[3-6] Quenta Silmarillion VI

[A_Brandybuck]

Míriel selber wußte, denke ich, daß sie nicht wiederkommen würde. Sie war einfach des Lebens müde und vollkommen "ausgebrannt". Sie wird instinktiv gespürt haben, was passieren wird. Die anderen hingegen werden das wohl eher nicht vermutet haben, da es so etwas wie mit Míriel offenbar vorher noch nie gegeben hatte. Finwe nahm an, daß seine Frau nur für kurze Zeit in die Gärten von Lórien gehen wollte.

Míriel wusste zwar, dass sie ausgebrannt war, aber wusste sie auch, was das für sie bedeutete. Ich meine die Anderen wussten das definitiv nicht, weil es u.a. das erste Mal ist, dass sowas passierte. Aber da es das erste Mal war, dass sowas passierte, könnte es doch sehr wohl sein, dass sie das selber auch nicht wusste. Das jedenfalls sind meine Gedanken dazu.

Aber ich gebe dir Recht, es wäre wahrscheinlich, dass sie es instinktiv gespürt haben könnte.

Eine andere Frage fällt mir hierzu noch ein. Wie lange mag wohl der Körper von ihr dort gelegen haben? Für immer bis die Welt endet? Oder nur für "kurze" Zeit?

Ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass der Körper bis zum Weltende dort gelegen hat.

[Tyelkormo]

Míriel wusste zwar, dass sie ausgebrannt war, aber wusste sie auch, was das für sie bedeutete.

Was meinst du mit "was das für sie bedeutete"? Sie scheint ja zumindest auch geahnt zu haben, dass es nichts gutes bringt, denn sie will ja auch Finwe gegenüber ihre Hände in Unschuld über die Konsequenzen waschen.

Eine andere Frage fällt mir hierzu noch ein. Wie lange mag wohl der Körper von ihr dort gelegen haben? Für immer bis die Welt endet? Oder nur für "kurze" Zeit?

Ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass der Körper bis zum Weltende dort gelegen hat.

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Naja, sofern ihn niemand weggeräumt hat... ;)

[Melkor]

Ich verstehe, was du sagen möchtest, aber ich würde behaupten, dass dann alles nur noch schlimmer gekommen wäre.

Wenn die Valar versucht hätten, mit Melkor zu reden? Naja, auf jeden Fall würden sie ziemlich schnell gemerkt haben, ob er sich überhaupt auf ein Gespräch einlassen würde oder nicht. Im Zweifelsfall wäre das nur ein sehr kurzer Versuch gewesen...

Aber ich kann deinen Gedankengang sogar sehr gut verstehen, ich habe mich selber oft das gleiche gefragt.

Dann sind meine Gedankengänge dazu also nicht so abwegig... gut zu wissen !

Aber Stolz war sein großes Problem, er wollte sich nicht demütigen und dem Urteil anderer unterwerfen.

Ja, das stimmt wohl. In Valinor dann aber, nach seiner Loskettung, mußte er sich dem Urteil anderer unterwerfen und Demut heucheln. Sehe ich das richtig, daß gerade das ihn noch verbitterter und haßerfüllter gemacht hat?

Er hat sich für etwas Besseres als der Rest der ainur gehalten, als er die gegenmelodie angestimmt hat. Vielleicht hat er sich sogar für mächtiger als Iluvatar selbst gehalten und das ist unverzeilich.

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Hm, hat sich Melkor wirklich für was Besseres gehalten? Ist das in irgendeiner Textpassage deutlich geworden? Nur weil er etwas anderes gesungen hat, heißt das doch eigentlich nicht, daß er sich deswegen für was Besseres hielt? Er wollte einfach seine eigenen Ideen, seinen eigenen Kopf durchsetzen.

Ich könnte mir auf jeden Fall vorstellen, dass der Körper bis zum Weltende dort gelegen hat.

Bis zum Weltende ? Verwesen die Körper der Elben etwa nicht? Das wäre doch bestimmt kein schöner Anblick in Irmos Gärten gewesen.

[Alatariel]

Wenn die Valar versucht hätten, mit Melkor zu reden? Naja, auf jeden Fall würden sie ziemlich schnell gemerkt haben, ob er sich überhaupt auf ein Gespräch einlassen würde oder nicht. Im Zweifelsfall wäre das nur ein sehr kurzer Versuch gewesen...

Naja, er hätte ja heucheln können auf ein Gespräch einzugehen und "heimlich" weiter verwüsten kennen, so wie er die Elben und Valar häufig getäuscht hat (ja dann auch in Valinor)

Ja, das stimmt wohl. In Valinor dann aber, nach seiner Loskettung, mußte er sich dem Urteil anderer unterwerfen und Demut heucheln. Sehe ich das richtig, daß gerade das ihn noch verbitterter und haßerfüllter gemacht hat?

Wenn es so wäre bestätigt das ja nur die These, dass er da schon durch und durch verdorben war. Dann hätte auch kein Gespräch mehr etwas genützt.

Hm, hat sich Melkor wirklich für was Besseres gehalten? Ist das in irgendeiner Textpassage deutlich geworden? Nur weil er etwas anderes gesungen hat, heißt das doch eigentlich nicht, daß er sich deswegen für was Besseres hielt? Er wollte einfach seine eigenen Ideen, seinen eigenen Kopf durchsetzen.

Naja, die Melodie war ja die Schöpfungsmelodie, die Iluvatar angestimmt hat um Arda vorzustellen. Also hat Melkor irgendwie ja indirekt versucht selbst etwas zu schöpfen und zwar aus eigener Kraft. Wie man aber später ja auch bei Auöe sieht, waren die Valar dazu nicht berechtigt.

[A_Brandybuck]

Was meinst du mit "was das für sie bedeutete"?

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Abgesehen davon, dass ich das Fragezeichen vergessen hatte (nur so am Rande), meinte ich damit, ob sie wusste, dass sie nicht wieder aus den Gärten zurückkommen würde, sondern zu den Hallen Mandos reisen würde (natürlich ohne Körper).

[Tyelkormo]

Bis zum Weltende ? Verwesen die Körper der Elben etwa nicht? Das wäre doch bestimmt kein schöner Anblick in Irmos Gärten gewesen.

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Wieso, wenn eine Elbin da liegt, als ob sie schläft?

Die Frage ist ja auch nicht, ob die Körper der Elben nicht verwesen, sondern ob sie das in Valinor tun. Da dies ja die endgültige Heimat der Elben sein soll, habe ich meine Zweifel, denn das Vergehen von Dingen ist ja etwas, mit dem die Elben nicht so leicht fertigwerden.

[Alatariel]

Die Frage ist ja auch nicht, ob die Körper der Elben nicht verwesen, sondern ob sie das in Valinor tun. Da dies ja die endgültige Heimat der Elben sein soll, habe ich meine Zweifel, denn das Vergehen von Dingen ist ja etwas, mit dem die Elben nicht so leicht fertigwerden.

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Ich denke schon, das Elbenkörper generell verwesen.

Zu Miriel steht jedoch im Silmarillion: "Estes Mägde pflegten Míriels Leib, und er blieb unverdorrt, doch kehrte sie nicht zurück."

Daran liegt es also, das ihr Leib unverwest blieb. Fragt sich nur wie lange sie ihren Leib gepflegt haben und ob sie es nicht irgendwann Leid geworden sind...*g* :-O

Bearbeitet 13. November 2005 von Alatariel

[Tyelkormo]

Ich denke schon, das Elbenkörper generell verwesen.

Zu Miriel steht jedoch im Silmarillion: "Estes Mägde pflegten Míriels Leib, und er blieb unverdorrt, doch kehrte sie nicht zurück."

Daran liegt es also, das ihr Leib unverwest blieb.  Fragt sich nur wie lange sie ihren Leib gepflegt haben und ob sie es nicht irgendwann Leid geworden sind...*g*

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Naja, "und" muss nicht notwendigerweise einen kausalen Zusammenhang zeigen, kann aber durchaus sein.

[Alatariel]

Stimmt da hast du recht. Áber ich habe die Stelle immer so verstanden. Man könnte ja einmal spekulieren, was es nich für andere Gründe hätte geben können. Mit Valinor haben wir ja schon einmal einen.

[Alatariel]

Aber es sind z.B. nie die Elben, die den Ausgang in den Konflikten herbeiführen, sondern immer Leute, die zumindest teilweise Menschenblut haben. Earendil und Elwing bewegen die Valar, Morgoth endlich auszuschalten. Isildur weigert sich, den Ring zu vernichten. Die Halblinge (nach Tolkien zu den Menschen zu zählen) bringen den Ring zur Vernichtung. Die Elben können immer bestenfalls die Umstände bereitstellen, unter denen die Entscheidung herbeigeführt werden kann, aber ausführender sind dann nicht sie selbst.

<{POST_SNAPBACK}>

Vielleicht liegt es daran, dass Elben unsterblich sind und so nicht unter dem Druck der Zeit liegen. Sie haben sozusagen "ewig" Zeit um eine Lösung für den Konflikt zu finden, während die Menschen nur kurze Zeit auf Arda weilen und ihre Konflikte in dieser Zeit lösen müssen. Das ist jetzt nur so eine Vermutung.

So, das ist jetzt schon eine Weile her, das wir darüber diskutiert haben, aber mir ist eine Stelle im Silmarillion dazu aufgefallen:

!!-> Spoiler öffnen <-!!

"Húrin und Huor aber wünschten, zu ihrem Volk zurückzukehren und

an den Kriegen und Nöten teilzuhaben, die es nun litt. Und Húrin sagte

zu Turgon: »Herr, wir sind nur sterbliche Menschen und nicht wie die

Eldar. Sie mögen es ertragen, lange Jahre hindurch auf den Kampf mit

ihren Feinden an einem fernen Tage zu warten; unsere Zeit aber ist kurz,

und unsere Kraft und Hoffnung geht schnell dahin."

Meine These war also gar nicht so abwegig...

:ks: :-O

Bearbeitet 14. November 2005 von Alatariel

[Tyelkormo]

So, das ist jetzt schon eine Weile her, das wir darüber diskutiert haben, aber mir ist eine Stelle im Silmarillion dazu aufgefallen:

"Húrin und Huor aber wünschten, zu ihrem Volk zurückzukehren und

an den Kriegen und Nöten teilzuhaben, die es nun litt. Und Húrin sagte

zu Turgon: »Herr, wir sind nur sterbliche Menschen und nicht wie die

Eldar. Sie mögen es ertragen, lange Jahre hindurch auf den Kampf mit

ihren Feinden an einem fernen Tage zu warten; unsere Zeit aber ist kurz,

und unsere Kraft und Hoffnung geht schnell dahin."

Meine These war also gar nicht so abwegig...

:ks: 

<{POST_SNAPBACK}>

Denke nicht, dass Turgon so ein prickelndes Beispiel ist, hat er doch einige Schlachten ausgesessen, die seine Verwandten geschlagen haben. Ähnlich Thingol, der in seinem Wald gehockt ist, während das Land, dessen König er sich schimpfte, abgebrannt ist....

[Alatariel]

Denke nicht, dass Turgon so ein prickelndes Beispiel ist, hat er doch einige Schlachten ausgesessen, die seine Verwandten geschlagen haben. Ähnlich Thingol, der in seinem Wald gehockt ist, während das Land, dessen König er sich schimpfte, abgebrannt ist....

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Ok, ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du damit sagen möchtest. Genau das meine ich doch. Meine These, warum die Menschen oder zumindest Menschenverwandte (falls es so ein Wort gibt *g*) häufig das Schicksal von Arda verändert haben war ja, dass sie nicht so viel Zeit hatten Melkor zu bekämpfen und deswegen "aktiver" waren, während die Elben in dem Wissen zumindest theoretisch ewig zu leben länger gewartet haben mit ihren Kriegen (wie z.B. Thingol etc.)

:kratz:

[Gast Gil-Galad]

Ok, ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du damit sagen möchtest. Genau das meine ich doch. Meine These, warum die Menschen oder zumindest Menschenverwandte (falls es so ein Wort gibt *g*) häufig das Schicksal von Arda verändert haben war ja, dass sie nicht so viel Zeit hatten Melkor zu bekämpfen und deswegen "aktiver" waren, während die Elben in dem Wissen zumindest theoretisch ewig zu leben länger gewartet haben mit ihren Kriegen (wie z.B. Thingol etc.)

Das sehe ich auch so. Die Elben brauchten für alles immer sehr lange Zeit. Während die Menschen in ihrem kurzen Leben beinahe gleichviele Taten vollbringen wie ein Elb in tausenden Jahren.