Übersetzungsübungen Sindarin

[Elthalion]

So, ich werd mal weiter machen:

the Elven-stars as jewels white

I Ngil edhellin sui mîr 'lan

Bearbeitet 26. Juni 2011 von Elthalion

[Perianwen]

Ich würde den Satz so übersetzen:

The Elven-stars as jewels white

In elenath sui vîr silivren

In elenath silivren sui vîr gefällt mir besser, ich bin mir aber nicht sicher, ob man die Satzstellung so verändern kann.

Elthalions Varinate finde ich auch sehr schön.

[Elthalion]

Aber ich hab eine Lenition vergessen, also:

I ngil edhellin sui vîr 'lan

[Avor]

Hups, da war ja auch noch was offen. (Tschuldigung, war in der fraglichen Zeit kurz mal im Krankenhaus, da ist mir einiges entschlüpft...)

Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass sui automatisch Lenition nach sich zieht. Die Beispiele im Ae Adar lassen keinen eindeutigen Schluss zu. Aber zumindest in einem Fall steht: Sui mín i gohenam.... Möglicherweise ist das vi im ersten Fall ein eigenes Wort und inflexibel.

Nur als Ergänzung.

[Ailinel]

...vîr silivren

...vîr 'lan

In beiden Fällen sollten die Adjektive im Plural stehen, als Attribute von 'jewels', Plural.

Der Singular in Elthalions Variante wäre übrigens ...'lân.

[Perianwen]

Immer diese Adjektive. Irgendwann werde ich mir vielleicht mal merken, dass sie auch in den Plural müssen.

Also dann so:

In elenath silivrin sui vîr

Kann man die Satzstellung so verändern oder muss das Adjektiv zwingend hinter das Nomen?

[Avor]

Zwingend ist gar nichts. Wenn du möchtest, kannst du das Adjektiv auch nach vorne stellen. Finden wir bei o galadhremmin ennorath in LOTR 1/II und RGEO ja auch. Da handelt es sich ja auch um ein Gedicht bzw. Lied. Dann würde ich allerdings wohl auf den Artikel verzichten.

[Perianwen]

Dann hier die nächste Zeile:

Amid their branching hair.

Mîn gylf sui finnel în.

[Avor]

Du hast also den Bezug umgekehrt. Bietet sich hier wohl an, denn "verzweigt" werden wir kaum hinbekommen.

Erscheint mir als gute Lösung.

Eventuell sollte man aber in Betracht ziehen, nach der Verbindung aus Präposition + Pluralartikel nasal zu mutieren.

[Perianwen]

Also so? Oder bleibt das n bei mîn?

Mî ngylf

Die nächsten zwei Sätze habe ich gleichzeitig übersetzt:

Though here at journey's end I lie (Here at journey’s end I am)

Sí na methed en lenn nîn

In darkness buried deep (In darkness enfolded)

Vi dûath gwaedannen

[Elwing Sisqinanamook]

Ich weiß nicht, ob ihr in der Regel abwartet, bis sich auf eine Lösung geeinigt wurde, aber ich hab gerade nichts zu tun und mach jetzt einfach mal weiter.

beyond all towers strong and high

athan varadath doeg a vraind

Ich bin mir aber nicht sicher, insbesondere in Bezug auf die Verwendung des Klassenplurals, den ich jetzt nur auf das Substantiv nicht auf die Adjektive angewendet habe.

Und löst athan jetzt eigentlich nasale Mutation aus? Mein letzter Stand war eher nicht, aber vielleicht gibt's da was Neues.

Mit Klassenplural auch bei den Adjektiven wäre es dann: athan varadath daugath a vrandath

Bearbeitet 15. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Perianwen]

Ein neues Gesicht, wie schön. Willkommen

In der Regel wird ein Satz nach dem anderen besprochen, weil das um einiges übersichtlich ist.

Du kannst gerne auch den gleichen Satz übersetzen wie ich. Dann können wir vergleichen und darüber diskutieren. Das ist um einiges effektiver und auch interessanter als nur etwas zu posten, was dann verbessert wird. :-)

[Elwing Sisqinanamook]

In Ordnung. Aber heute nicht mehr...

[Elwing Sisqinanamook]

So, jetzt hatte ich endlich wieder zumindest ein wenig Zeit.

Though here at journey's end I lie

Si im na veth en lend

In darkness buried deep

en morn gloniel

Beyond all towers strong and high

athan varadath doeg a vraind (oder: athan varadath daugath a vrandath?)

Ich habe den dritten Satz jetzt auch noch drunterkopiert, sonst hängt er so unpassend da oben rum. Details siehe oben.

Den ersten Satz haben wir ja recht ähnlich. Wir haben nur verschiedene Wörter für 'Ende' und das Prädikat verschieden ausgedrückt. Da bin ich mir aber nicht sicher, ob meine Variante mit 'im' so richtig ist. Beim zweiten Satz haben wir verschiedene Wörter für 'buried deep'. Bei mir soll es mehr oder weniger heißen: "Umfangen von Finsternis". Ich schlage das noch einmal nach. Und gibt es bei den Wörtern für Dunkelheit Situationen, in denen man nur das eine oder das andere verwendet?

Bearbeitet 18. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Eirien]

In darkness buried deep

en morn gloniel

...

Beim zweiten Satz haben wir verschiedene Wörter für 'buried deep'. Bei mir soll es mehr oder weniger heißen: "Umfangen von Finsternis".

Das "umfangen" kann ich grad' gar nicht nachvollziehen, was ist das für eine Grundform? Jedenfalls scheint mir die Partizip-Perfekt-Aktiv-Endung -iel hier nicht passend, egal, wo ich die anhänge.

en ist der Genitiv-Artikel, der passt hier ebenfalls nicht so ganz.

... gibt es bei den Wörtern für Dunkelheit Situationen, in denen man nur das eine oder das andere verwendet?

Hm, wir haben dû = '(später) Abend' und dúath = 'Dunkelheit' oder 'Nachtschatten', fuin = 'Nacht, Dunkelheit' und môr = 'Dunkelheit, Nacht', aber nicht morn, das ist das Adjektiv 'dunkel, schwarz'.

beyond all towers strong and high

athan varadath doeg a vraind

*athan ist vermutlich ein Lesefehler für *athar, das würde dann eher Liquidmutation auslösen. Der Klassenplural wäre i.O. an der Stelle, und die Adjektive würde ganz normal im Plural stehen (wie in galadhremmin ennorath).

Bei brand -> *braind bin ich mir unsicher, finde leider auch kein Beispiel dafür oder dagegen. Spontan würde ich, glaube ich, -and wie -ang behandeln und nach dem Muster anfang -> enfeng hier brand -> *brend bilden.

[Aran]

Bei brand -> *braind bin ich mir unsicher, finde leider auch kein Beispiel dafür oder dagegen. Spontan würde ich, glaube ich, -and wie -ang behandeln und nach dem Muster anfang -> enfeng hier brand -> *brend bilden.

Frühes Noldorin hatte zumindest brann pl. brainn. Bei den frühen Namen der Argonath sieht man auch, dass Tolkien zwischen sairn und sern geschwankt hat - ich würde also sowohl *braind, als auch *brend für möglich halten.

[Elwing Sisqinanamook]

'gloniel' wird in Harald Peschs Elbisch-Buch als Partizip Perfekt von 'gleinia-' angegeben. Irgendwie hatte ich die Existenz eines Partizip Perfekt Aktivs im Sindarin noch nicht ganz wahrgenommen und bin als Lateiner von einem PPP ausgegangen. Irgendwie finde ich zu Partizipien allgemein nichts, aber ich schaue noch einmal.

'athan' mit der Bedeutung 'jenseits' existiert aber?!

Und 'morn' steht in dem zugegebenermaßen etwas veralteten Sindarin-Kurs von Torsten Renk, der bei mir rumliegt, für 'Düsternis'.

O mei, i kenn mi nimmer aus ;-)

Bearbeitet 20. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Avor]

Bitte Elwing, tu uns allen den Gefallen und schmeiß den Pesch weg. Auch im neuesten seiner Bücher taugen nur die Wortlisten etwas, den Grammatikteil darf man getrost vergessen. Da sind einfach zu viele Fehler drin. Wenn du eine Grammatik zum Nachschlagen suchst, nimm die von Sindarin.de und was die Kurse von Thorsten angeht: Verwenden sollte man nur die neueste Version 3.0, denn die älteren sind was Verben und Pronomen betrifft, einfach veraltet.

Nein, **athan ist, wie Eirien schon sagte, wohl ein Lesefehler Christopher Tolkiens. Die Arthritis seines Vaters macht es oft schwierig, dessen handschriftliche Notizen mit ihren vielen Überschreibungen und Verbesserungen zu entziffern. Gerade r und n sind dabei oft nur schwer auseinanderzuhalten.

@mornNatürlich könnte man bei Bedarf auch Adjektive substantivieren. Wir haben sogar ein Beispiel für ein substantiviertes PPP, warum also nicht? Aber in dem Fall besteht ja keine Notwendigkeit dazu. Wir haben ja genug Substantive für "Dunkelheit"/"Finsternis". Weshalb es also unnötig komplizieren?

Zudem passt hier der Genitivmarker nicht wirklich, wie Eirien auch schon erwähnte. Da sollte eher eine Präposition (mi/vi oder auch instrumentales na) stehen.

@en lend Hier sollte sich der Marker zu e verkürzen.

@a vraind wenn wir davon ausgehen, dass a 'und' sibilantische Mutation auslöst, die hier Vorrang vor der zweigeteilten Lenition hätte, müsste es a braind heißen.

@Perianwen

Ich sagte "eventuell". Vielleicht täusche ich mich auch. Im Zweifelsfall einfach ohne Nasalierung stehen lassen. *schulterzuck* War nur so ein Gedanke.

[Elwing Sisqinanamook]

Jaja, ich bin wieder völlig veraltet...

Tut mir leid wegen der vielen Fehler, aber ich habe zwar schon aus dem Sindarin ins Deutsche übersetzt, aber sehr selten ins Sindarin.

Also verzeiht mir, ich bemühe mich dazuzulernen.

Bearbeitet 21. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Avor]

Das ist doch genau der Grund, weshalb wir das hier machen. Wir lernen alle gemeinsam beim "Arbeiten". ;-)

[Elwing Sisqinanamook]

Gut, dann versuche ich jetzt mal, eure Korrekturen umzusetzen.

Though here at journey's end I lie

Si im na veth e lend

In darkness buried deep

Vi duath gleinannen

Beyond all towers strong and high

athar varadath doeg a braind

Also, ich habe bestimmt noch irgendwas übersehen, aber im Moment fällt mir nichts mehr auf.

Bearbeitet 22. September 2011 von Elwing Sisqinanamook

[Eirien]

Elwing, du musst dich wirklich nicht für die Fehler anderer entschuldigen! Auf gleina- -> **gloniel wäre ich jetzt zwar nicht gekommen, weil ich das Pesch-Buch nicht habe, aber dass diese Verbform ein Produkt seiner Fantasie ist, konntest du ja nicht wissen.

Lass' dich also bitte nicht vom Herumprobieren abhalten! Auf diese oder ähnliche Weise haben wir alle mal angefangen, und so lernt man's, finde ich, wirklich am schnellsten.

Deine neuen Versuche sehen gut aus!

Though here at journey's end I lie

Si im na veth e lend

Wie könnte man hier das 'although' 'rüberbringen, vielleicht mit *ir iSv 'while'?

Edit: oder - andere Idee - vll. sogar mit *caedol = 'lying'?

In darkness buried deep

Vi duath gleinannen

Man könnte hier evtl. noch ein 'deep' = tofn oder nûr einflechten.

Bearbeitet 22. September 2011 von Eirien

[Elwing Sisqinanamook]

Though here at journey's end I lie

Caedol si im na veth e lend

In darkness buried deep

Vi duath nur gleinannen

Beyond all towers strong and high

athar varadath doeg a braind

So richtig?

[Perianwen]

Ich würde

Beyond all towers strong and high

so übersetzen:

Athan baradath tainc a thoer

Auf sindarin.de wird athar als Übersetzung für beyond angegeben, auf Hisweloke steht athan. Gibt es da einen Unterschied? Ist eine Version besser als die andere?

Warum hast du das baradath leniert, Elwing? Wird nach athan/athar leniert?

[Eirien]

**athan ist, wie Eirien schon sagte, wohl ein Lesefehler Christopher Tolkiens. Die Arthritis seines Vaters macht es oft schwierig, dessen handschriftliche Notizen mit ihren vielen Überschreibungen und Verbesserungen zu entziffern. Gerade r und n sind dabei oft nur schwer auseinanderzuhalten.

Wenn *athar die richtige "Lesart" ist, (was nicht abwegig wäre, wenn man einen Zusammenhang mit thar = 'across' vermuten darf) würde wohl Liquidmutation darauf folgen.