aus: Würden alle ihren freien Willen vernünftig nutzen, verliefe Erus Plan nach dem bestmöglichen Schema. Aber er hat eben auch noch Rückfallpläne, wie man zum Ziel kommt, falls jemand zwischendrin eine andere Abzweigung nimmt. Das ganze ist gewissermaßen ein großes Netzwerk eines Entscheidungsbaumes mit der Besonderheit, das ganz am Ende alles wieder zusammenführt.

[Alatariel]

Ich mag die Teleri halt.. *schmoll*

Gut, es kann ja sein, dass Eru selbst, wenn sein eigentlicher Plan zunichte gemacht wurde sie Situation noch nutzen kann um etwas Gutes daraus zu machen.

Ich glaube unsere eigentliche Debatte läuft jetzt allerdings darauf hinaus, zu diskutieren wer Eru eigentlich ist, was seine Absichten für Menschen und Elben waren und inwiefern er sich in deren Leben einmischt.

Ist er ein gnädiger friedliebender Gott, oder erlaubt er Vergeltung und Rache? (das wäre auch ein interessantes Thema, wenn es um Feanors Eid geht. Hätte er Maglor beispielsweise erlaubt zurück nach Valinor zu gehen, obwohl auch sein Name bei dem Eid angerufen wurde?)

Inwieweit hat er Elben und Menschen einen "freien Willen" gegeben? Bevorzugt er Völker oder sind alle ebenbürtig?

Fragen über Fragen...

[Tyelkormo]

Ist er ein gnädiger friedliebender Gott, oder erlaubt er Vergeltung und Rache? (das wäre auch ein interessantes Thema, wenn es um Feanors Eid geht. Hätte er Maglor beispielsweise erlaubt zurück nach Valinor zu gehen, obwohl auch sein Name bei dem Eid angerufen wurde?)

Der Eid war ja spätestens damit erfüllt, dass Maglor und Maedhros die Silmarils hatten -auch wenn einer fehlte. Maglor ist dann der einzige, der sich tatsächlich von einem Silmaril wieder trennt. Selbst Maedhros vernichtet lieber seinen Körper, als vom Simaril zu lassen -Maglor wirft seinen weg. Das ist meines Erachtens ziemlich bemerkenswert, denn er ist damit der einzige, der einen Silmaril für sich selbst haben wollte (Beren hat ihn immer nur für Thingol gesucht) und, einmal in seinem Besitz, wieder weggegeben hat. Das ist aber eigentlich ein anderes Kapitel ;)

Inwieweit hat er Elben und Menschen einen "freien Willen" gegeben? Bevorzugt er Völker oder sind alle ebenbürtig?

Fragen über Fragen...

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Nunja, ich denke, die Elben haben wesentlich weniger Freiheiten als die Menschen, aber einen freien Willen haben beide. Wie sie diesen benutzen ist dann eine Grundfrage von "Gut" vs. "Böse".

Aber es sind z.B. nie die Elben, die den Ausgang in den Konflikten herbeiführen, sondern immer Leute, die zumindest teilweise Menschenblut haben. Earendil und Elwing bewegen die Valar, Morgoth endlich auszuschalten. Isildur weigert sich, den Ring zu vernichten. Die Halblinge (nach Tolkien zu den Menschen zu zählen) bringen den Ring zur Vernichtung. Die Elben können immer bestenfalls die Umstände bereitstellen, unter denen die Entscheidung herbeigeführt werden kann, aber ausführender sind dann nicht sie selbst.

[Alatariel]

Nunja, ich denke, die Elben haben wesentlich weniger Freiheiten als die Menschen

Inwiefern meinst du das? Ich würde es eher anders herum sehen?!?

Es kommt natürlich darauf an, was man unter Freiheit versteht. Ist es "Freiheit" nur kurze Zeit leben zu dürfen und dann die Welt immer verlassen zu können, oder ist es "Freiheit" ein ewiges Leben zu haben und nicht an Zeit gebunden zu sein?

Aber es sind z.B. nie die Elben, die den Ausgang in den Konflikten herbeiführen, sondern immer Leute, die zumindest teilweise Menschenblut haben. Earendil und Elwing bewegen die Valar, Morgoth endlich auszuschalten. Isildur weigert sich, den Ring zu vernichten. Die Halblinge (nach Tolkien zu den Menschen zu zählen) bringen den Ring zur Vernichtung. Die Elben können immer bestenfalls die Umstände bereitstellen, unter denen die Entscheidung herbeigeführt werden kann, aber ausführender sind dann nicht sie selbst.

Vielleicht liegt es daran, dass Elben unsterblich sind und so nicht unter dem Druck der Zeit liegen. Sie haben sozusagen "ewig" Zeit um eine Lösung für den Konflikt zu finden, während die Menschen nur kurze Zeit auf Arda weilen und ihre Konflikte in dieser Zeit lösen müssen. Das ist jetzt nur so eine Vermutung. (?)

Bearbeitet 7. November 2005 von Alatariel

[Tyelkormo]

Inwiefern meinst du das? Ich würde es eher anders herum sehen?!?

Eine sehr menschliche Sicht der Dinge ;)

Es kommt natürlich darauf an, was man unter Freiheit versteht. Ist es "Freiheit" nur kurze Zeit leben zu dürfen und dann die Welt immer verlassen zu können, oder ist es "Freiheit" ein ewiges Leben zu haben und nicht an Zeit gebunden zu sein?

Die Welt zu verlassen ist ja nicht das Ende, sondern erst der Anfang ;) Die Elben müssen sich derweil weiterhin mit einer von Melkor verpfuschten Welt herumschlagen.

Vielleicht liegt es daran, dass Elben unsterblich sind und so nicht unter dem Druck der Zeit liegen. Sie haben sozusagen "ewig" Zeit um eine Lösung für den Konflikt zu finden, während die Menschen nur kurze Zeit auf Arda weilen und ihre Konflikte in dieser Zeit lösen müssen. Das ist jetzt nur so eine Vermutung.

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Wenn jemand den Abzug gedrückt hat, dann nützt es nichts, dass du langlebig bist. Wenn dich die Kugel trifft, ist Sense. Die Elben konnten sich ja nicht ewig Zeit nehmen, das Problem "Melkor" anzugehen.

[Alatariel]

Die Welt zu verlassen ist ja nicht das Ende, sondern erst der Anfang ;) Die Elben müssen sich derweil weiterhin mit einer von Melkor verpfuschten Welt herumschlagen.

Gerade deswegen hätte ich eigentlich erwartet, dass die Elben sich mehr für die Probleme auf Arda interessieren würden und auch mehr "reagieren" würden.

Das Argument mit der Zeit war halt dann meine Art zu spekulieren, warum sie dies nicht taten.

Die Elben konnten sich ja nicht ewig Zeit nehmen, das Problem "Melkor" anzugehen.

Nein, natürlich nicht. Ich rechtfertige ihre Handlungsweise ja auch nicht. Aber Elben sind ja (normalerweise) bedachte Wesen (Quote aus HDR: "Elves seldom give unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill."), sie überlegen sich ihre Vorgehensweise gegen Melkor vielleicht länger?

Obwohl gegen diese These im Silmarilliuon ja auch einiges spricht. Gibt ja eine Menge Elben, die sehr Aufbrausend sind und sich überschätzen... :-D

[Tyelkormo]

Nein, natürlich nicht. Ich rechtfertige ihre Handlungsweise ja auch nicht. Aber Elben sind ja (normalerweise) bedachte Wesen (Quote aus HDR: "Elves seldom give unguarded advice, for advice is a dangerous gift, even from the wise to the wise, and all courses may run ill."), sie überlegen sich ihre Vorgehensweise gegen Melkor vielleicht länger?

Obwohl gegen diese These im Silmarilliuon ja auch einiges spricht. Gibt ja eine Menge Elben, die sehr Aufbrausend sind und sich überschätzen...

<{POST_SNAPBACK}>

Eben. Die Elben haben sich mit der Zeit durchaus verändert. Mit ein paar tausend Jahren Erfahrung in Mittelerde wird man halt doch weiser ;)

[Mandos]

Wenn jemand den Abzug gedrückt hat, dann nützt es nichts, dass du langlebig bist. Wenn dich die Kugel trifft, ist Sense.

<{POST_SNAPBACK}>

Ziemlich unpassende Formulierung für Mittelerde. Wohl eher "wenn dich ein Pfeil oder auch Schwerthieb trifft". Zeitlich gesehen ist "Der Herr der Ringe" halt eher ein historisches Werk ;-)

[Cadrach]

Aber wer sagt denn, dass es in Mittelerde keine Schleudern gab? Im Mittelalter war das ja auch der Fall. ;-)

[Mandos]

Aber wer sagt denn, dass es in Mittelerde keine Schleudern gab? Im Mittelalter war das ja auch der Fall. 

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Ok, aber kann man bei Schleudern den Abzug drücken?

Lassen wir das...

[Beleg Langbogen]

Vielleicht hätte sich Nienna dann mal öfter mit Melkor unterhalten und versuchen sollen, ihn zu verstehen . Denn das hat keiner von den Valar versucht. Niemand von denen hat sich überhaupt mal auf friedliche, vernünftige Weise mit Melkor auseinandergesetzt, noch nicht mal Manwe, sein Bruder. Noch etwas, das die Valar verbockt haben.

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Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass sie überhaupt keinen Erfolg gehabt hätten.

[A_Brandybuck]

Wusste Miriel eigentlich, dass sie nicht mehr wiederkommen würden, als die in Gärten von Lorien ging? Aus dem Text geht es glaube ich nicht so richtig hervor, oder?

[Melkor]

@ A_Brandybuck

Míriel selber wußte, denke ich, daß sie nicht wiederkommen würde. Sie war einfach des Lebens müde und vollkommen "ausgebrannt". Sie wird instinktiv gespürt haben, was passieren wird. Die anderen hingegen werden das wohl eher nicht vermutet haben, da es so etwas wie mit Míriel offenbar vorher noch nie gegeben hatte. Finwe nahm an, daß seine Frau nur für kurze Zeit in die Gärten von Lórien gehen wollte.

Ich wage jetzt mal zu behaupten, dass sie überhaupt keinen Erfolg gehabt hätten.

<{POST_SNAPBACK}>

Das denke ich auch. Ich glaube nicht, daß irgend jemand Melkor hätte "resozialisieren" können. Das halte ich für ausgeschlossen. Melkor hatte sich schon zu tief dem Bösen zugewandt und sich zu sehr in Neid und Haß verzehrt. Nur haben die Valar das nicht erkannt. Selbst wenn er seinen Willen bekommen hätte, hätte er nicht vom Bösen abgelassen.

Mir ging es nur darum, daß die Valar – und speziell Manwe – von Anfang an noch nicht mal versucht haben, mit Melkor zu reden; noch nicht mal versucht haben, herauszufnden, warum er so geworden ist. Es war für sie viel einfacher, ihn zu verstoßen, zu bekämpfen und einzusperren. Manwe war Melkors Bruder, aber offenbar hatte er keinerlei Beziehung zu ihm.

Wenn man von Anfang an von Wesen, die von der gleichen Art sind, nur verabscheut und bekriegt wird, ohne daß auch nur der Versuch einer Verständigung unternommen wird, kann man durchaus sauer und verbittert werden.

Ich will nicht sagen, daß ich viel Verständnis für Melkor habe (für seine Taten schon gar nicht!), aber da er nun mal von Anfang an die A...karte gezogen hatte, hätte ein Gespräch nicht geschadet. Zumindest wäre es einen Versuch wert gewesen.

Bin ich nun zu sehr "Melkor-Idealist" oder ist diese Überlegung nachvollziehbar?

[Alatariel]

Ich verstehe, was du sagen möchtest, aber ich würde behaupten, dass dann alles nur noch schlimmer gekommen wäre. So hätte Melkor mehr Zeit gehabt Kreaturen zu verführen und Arda zu zerstören. Also war es meiner Meinung nach schon richtig, dass die Valar gleich kriegerisch vorgegangen sind.

Aber ich kann deinen Gedankengang sogar sehr gut verstehen, ich habe mich selber oft das gleiche gefragt. Und wenn er nicht so stolz gewesen wäre, wäre Melkor zu bestimmten Zeiten vllt. sogar umgekehrt.

Aber Stolz war sein großes Problem, er wollte sich nicht demütigen und dem Urteil anderer unterwerfen.

Stolz bzw. Hochmut war es ja auch, der ihn zuerst verführt hat. Er hat sich für etwas Besseres als der Rest der ainur gehalten, als er die gegenmelodie angestimmt hat. Vielleicht hat er sich sogar für mächtiger als Iluvatar selbst gehalten und das ist unverzeilich.

Bearbeitet 9. November 2005 von Alatariel