Übersetzungsübungen Sindarin

[Avor]

Schneewittchen ist nichts anderes als die (etwas dem Hochdeutschen angeglichene ) niederdeutsche Dialektform für Schneeweißchen. Der Name Sneebitt existiert hier heute noch. (Ich kenne eine Dame, die so heißt.)

Die Brüder Grimm haben bei ihrer Sammeltätigkeit in Sachen Märchen viel in der Gegend zwischen Hannover und Göttingen gearbeitet. (Kunststück) und deswegen ist es auch nicht wirklich erstaunlich, dass die uns allen bekannten Landmarken wie die "Sieben Berge" ( oder der Ilsenstein aus der ursprünglichen Version von Hänsel und Gretel ) und noch eine ganze Reihe anderer tatsächlich existieren. Sie gehörten zu der Erzähltradition der alten Geschichten dazu. Die alten Frauen, von denen sich die Philologen die Geschichten erzählen ließen, haben die Geschichten so "gestaltet", dass ihre Enkelkinder einen räumlichen Bezug herstellen konnten.

Zum Text selber:

Zahlen werden unverändert vor das Substantiv gesetzt, zu dem sie gehören.

"Anann" heißt bereits "lange Zeit" . Und Io anann ist eine gängige Konstruktion - im Grunde eine einfache Übersetzung des englischen: "long (time) ago".

Das Possessivpronomen ist hier reflexiv (es war ihr eigenes Zimmer).

Das *nathra- dürfte ziemlich plausibel sein. Wenn man das "Nähen" umschreiben möchte, könnte man eventuell auf "echad- chammad" ausweichen, obwohl es das natürlich auch nicht ganz trifft. Von mir aus soll sie ruhig weben.

Inwieweit ihr Florian bei der gemischten Mutation von s- folgen wollt, bleibt ganz euch überlassen.

Sehr schön - dazu noch Fragen? Sonst können wir, denke ich, weitermachen.

[Glanwen]

Aha! Bezüglich Schneewittchen und Schneeweißchen wieder was gelernt! Aber ich würde dann hier vielleicht doch bei Gloswen bleiben (aber net weils von mir is ), und Glosseg für Schneeweißchen und Rosenrot verwenden, damit man sie nicht verwechseln kann.

Also, dann mein neuerser Versuch:

Und als sie durch das Fenster auf den Schnee blickte, stach sie sich in den Finger.

Und sie dachte: Ich wünsche mir ein Kind - rot wie Blut, weiß wie Schnee und schwarz wie das Holz des Fensters.

A sui glinnant trî chenneth nan gloss, erchant na lebed în.

A nauthant: Aníron chên enni - caran be îar, glân be 'loss a morn be dawar e-henneth.

Ich war hier wieder so frei - und hab aus dem Rahmen das Holz gemacht, denn ursprünglich spricht sie ja von Ebenholz. :-O

[Aran]

Gloswen

Hm.. Mir zweifelt es irgendwie, dass sw in Sindarin erlaubt ist; ich würde eher Glothwen erwarten (vgl.: sr- wird am Wortanfang zu rh-: *srâwê > rhaw und sw- analog zu hw-; in Wortmitte kennen wir falas-rim > falathrim)

[Glanwen]

Kann ich nachvollziehen, aber bilden wir hier nicht Gloswen aus gloss + gwend ? :kratz:

[Aran]

Ja, aber das weglenierte g würde hier wahrscheinlich die weitere Assimilation nicht verhindern, siehe:

Narog-ost-rond > *Narg-ostrond > *Nargosrond > Nargothrond - hier fällt ein t weg

Und ob Doppel- oder Einfach-s am Ende, spielt sowieso keine Rolle - bass/bas, lass/las kommen z.B. beide vor, es ist nur eine Schreibweisenvariation.

[Ailinel]

Der unklare Punkt scheint mir zu sein, dass man vom Verhalten des sr-/-sr- nicht unmittelbar auf das von -sw- schließen kann, für das wir anscheinend kein Beispiel haben.

Wenn ich annehme, dass -w- als Laut ähnlich dem -u- ist, so würde mir die Kombination -sw- nicht verkehrt erscheinen.

[Aran]

Der unklare Punkt scheint mir zu sein, dass man vom Verhalten des sr-/-sr- nicht unmittelbar auf das von -sw- schließen kann, für das wir anscheinend kein Beispiel haben.

Wenn ich annehme, dass -w- als Laut ähnlich dem -u- ist, so würde mir die Kombination -sw- nicht verkehrt erscheinen.

Mhm.. Und wieso sollte man von einem Vokal auf eine Konsonantenkombination eher schließen, als von "verwandten" Konsonantenkombinationen?

(Bestimmt gibt es im frühen Noldorin irgendetwas dazu, aber ich habe diese Quellen nicht..)

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Aran

[thorsten]

> (Bestimmt gibt es im frühen Noldorin irgendetwas dazu, aber ich habe diese Quellen nicht..)

Warum vermutest du das? Ich habe PE13, wuesste jetzt aber auf Anhieb nicht warum ich da was dazu finden sollte.

> Mir zweifelt es irgendwie, dass sw in Sindarin erlaubt ist; ich würde eher Glothwen erwarten (vgl.: sr- wird am Wortanfang zu rh-: *srâwê > rhaw und sw- analog zu hw-; in Wortmitte kennen wir falas-rim > falathrim)

Koennte sein, koennte nicht sein - mir ist nicht klar warum sw und sr aehnliche Faelle sein sollten - insbesondere weil wir hier ja originales ss'w haben was mit sw am Wortanfang jetzt nicht unbedingt viel zu tun hat.

[Avor]

A sui glinnant trî chenneth nan gloss, erchant na lebed în.

A nauthant: Aníron chên enni - caran be îar, glân be 'loss a morn be dawar e-henneth.

Das "sui" funktioniert hier an dieser Stelle nicht. "Sui" ist ein vergleichendes "wie", also: so - wie (sui mín i gohenam).

Hier brauchen wir aber eine temporale Konjunktion. Wie = als. Das wäre in Sindarin (wahrscheinlich) "ir". (Ir Ithil ammen Eruchîn...)

Die Konjunktion im zweiten Teil würde ich hingegen einfach weglassen und einen Akkusativ draus machen - "...sie stach ihren Finger". Hier wäre seit VT 47:10 auch das Wort "leber" (pl. lebir ) möglich.

"Be" = according to, halte ich hier für inhaltlich nicht so gut gewählt. In diesem Fall passt "sui" viel besser.

Und die Idee mit dem Holz gefällt mir prima. :-)

[Aran]

Warum vermutest du das? Ich habe PE13, wuesste jetzt aber auf Anhieb nicht warum ich da was dazu finden sollte.

Irgendwo kommt so eine Kombination bestimmt mal vor und in 'Early Noldorin' scheint es mir zumindest ausgiebige Wortlisten bei ähnlicher Phonologie zu geben..

Koennte sein, koennte nicht sein - mir ist nicht klar warum sw und sr aehnliche Faelle sein sollten - insbesondere weil wir hier ja originales ss'w haben was mit sw am Wortanfang jetzt nicht unbedingt viel zu tun hat.

Die stimmlose Stopps p, t, k gehören z.B. zu der ersten Reihe des in VT46:28 skizzierten Lautsystems. In Verbindung mit s bleiben sie medial innerhalb von Morphemen ungeändert und werden wortinitial zu den Spiranten f, th, kh > h.

Und w gehört zu der fünften Reihe, es ist die Parmatéma-Entsprechung zu l, r. Alle diese Laute werden mit s- inital stimmlos, sl, sr werden medial zu thl, thr; und -sj- ist wohl auch kaum eine erlaubte Sindarin-Kombination.

Das Doppel-s ist hierbei völlig nebensächlich, da falas ja auch genauso von falassê kommt.

Bearbeitet 26. Februar 2006 von Aran

[Glanwen]

@Avor:

ir = wenn, als - irgendwie hab ich das "gesucht" und net gefunden. Und das mit den sui's und be's werd ich glaub ich auch nie auseinanderhalten.... Und dann gibt's ja da zum ir noch ein ae, oder?

Die Konjunktion im zweiten Teil würde ich hingegen einfach weglassen und einen Akkusativ draus machen - "...sie stach ihren Finger". Hier wäre seit VT 47:10 auch das Wort "leber" (pl. lebir ) möglich.

Das Wort leber kenn ich jetzt net. Was heißt das?

@all:

Mei... hab ich da was losgetreten.... Lieb sein und net schlagen!

Ich kenn mich da leider nimmer weiter aus (übersteigt meinen aktuellen Wissenshorizont) und halt mich daher raus. Wird aber mit Interesse weiter verfolgt. :bengel:

[thorsten]

> Und w gehört zu der fünften Reihe, es ist die Parmatéma-Entsprechung zu l, r.

Wie Ailinel schon gesagt hat - w ist im Sindarin halb vokalisch, siehe haeufig aw > au oder auch der Plural curu > cyry - l und r sind sicher nie vokalisch, daher ist es mir nicht offensichtlich dass die Laute gleich behandelt werden sollten. Wortinitiale Lautaenderungen finden sehr frueh statt, sie sind sicher nicht notwendigerweise fuer Sindarin-Compounds relevant (sie sind definitiv nicht in allen Noldorin-Compounds historisch realisiert, die kenne ich besser...). Also - ich halt's fuer eine moegliche Entwicklung, aber ich seh's immer noch nicht sehr zwingend.

[Avor]

ir = wenn, als - irgendwie hab ich das "gesucht" und net gefunden.

Das stammt aus den Lays of Beleriand. wir haben auch keine exakte Übersetzung dafür, aber der Vergleich mit Quenya und die mögliche Interpretation des Satzes machen die Bedeutung "wenn/ als"; temporale Konjunktion zumindest wahrscheinlich.

Und das mit den sui's und be's werd ich glaub ich auch nie auseinanderhalten....

Warum? Vielleicht ist es leichter, wenn du es erst mal ins Englische überträgst:

Be = according to, as, like ; also in Übereinstimmung mit - according to your wish/ . (Ist übrigens auch nicht attestiert.)

Sui = as, like (vergleichend) Wie im Ae adar: bo Ceven sui vi Menel / sui min i gohenam... so - wie

Und dann gibt's ja da zum ir noch ein ae, oder?

Ja, das ist aber auch nicht attestiert, sondern von Quenya "aiquen" = if anybody (WJ:372) abgeleitet.

Das Wort leber kenn ich jetzt net. Was heißt das?

Finger. (Ist einfach ein Synonym - das wir aber erst vor relativ kurzer zeit kennengelernt haben. )

[Aran]

Wie Ailinel schon gesagt hat - w ist im Sindarin halb vokalisch, siehe haeufig aw > au oder auch der Plural curu > cyry - l und r sind sicher nie vokalisch, daher ist es mir nicht offensichtlich dass die Laute gleich behandelt werden sollten.

Ja, aber nur am Wortende - da wird es silbisch, genauso wie l, r in frühem Sindarin ebenfalls silbisch werden, wie in dagr, magl und auch j silbisch werden kann..

Mir ist wiederum unklar, inwiefern dieses relevant ist, denn wenn das w aber in der Wortmitte vokalisch wird, müsste das s doch dann erstmal leniert werden, oder nicht?..

Ich setze 80% zu 20% auf diese Entwicklung sw > thw.

[Glanwen]

Also gut, dann hier die "korrigierte" Fassung:

Und als sie durch das Fenster auf den Schnee blickte, stach sie sich in den ihren Finger.

Und sie dachte: Ich wünsche mir ein Kind - rot wie Blut, weiß wie Schnee und schwarz wie das Holz des Fensters.

Ir glinnant trî chenneth nan gloss, erchant i lebed în.

A nauthant: Aníron chên enni - caran sui îar, glân sui gloss a morn sui tawar e-henneth.

Aber ich glaube ich bleibe bei lebed für Finger, da wir z.Z. nur das bei Sindarin.de finden.

Und was mich grad noch beschäftigt: Wird nach sui lentiert? Ich glaub net, oder? :kratz:

Bearbeitet 27. Februar 2006 von Glanwen

[Avor]

Ir glinnant trî chenneth nan gloss, erchant i lebed în.

A nauthant: Aníron chên enni - caran sui îar, glân sui gloss a morn sui tawar e-henneth.

Gefällt mir recht gut, muss ich sagen.

Aber ich glaube ich bleibe bei lebed für Finger, da wir z.Z. nur das bei Sindarin.de finden.

Auch wenn Flo mich jetzt erwürgen möchte: die Listen von Sindarin.de sind wirklich und wahrhaftig nicht der Maßstab aller Dinge. Im Zweifelsfall würde ich mich eher auf DF verlassen und ansonsten, das, was wir an attestiertem Material dazubekommen, einfach selber listen.

Und was mich grad noch beschäftigt: Wird nach sui lentiert? Ich glaub net, oder?

Schau dir das Ae adar mal an und erzähl mir, was dir dazu einfällt. ;-)

[caliburn]

Ir glinnant trî chenneth nan gloss, erchant i lebed în.

A nauthant: Aníron chên enni - caran sui îar, glân sui gloss a morn sui tawar e-henneth.

@ Glanwen

Wow, das hört sich RICHTIg gut an!

@ Avor

Kann ich das vielleicht auch so schreiben?

Cenn ’loss trî chenneth nan gloss a erchant i lebed dhín.

A nauthant: „Aníron chên - naru i hereg, glân i ’loss a morn i ’lad e-henneth.“

ich bin mir nicht sicher, ob man statt dem sui auch mit dem i als Relativpronomen arbeiten kann (ich meine, das mal irgendwo gemacht zu haben... )

Hier wäre seit VT 47:10 auch das Wort "leber" (pl. lebir ) möglich.

Also dann lieber leber statt lebed.

[Glanwen]

Gefällt mir recht gut, muss ich sagen.

Danke .

Auch wenn Flo mich jetzt erwürgen möchte: die Listen von Sindarin.de sind wirklich und wahrhaftig nicht der Maßstab aller Dinge. Im Zweifelsfall würde ich mich eher auf DF verlassen und ansonsten, das, was wir an attestiertem Material dazubekommen, einfach selber listen.

Ich weiß! Muß nur gestehen, dass mir z.Z. die Muse fehlt nebenher noch eigene Wortlisten zu basteln. Ich schicke lieber Loth mal ein bißchen "possitive Energie" zur Unterstützung für die Überarbeitung. Aber ich schreibs mal in meinen DF-pdf-Ausdruck mit rein.

Schau dir das Ae adar mal an und erzähl mir, was dir dazu einfällt.

Hab ich grad net bei der Hand, aber deinen kurzen Beispielen nach zu urteilen - keine Lention!

@ Glanwen

Wow, das hört sich RICHTIg gut an!

Danke.

Bearbeitet 27. Februar 2006 von Glanwen

[Avor]

Kann ich das vielleicht auch so schreiben?

Cenn ’loss trî chenneth nan gloss a erchant i lebed dhín.

A nauthant: „Aníron chên - naru i hereg, glân i ’loss a morn i ’lad e-henneth.“

Wenn ich das richtig sehe, hast du da den "Schnee" zweimal drin.

"Naru" würde ich hier vielleicht weniger verwenden. Zumindest bei mir ruft das Wort eher die Assoziation "feuerrot" hervor. Hier vielleicht nicht ganz so geeignet.... "Glad" ist "wood", wohl im Sinn von "Wald". Holz als Material wäre eher "tawar".

ich bin mir nicht sicher, ob man statt dem sui auch mit dem i als Relativpronomen arbeiten kann (ich meine, das mal irgendwo gemacht zu haben... )

Würde ich nicht tun. Ohne das "sui" fehlt hier der Vergleich. Das mag beim ersten der drei Teile noch passen: (ich wünsche mir ein Kind)... rot das Blut - kann man vielleicht so sagen und würde vielleicht auch verstanden werden, aber dann: weiß der Schnee - hier geht uns schon der Bezug zu dem Kind verloren. Und warum sollen wir eine attestierte Konjunktion nicht nutzen und bedeutungsmäßig ziemliche Umwege gehen?

@ Glanwen.

Die attestierten Texte findest du im Sindarin-Corpus auf Ardalambion. (Unter dem Link: Sindarin - the Noble Tongue) Da kann man so was nachschauen... Ich möchte immr noch wissen, was dir dazu einfällt.... *gemein bin* :auslach:

[Glanwen]

@ Glanwen.

Die attestierten Texte findest du im Sindarin-Corpus auf Ardalambion. (Unter dem Link: Sindarin - the Noble Tongue) Da kann man so was nachschauen... Ich möchte immr noch wissen, was dir dazu einfällt.... *gemein bin*

Aber echt!!

Nun gut... mal sehen...

Ae Adar nín i vi Menel / no aer i eneth lín / tolo i arnad lín / caro den i innas lin / bo Ceven sui vi Menel. / Anno ammen sír i mbas ilaurui vín / ar díheno ammen i úgerth vin / sui mín i gohenam di ai gerir úgerth ammen.

Einmal wird sui mit as übersetzt und einmal mit like.

Einmal könnte Lention folgen, einmal nicht. Allerdings ist mein Kenntnisstand der, dass die Beziehung zwischen mi und vi noch nicht ganz geklärt ist, oder doch?

Und ganz banal: Das eine steht im Satz inneren, das andere am Satzanfang.

=> Und das was du meinst überseh ich vermutlich grad völlig!

[Avor]

Einmal wird sui mit as übersetzt und einmal mit like.

Ja, das Englische macht hier einen Unterschied, den das Deutsche nicht kennt. Der spielt für uns aber keine größere Rolle.

Einmal könnte Lention folgen, einmal nicht. Allerdings ist mein Kenntnisstand der, dass die Beziehung zwischen mi und vi noch nicht ganz geklärt ist, oder doch?

Nein. Wir haben es bislang nirgendwo glossiert. Vermutlich ist es einfach mit mi "verwandt" - wissen wir nicht genau. Wir wissen auch nicht, ob es selbst im allgemeinen Lenition auslöst. Hier ist das offensichtlich nicht der Fall, was aber daran liegen mag, das "Ceven" und "Menel" einfach per se lenitionsresistent sind. (So was gibt es in den ETYs haben wir z.B unter der Wurzel KEM-, aus der sich Ceven entwickelt hat für das Noldorinwort coe den Eintrag: indeclinable. LR:363 Es liegt nahe, dass auch andere Wörter der Wortfamilie davon betroffen sein könnten und dass Tolkien hier "Menel" aus Analogiegründen angeglichen hat.)

Wichtig ist allerdings eher das zweite Beispiel, in dem hier "sui" verwendet wird. Das Wort dahinter "mín" ist unleniert. Es ist auch in dieser Hinsicht schon die Vermutung geäußert worden, dass Tolkien mit dem Gedanken gespielt hat, "m" generell lenitionsresistent zu machen. Da wir aber in diesem Text z.B. lenierte Possessive Adjectives auf m>v haben ( i úgerth vín) ist das zumindest hier jedoch ziemlich eindeutig nicht der Fall. Es sieht also ganz danach aus, dass "vi" kein leniertes "mi" dastellt, sondern ein eigenständiges Wort und nach sui - wenn da: "sui mín" steht - keine Lenition stattfindet.

[Glanwen]

Schön erklärt, Avor!

Danke! :knuddel:

[Avor]

Nicht meine Erkenntnisse. Kann man weitestgehend in VT 44 nachlesen. Und Thorsten hat irgendwann mal eine sehr schöne und vollständige synoptische Aufstellung der Paternosterversionen in Quenya und Sindarin gemacht. Die muss noch irgendwo im Archiv von Sindarin.de liegen. Würde ich mal reinschauen. Sehr informativ.

[caliburn]

Ohne das "sui" fehlt hier der Vergleich. Das mag beim ersten der drei Teile noch passen: (ich wünsche mir ein Kind)... rot das Blut - kann man vielleicht so sagen und würde vielleicht auch verstanden werden, aber dann: weiß der Schnee - hier geht uns schon der Bezug zu dem Kind verloren. Und warum sollen wir eine attestierte Konjunktion nicht nutzen und bedeutungsmäßig ziemliche Umwege gehen?

Ja, stimmt, es war nur so eine rein informative Frage, weil ja die individuellen Übersetzungen doch z.T. unterschiedlich sein können (wie man sieht. )

Ich glaube, ich weiß jetzt auch, weshalb ich auf das "i" gekommen bin... (da gab es dieses ominöse, nicht zu übersetzende Gedicht über die Zeit... )

Danke jedenfalls.

[Aran]

Ich stör' nochmal wegen dem sw-Problem - ich wusste doch, da war was, nur ist es mir nicht eingefallen:

G. us- 'leave, depart', nebst uthra- 'get away, escape' und uthwen 'way out, exit' (GL:75)

Setze nun 99% auf dieselbige Entwicklung in Sindarin. :-)