Übersetzungsübungen Sindarin

[Elthalion]

Mae govannen

Ich würde auch gern mal übersetzen üben und so hab ich mal weiter gemacht.(Ich denke es sind auf jeden Fall Fehler drinnen. Vor allem bei sui bin ich mir nicht sicher.)

Und als Schneewittchen den Saal betrat, sah die Hexe das schöne Mädchen und stand reglos wie festgebunden.

Ah sui Gloswen i-thamas nelent, cent i-ithril i-gwen dail a darent rinben be thaethed.

Für Saal hab ich Halle benutzt, für reglos bewegungslos.

[Avor]

Hey, wie schön, ein neues Gesicht! Willkommen hier, Elthahlion.

Verstärkung ist immer prima. Und keine Bange, Fehler machen wir alle.

Dann lass uns mal nachschauen.

Ah sui Gloswen i-thamas nelent, cent i-ithril i-gwen dail a darent rinben be thaethed.

Zum Thema sui: Dabei handelt es sich um ein vergleichendes "so, wie/als". (Bo Ceven sui vi Menel "im Himmel so, wie auf Erden)

Für das, was wir im Deutschen eher mit "wenn" oder "falls" (in Englisch 'when'/'if') ausdrücken würden, haben wir einmal ir = (dann,)"wenn" und rekonstruiertes ae= "wenn, falls".

Ich würde hier ir verwenden.

>i-thamas nelent

Ich würde das Akkusativobjekt hinter das Verb stellen. Und es ist ziemlich ungewöhnlich hier einen Bindestrich zu setzen. Tolkien tut das wenn, soviel ich weiß, nur bei Genitiven.

Beim Verb würde ich im Imperfekt wegen der Vorsilbe (ne(d)-)auch auf das Augment verzichten, aber eigentlich aufgrund der Grundform wohl eine 3. Person Singular *nelend mit weichem d am Ende erwarten. Sicher sagen kann ich dir das mangels attestierter Formen aber nicht. Siehe meine Bemerkung zur Vergangenheitsbildung einen Absatz tiefer.

>cent i-ithril

Die Vergangenheitsform von cen- hat, wie die meisten starken Verben, vermutlich ein vorneweg gestelltes Augment (des Stammvokals), das zu Lenition des Eingangskonsonanten führt: egent (aus: e + cent) = er/sie/es sah

Schau dir dazu vielleicht die neue Version von Pedin Edhellen oder einfacher, die Grammatik auf www.sindarin.de an. Dieses Art der Vergangenheitsbildung als System kennen wir (von Ausnahmen abgesehen,) seit der Veröffentlichung der PE N° 17.

Das Subjekt des Hauptsatzes würde ich schon vor das Verb stellen, man versteht den Satz dann leichter, finde ich. Im Englischen würdest du das doch auch machen, denke ich?

>i-gwen dail

Nach dem direkten Artikel wird leniert: i ´wen Auch hier wohl kein Bindestrich nötig. Eher ein Apostroph.

Das *dail verstehe ich nicht. Wo kommt das her?

>a darent rinben

Auch hier sollte man von Vergangenheitsbildung mit Stammvokallängung, Vokalaugment und Lenition ausgehen, wobei die starken Verben, die auf -r enden, zusätzlich dabei ihren inneren Vokal verändern. Langes ā (a-dhār) wird dabei zu o: *adhor = er/sie/es verharrte. Keine Panik, die Gesetzmäßigkeiten klingen so aus dem Zusammenhang gerissen komplizierter, als sie sind. Einfach mal auf www.sindarin.de durchlesen.

Das mit dem Zusammensetzen ist prinzipiell keine schlechte Idee. Tolkien verwendet pen- allerdings vor dem Nomen, dessen Fehlen angezeigt werden soll und zwar hier mit Bindestrich pen-adar = vaterlos

Ich vermute, dass das "rin" hier ein verkürtzes rinc darstellen soll. So kompliziert müssen wir es uns aber gar nicht machen. pen-rinc = "bewegungslos, ohne Bewegung" langt schon.

>be thaethed

Also, hier wäre jetzt der geeignete Platz für sui (so wie, so als ob). (be heißt "gemäß, in Übereinstimmung mit" und würde außerdem Lenition auslösen, nicht Nasalmutation.)

Dann brauchen wir anstelles des Gerunds noch das PPP von taetha-: sui taethannen = wie festgenagelt...

Für einen ersten Versuch ist das sehr beachtlich, Elthalion. Respekt! Keine Vokabellücken, Mutationen meist richtig erkannt, viel überlegt, das ist deutlich zu erkennen. Die Sicherheit im Umgang mit den Vokabeln und Formen kommt erfahrungsgemäß aber halt erst mit längerer Übung. Damit haben wir am Anfang alle gekämpft. Und wie gesagt, Fehler machen wir alle, egal wie lange wir schon "dabei" sind. Deswegen ist es auch gut, wenn immer mehrere von uns hier drüberschauen und korrigieren. (Danke Ailinel, Aran und Eirien!) Sindarin ist nun mal mäßig bis dreifach kompliziert aufgebaut und man vertut sich leicht. Davor ist niemand gefeit.

Aber Üben hilft.

In diesem Sinne: Weitermachen! Perianwen freut sich bestimmt auch über Verstärkung. :D

[Elthalion]

Danke für die nette Begrüßung und die Ermutigung.

Das *dail verstehe ich nicht. Wo kommt das her?

dail heißt "lieblich, schön", aber ich denke, dass es, fällt mir jetzt auf, bei gwen wahrscheinlich nicht nötig gewesen wäre.

Dann brauchen wir anstelles des Gerunds noch das PPP von taetha-: sui taethannen = wie festgenagelt...

Darüber habe ich auch nachgedacht, aber ich war nicht sicher und so habe ich das Gerundium benutzt.

Bearbeitet 1. März 2011 von Elthalion

[Perianwen]

Huuui Verstärkung

Willkommen, Elthalion :-)

[Avor]

dail heißt "lieblich, schön", aber ich denke, dass es, fällt mir jetzt auf, bei gwen wahrscheinlich nicht nötig gewesen wäre.

Naja doch, wieso denn nicht? Steht doch da. "...das schöne Mädchen"

Ich habe inzwischen übrigens die Quelle entdeckt. PE17:151

Passt auch prima.

Du hast es auch ganz richtig nachgestellt, allerdings müsste es noch leniert werden.

[Perianwen]

Hier ist mein Vorschlag:

Und als Schneewittchen den Saal betrat, sah die Hexe das schöne Mädchen und stand reglos (=ruhte) wie festgebunden.

Ah ir Gloswen minnant i-tham, i-ithril tírant i-hell vain ah adhor sui taethannen.

[Elthalion]

@Avor

Naja, gwen heißt ebenso Maid, was ja schönes bzw. junges Mädchen heißt. Obwohl...es kann ja auch schöne Maid heißen .

[Avor]

Naja, "Maid" ist einfach "junge Frau" - ob sie nun schön oder häßlich ist, verrät uns das Wort nicht. *g*

@Perianwen

Habt ihr heute alle Bindestriche verschluckt?

Nicht, dass es mich stören würde, es wundert mich nur.

[Aran]

Beim Verb würde ich im Imperfekt wegen der Vorsilbe (ne(d)-)auch auf das Augment verzichten, aber eigentlich aufgrund der Grundform wohl eine 3. Person Singular *nelend mit weichem d am Ende erwarten. Sicher sagen kann ich dir das mangels attestierter Formen aber nicht.

Na klar kann man das sagen, die Vergangenheit von Noldorin egledhio ist eglent oder egledhas (VT45:27). Erwarten würde man vielleicht *-nd, aber Verben mit Stamm auf -dh, -v bilden ihre Vergangenheit mit -nt, -mp in Analogie zu denen auf -d, -b, darüber haben wir noch neulich auf Mellyn Lammath gesprochen.

Das Augment könnte man setzen: *nedelent. Tolkien schreibt, dass echant für edagant steht, was uns aber leider im Dunkeln über die Verwendung von Formen mit Augment wie edagant lässt.

[Avor]

.. darüber haben wir noch neulich auf Mellyn Lammath gesprochen.

Stimmt. Für -v hatte ich das auch verinnerlicht. Irgendwie habe ich bei -dh die Kurve nicht gekriegt. *g*

Tolkien schreibt, dass echant für edagant steht, was uns aber leider im Dunkeln über die Verwendung von Formen mit Augment wie edagant lässt.

Könnte eben genausogut heißen, dass die augmentierte Form bei Verben mit Präfix ungebräuchlich ist und dadurch ersetzt wird. *schulterzuck* Vielleicht kommt ja irgendwann noch etwas Erhellendes zu diesem Thema.

[Perianwen]

@Perianwen

Habt ihr heute alle Bindestriche verschluckt?

Nicht, dass es mich stören würde, es wundert mich nur.

Nein, nicht dass ich wüsste.

Irgendwie steckt es in meinem Kopf fest, dass zwischen Artikel und Nomen ein Bindestrich kommt. :kratz:

[Avor]

Irgendwie steckt es in meinem Kopf fest, dass zwischen Artikel und Nomen ein Bindestrich kommt.

Naja, es ist nicht falsch. Manchmal setzt Tolkien Bindestriche (oder Punkte) zwischen Artikel und Substantiv. Aber eigentlich hauptsächlich in Zusammensetzungen, die feststehende Bezeichnungen darstellen. Ansonsten auch in Namen oder Begriffen mit Genitivmarker.

Eher selten in anderen Zusammenhängen.

Aber Pesch tut es häufiger, vorallem um durchgeführte Mutationen zu kennzeichnen. ;-)

[Perianwen]

Puh, den nächsten Satz fand ich sehr schwierig. Ich hoffe, ich habe nicht völligen Schwachsinn fabriziert.

Sie brachten rotglühende Schuhe und zwangen sie, sie zu benutzen und in ihnen zu tanzen.

Odongir hebaid gelair sui garan ah carthaner den lilthad na i chebaid.

Ich bin gerade dabei, das ganze Märchen in einem Dokument zu schreiben und dabei ist mir aufgefallen, dass ihr pent als Vergangenheit von ped- genommen habt. Liegt es daran, dass sich der Wissensstand geändert hat oder hat das einen anderen Grund?

[Ailinel]

Odongir hebaid gelair sui garan ah carthaner den lilthad na i chebaid.

Ich würde sagen udunger chebaid...; für 'rotglühend' würde ich evtl. born, oder ruin verwenden. Falls ?*carthaner die Vergangenheit eines konstruierten Verbs *cartha- sein soll, wäre es eher *carthanner. Oder meintest du eigentlich bartha-, 'to doom'? (Die Mutation von c- nach a (und) wäre vermutlich ch-.)

Bearbeitet 6. März 2011 von Ailinel

[Avor]

Wenn wir anstelle von rotglühend "weißglühend" nehmen, haben wir brassen. Das könnte man verwenden.

Und ja, *cartha- 'to make do' hatten wir schon mal rekonstruiert nach dem Vorbild von toltha- 'to make come'.

Die Vokaländerung in der Vergangenheitsform erklärt sich aus der Wurzel TUK- des Verbs tog-

Zur Frage der Vergangenheit von ped-: Wann war das? Ganz am Anfang? Möglicherweise war das noch vor dem Erscheinen von PE17.

[Perianwen]

So?

Udunger chebaid vassen a carthanner den lilthad na i chebaid.

Das mit ped- war Anfang 2006. Ähnliches ist mir auch bei mad- ->mant und cen- -> cenn aufgefallen.

[Avor]

Das erklärt es. Die PE17 ist erst Herbst 2007 erschienen. Logischerweise stehen alle Formen, die vorher verwendet worden sind, noch nicht unter "ihrem Stern".

Vorher sind wir einfach von anderen Voraussetzungen ausgegangen. Gesetzmäßigkeiten zur regulären Verwendung eines Augments im Imperfekt waren damals anhand der bekannten Beispiele noch nicht zu erkennen.

vassen > vrassen das r geht nicht verloren durch die Lenition.

a carthanner vielleicht eher a charthanner, wie Ailinel schon sagte - Sibilantische Mutation nach a/ah

[Perianwen]

Prima, dann änder ich die Verben alle. Danach werde ich das wohl im Schlaf können. *g*

Ich sollte vielleicht mal zum Augenarzt gehen. Ein r und einen kompletten Satz übersehen, das ist nicht mehr normal.

Udunger chebaid vrassen a charthanner den lilthad na i chebaid.

[Avor]

Danach werde ich das wohl im Schlaf können. *g*

Super. Hervorragende Übung. :-O

[Perianwen]

So, der letzte Satz:

Und sie fiel zu Boden und starb.

A dannas buin banas a gwannas.

[Ailinel]

buin banas

Ich würde hier eher na verwenden, vgl. bo Ceven, 'auf der Erde'; du willst ja sagen, wohin sie fällt.

[Perianwen]

A dannas nan banas a gwannas.

...und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute."

*Konfetti schmeiß*

Nach 5 Jahren ist das Märchen vollendet. :D

[Perianwen]

Ich habe das Märchen mal zusammengeschrieben.

Gloswen ah in odog noeg

Io anann bereth vain cuiant. Min arad ned ‘rîw, hafant nan henneth e-ham în a nathrant. Ir glinnant trî chenneth nan gloss, erchant i lebed în. A nauthant: Aníron chên enni - caran sui îar, glân sui loss a morn sui i dawar e-chenneth.

I lû gwann, ah ir i hell onnen, pain egennir i naneth pent tîr: I flâd dîn sui loss, I benged caran sui agar ah i finnel dîn morn sui I dawar e-chenneth be in phith en-naneth dîn. Ah i chên estanner Gloswen. Dan i naneth firiant ab i onnad.

I aran hiriant edwen vereth. Bain sui minui vereth, dan i ind în vorn a faeg, ah anírant thiad ammain athar viss bain. Se garant genedril lúthannen, i baul peded. A glinnant nan genedril a mabent: „Lasto beth nîn, Cenedril na ram, sí glingol mi vaur vallen e-tham!“ Ah i genedril ebent: „Brennil nîn, bereth nîn, le ammain athar i viss bain.“ Ah i vereth gladhant ah i ind dîn meren.

Dan Gloswen gaul a ned i odothui idhrinn dîn, i genedril ebent: „Brennil nín, bereth nín, Gloswen thia ammain athar viss bain.“ I phith hin gruithanner i vereth ah i rûth dîn daer. Ah ú-baul hired îdh. Tolthant faron în ah ebent: „Lasto bith nîn: Tegathal Gloswen nan eryn a dago hen ennas. Aníron cened i chûn dín.” I faron agor be beth en chiril în. Min eryn mamp i vagol în, nîn en-gwend vain siriasser ah ú-baul degi hen. Na in ín nauthant: „I levain taur madathar den.“ A leithiant den.

I faron danc aras a tunc i chûn lavan nan brennil dín. Gloswen mistas ereb trî eryn a levain ú-nidher hen. Na vedui taul na adab niben neth thin a minnant anírol foved. Min adab i naid bain a puig dan tithin. I ‘wend egent therais dithin a hoest, i agoler naith ‘lyss, ylf a higil dithin. Gloswen avant mbass, halph ah aes. Ab maded fovant mi chaust niben medui. Mi fuin i chîr adab niben uduler. Sin odog noeg, i chastanner 'ynd min eryd a chired dinc. Egennir i ben minnant i adab.

I vinui mabent: „Man havant buin tharas nín?“

I edwen mabent: „Man amamp i chalf nín?“

I nelui ebent: „Man avant i mbass nín?“

I gannui mabent: „Man iuithant i chigil nín?“

I lefnui mabent: „Man amamp i aes nín?“

I engui mabent: „Man iuithant i ylf nín?“

Dan i othui mabent: „Man losta min haust nín ennas?“

Uduler nan gelair ín ah egennir i fíriel fovel.

„Thia bain“, ebennir, dan ú-anníranner echuidad hen.

Anor erias a Gloswen gostant ir egent i noeg. Dan ebennir milui a narant i bent ín: „Edwen naneth faeg dín hen anírant daged.“ Ah i faron beriant hen. I noeg óner chobas assen. In odog noeg padasser nan sabar ín am mudad ah aníranner hired vall a geleb. Gloswen ador eriol min adab. I noeg ebennir: „No chollen i fen!“ Edwen naneth faeg lín istatha ias hirant le. Edro annon uvan!

Dan i vereth avant i chún i faron udung assen. A nauthant sen i chún en-Gloswen. Ah ir mabent i genedril, lastant i nambeth: „Gloswen adel in odog eryd, nan odog noeg, thia ammain athar viss bain.“ Ah i vereth gostant ah i rúth dín daer. A nauthant i grum en faron.

Gloswen cuias.

A nan noeth dín bereth nauthant baid 'wain an daged i firiel.

Mathant chaimp ‘wín, agor i níf ín morn ah athrant i odog eryd sui bachor, badol nan adab in noeg. I vereth tammas nan fen. Gloswen ethiriant ah i ithril den aun núd vain na nath’onathrannen. Peniant nan champ Gloswen ah onont den goru. I ‘wend ú-thuiant a dannas nan banas sui fern. I ithril advant nan ost. Ir i noeg uduler ah ichirer ‘Loswen, nauthanner hen gwannen. Na vedui ichirer I lath a ristanner han. Gloswen heriant athuiad. I ‘wend narant o bachor ah i noeg bodanner hen edrad i fen an edain ú-istassen. I vereth mabent i genedril ah ir lastant i nambeth dín, i rúth dín daer.

Gloswen cuias.

I ithril avamp champ gíw ah athrant sui adaneth iaur am eryd. Gloswen ú-edrant i fen, dan ebent nan mbachor trî chenneth. I adaneth iaur aun hen dachol en finniel. Gloswen taethant i dachol en finniel ah adant sui fern nan banas. I dachol saevren.

Ir i noeg uduler, ichirer I dachol en finniel ah emabent han. Gloswen echuinat. Ir i vereth mabent i genedril, I rúth dín tuiant dhaer: I ‘wend cuinas. Padant i râd nan adab in noeg ah ogul nath na gerdyf ‘elin vain. Na haew gwathant maen min gordof a pedel na ‘Loswen, ristant i gordof. Aun i gordof berin saevren an i fíriel neth. Módiel i gordof, Gloswen dannas nan banas sui fern. I iaeth dín hollen na gordof dalanc um. Nan thamas dín, i vereth mabent an i genedril ah e ebent hi: Bereth nín, le ammain athar viss bain!“ I ‘ell dín daer. Gladhas a lilthas a linnas.

I noeg ichirer ‘Loswen malu ah ú-thuias. Ú-obuler echuidad hen. Nídasser ah echennir i harch ivren. Ah ennas teithanner i eneth en gwend na thíw vellin ah oguler hen nan amon. I noeg idirer i ernil ah i levain e daur uduler a nídasser – aras, craban a na vedui cugu. Gloswen adhor anann ennas, dan ú-‘wannas. A thias lostad - nim sui loss, caran sui agar a morn sui i-dawar e-chenneth.

Ned idhrinn aphadol cund ah i feryn ín uduler min dawar a nan adab e-noeg ah anirant trî dhaw ennas. Egent Gloswen vain min ivor buin orod ah egent i thîw vellin i noeg teithanner. Ebent an i-noeg: “Anno i ivor enni ah annathon gin aníragir.” Dan i-noeg ebennir: “Ú-aníram valt, ú-mangam.” I-gund ebent: “Anno i-ivor enni sui ant. Ú-aníron cuiad pen thîr Loswen. Melin den.” Ah i-noeg ôner i-ivor athen.

I myr e-gund oguler Loswen dad i orod a dannasser athradol i thond e-galadh. I gordof nan saew edannas o lanc e-Loswen. E echuias a edrant i chent în. I-gund meren a narant assen oh i-iâf ar ithren ogol. Ebent: Le melin sui i-guil în. Godolo nan adab en adar nîn. Goguio sui chervenn a bess.

Gloswen ah i-gund gobadasser n'adab arn ah agorer mereth dhaer.

I-vereth ogol mabent an i-genedril în ah aun i-nambeth athen: “Brennil, ammain vi i-dhor athar in ered bereth neth.” I-ithril ebent dhaebeth ah i-rûth ah i-‘ngoroth în daer. Ú-anírant padad na vereth, dan ú-ichir îdh – i-‘ûr dîn anírant tírad i-vereth neth. Ah ir Gloswen minnant i-tham, i-ithril tírant i-hell vain ah adhor sui taethannen. Udunger chebaid vassen ah carthanner den lilthad na i chebaid.

A dannas nan banas a gwannas.

Sieht schon irgendwie toll aus

Öhm... und jetzt? Ich bin zwar im Moment die Einzige hier die etwas übersetzen möchte, aber wenn es keine Umstände macht würde ich schon gerne weitermachen. :(

[Elthalion]

Ich bin zwar noch nicht lange hier und auch nicht so erfahren, aber ich würde durchaus mal Chensel ar Gredel ausprobieren. Übrigens habe ich herausgefunden, dass Hänsel, abegeleitet von Hans , entstanden aus Johannes, "Gott ist Gädig" bedeutet. Gretel ist die schwedische Form von Margarete, welches aus dem Griechischen stammt und "Perle" bedeutet. Daraus müsste man nur noch elbische Namen machen.

Oder wie wär es mit "Schneeweißchen und Rosenrot"? Da hätten wir wieder eine Gloswen.

Bearbeitet 11. März 2011 von Elthalion

[Perianwen]

Schön, dass du auch mitmachen würdest, Elthalion.

Leider können wir nicht einfach irgendein Märchen übersetzen, da wir nur einen begrenzten Wortschatz haben. Man muss also gucken, welche Märchen sich eignen und davon kann man sich dann eines aussuchen.

Oder man übersetzt etwas ganz anderes, es muss ja nicht unbedingt ein Märchen sein.

Aber zuerst müssen wir sowieso abwarten, was Avor, die die Übersezungsübungen hauptsächlich macht, dazu sagt.