Übersetzungsübungen Sindarin

[caliburn]

Mit Feanor, dem verdammten Elben

die Noldor erhoben die Schwerter.

Feanor war verloren, bevor/ vor dem Tag,

aber die Elben, die Elben ?

- tenc ist bestimmt ein Verb, oder?, ist es vielleicht vom Verb teg- = führen ? Es muss ja ein I-Verb sein, oder ? :kratz:

[Avor]

Warum übersetzt du "af-Fëanor" mit "mit Fëanor"?

Bei der dritten Zeile hilft es, wenn man ganz wörtlich übersetzt. "Gwanna-" ist hier im Sinne von "hinscheiden", also "sterben" verwendet. Io = lange vergangen. (Achtung: Hilfsverbenalarm!)

Tenc ist kein Verb. Schau mal genau hin: das Subjekt des Satzes sind die Elben. Die stehen im Plural, selbst wenn tenc ein Verb wäre, würden die Numera nicht zusammen passen.

Aran leitet die vierte Zeile mit dem Wort "dan" = "aber" ein, also muss die Aussage der vierten Zeile irgendwie einen Widerspruch oder zumindest einen Kontrast zu Zeile drei darstellen.

Überlege mal: woher könnte ein Wort stammen, das "tenc" lautet?

Vielleicht hilft es weiter, wenn ich verrate, dass

1) es sich um einen Plural handelt

2) Sich Hilfsverben überall verstecken können und

3) Sindarin im Gegensatz zum Deutschen seine Prädikativen Adjektive im Numerus an das Subjekt angleicht.

[caliburn]

Warum übersetzt du "af-Fëanor" mit "mit Fëanor"?

Naja, weil es m.E. irgendwie in den Kontext passte und eine Bedeutung von "a" ja neben "und" auch "mit" sein kann.

Außerdem dachte ich, dass wenn das "a" sich schon an das darauf folgende Wort anpasst, müsste es sich wohl um eine Präp. handeln.

ich gehe aber jetzt aufgrund deiner Frage davon aus, dass a = und ?

Aran leitet die vierte Zeile mit dem Wort "dan" = "aber" ein, also muss die Aussage der vierten Zeile irgendwie einen Widerspruch oder zumindest einen Kontrast zu Zeile drei darstellen.

Stimmt, jetzt, wo du es sagst. Dann nehme ich an, dass es sich um den plural von tanc = stark handelt?

Und Feanor, der verdammte Elb,

die Noldor erhoben die Schwerter.

Feanor war gestorben, lange vor dem Tag,

aber die Elben, die Elben waren stark.

Aber die erste zeile macht für mich noch nicht viel Sinn. :-/

[Avor]

Naja, weil es m.E. irgendwie in den Kontext passte und eine Bedeutung von "a" ja neben "und" auch "mit" sein kann.

Aha, da steckt der Irrtum. *g* Hier handelt es sich nicht um a(h)/ar = und, das nebenbei gesagt, nicht "mit" heißt, sondern eben nur "und".

Außerdem dachte ich, dass wenn das "a" sich schon an das darauf folgende Wort anpasst, müsste es sich wohl um eine Präp. handeln.

Nicht alle Präpositionen passen sich an. Und "a" = und; tut das nicht, sondern erhält nur ein zusätzliches h, wenn es vor einem Vokal steht.

Dann nehme ich an, dass es sich um den plural von tanc = stark handelt?

Exakt.

Und Feanor, der verdammte Elb,

die Noldor erhoben die Schwerter.

Feanor war gestorben, lange vor dem Tag,

aber die Elben, die Elben waren stark.

Aber die erste zeile macht für mich noch nicht viel Sinn.

Das tut sie deswegen noch nicht, weil du die Präposition noch nicht richtig übersetzt hast. Welche ist es denn? Welche Präposition, die mit einem "a" beginnt, passt sich teilweise an die folgenden Konsonannten an?

Die beiden letzen Zeile lauten übrigens, wenn man sie wörtlich übersetzt:

Fëanor starb (kein Plusquamperfekt), lange vergangen [ist] der Tag.

Doch die Elben [sind/ waren] stark.

Gemeint ist, dass die Elben, obwohl Fëanor schon lange tot ist, noch immer heftigen Widerstand gegen Melkor leisten. Man sollte das "sein" in der vierten Zeile also ins Präsens setzen.

Bearbeitet 23. Januar 2006 von Avor

[Aran]

Aber sein "Glück" hatte ihm doch vorher zu allen dreien verholfen. Er sprach ausdrücklich von geben, nicht von wieder wegnehmen - dafür wäre das Glück wohl auch der falsche Ansprechpartner. *g*

Dann so:

Ónel enni i Ngolovir,

Na galad daur ni rîn.

Nu aglar hen i ardhon gîr,

Amman awarthal nin?

Seltsam, irgendwie hatte ich den Plural als "Miruin" im Kopf. Das ist zwar noch Noldorin, aber trotzdem kann ich mich mit *Miryn nicht anfreunden. Ich finde die Form merkwürdig unästhetisch. *rummecker*

Noldorin Plural ui > S. y ist regulär; außerdem ist thalion > thelyn auch noch attestiert.. Keinen Grund zu meckern. ;-)

[Avor]

Ónel enni i Ngolovir,

Na galad daur ni rîn.

Nu aglar hen i ardhon gîr,

Amman awarthal nin?

Klingt auch nicht schlecht. Offensichtlich habe ich dich mit meinem Rumgemäkel geärgert. Das war zwar nicht meine Absicht, aber so gibt es kein Missverständnis mehr. (Hast du gut gemacht. *g*)

>Noldorin Plural ui > S. y ist regulär; außerdem ist thalion > thelyn auch noch attestiert.. Keinen Grund zu meckern

Weiß ich doch. Die Form gefällt mir trotzdem nicht besonders. Einfach eine Frage der Ästhetik, nicht der Ableitung. ;-)

[caliburn]

Welche ist es denn? Welche Präposition, die mit einem "a" beginnt, passt sich teilweise an die folgenden Konsonannten an?

*an Kopf fass*

an = für

Dann macht der ganze Satz auch Sinn.

Für Feanor, den verdammten Elben

die Noldor erhoben die Schwerter.

[Avor]

Jaa! Genau! *jubel*

Die Elben haben für Fëanor zu den Waffen gegen Morgoth gegriffen.

Prima. Dann mal weiter:

A mas ni? Ni mhi ´ador!

Idh-Rodyn ammeleg, brand!

Lachatha, lachatha dagor,

Egredathon celeg e mband!

Kleiner Tipp: Schau dir zum Thema "ni" mal die neuen Pronomenlisten auf Sindarin.de an.

[Aran]

Klingt auch nicht schlecht. Offensichtlich habe ich dich mit meinem Rumgemäkel geärgert.

Ach was, ich freu' mich doch, dass es mal jemand liest und Dinge aufdeckt, die mir entgangen sind.. Sonst hat man immer nur ds Gefühl, mit der Wand zu sprechen..

(Ach ja, sollte natürlich in Gelevir heißen)

[Avor]

@ Aran

Was die Artikelanbindung angeht, hast du natürlich recht, aber wenn das i im Singular des Wortes keine Umlautung hervorruft, warum sollte der Plural dann anders lauten? (Ich denke da an Beispiele wie alfirin u.ä.) *grübel*

[caliburn]

Und wo bin ich? Ich bin im Gefängnis!

Die Vala sind mächtiger, sind erhaben/ edel/ hoch!

Er wird entflammen, er wird entflammen die Schlacht,

ich werde fliehen hinaus flink aus dem Gefängnis!

Wobei ich ja nicht verstehe, weshalb in der dritten Zeile plötzlich in der 3.Pers.Sg. gesprochen wird, wenn doch eine Zeile davor der Plural benutzt wird. Denn wenn ich es richtig verstehe, stehen beide Sätze in beziehung zuinander, aber es kann ja sein, dass ich wieder einem Denkfehler unterliege. :-/

[Avor]

Du hast recht, caliburn - die Sätze stehen schon in Beziehung zueinander.

Es ist ein bisschen verwirrend: Schau dir die zweite Zeile nochmal an.

Aran hat hier aus metrischen Gründen, die Satzstellung verändert. Aber der Inhalt gehört noch zur ersten Zeile:

Melkor spricht immer noch von sich selber - das "ammeleg" und "brand" sind Bezeichnungen, die er für seine eigene Person wählt und das "idh-rodyn" ist ein Genitiv. (Auch kenntlich an dem Bindestrich).

Zu dem Wort "lachatha":

Die dritte Person Singular muss nicht zwangsläufig mit "er" übersetzt werden - das Wort bezieht sich hier auf "dagor". Und das Futur ist nicht immer eines, es kann auch einen Optativ/Konjunktiv ersetzen. (Sehen wir im King´s Letter: i estathar aen)

[caliburn]

das "idh-rodyn" ist ein Genitiv. (Auch kenntlich an dem Bindestrich).

Darf ich die ersten beide Zeilen dann wie folgt verstehen?:

Und wo bin ich? Ich bin im Gefängnis der Vala, ich Mächtiger, ich Erhabener!

Und die dritte Zeile:

Es wird entflammen, es wird entflammen die Schlacht,

[Avor]

*lach* Idh-rodyn ist zwar ein Genitiv, gehört aber nicht zum "gador". Aran hat doch die zweite Zeile umgestellt. Vielleicht hast du auch bemerkt, dass da an dem "beleg" eine Intensivierungsform vorne dransitzt. Zusammen mit dem Genitiv ergibt das dann eine Art "Superlativ":

Ich bin gefangen - ich, der Mächtigste und Erhabenste der Valar!

Und das mit der Schlacht: Das "lachatha" bezieht sich auf "dagor". Wenn wir jetzt das Ganze als Optativ wiedergeben wollen, bekommen wir:

Eine Schlacht möge entbrennen - entbrennen möge (sie)!

(Man könnte auch sinngemäß sagen: "Es möge eine Schlacht entbrennen.")

Soweit alles klar? Noch Puste?

Pân dínen sí. Dan laston vragol

Negnir a ñuir, tengin nan hûl.

Tíron i aglar e-magol.

De en-amar medui thûl.

Bearbeitet 29. Januar 2006 von Avor

[caliburn]

Wenn wir jetzt das Ganze als Optativ wiedergeben wollen, bekommen wir:

Vielleicht hätte ich etwas besser lesen sollen.

Einer geht immer noch!

Boden ist leise hier. Aber ich höre plötzlich

die Flüche und Völker, ich hörte/ machte mit die Schlachtrufe.

Ich sehe den Glanz/ Ruhm des Schwertes,

Es ist der Welt letzter Atem.

[Avor]

Einer geht immer noch!

Fein!

Also, lass mal sehen:

"Pân" kann natürlich die Parkettbohle heißen, aber die ist hier nicht gemeint. Guck doch mal, was du in den Wortlisten noch als Bedeutung angegeben findest.

Der Rest der ersten Zeile ist prima.

Dagnir (gut erkannt, wo der Plüral herkommt) wird im Deutschen oft mit "Fluch" übersetzt. Wir haben z.B. bei Tolkien Dagnir Glaurunga, "Glaurungs Fluch". Das Wort "dag-" heißt aber eigentlich im Grund "erschlagen" - so wie wir etwa bei Siegfied/Sigurd auch vom "Drachentöter" sprechen - man könnte auch ihn als "Fafnirs Fluch" bezeichnen. Soweit, so gut.

Ich habe nur ein bisschen Probleme, hier die Stelle mit "ich höre Flüche" zu übersetzen, weil sich das für mein Gefühl anhört, als ob jemand im Hintergrund ausfallend würde.

Wir haben allerdings kein Wort, das sich da im Deutschen so richtig verwenden lässt, denke ich. Wir werden uns auf eine sinnverwandte Übersetzung beschränken müssen.

Dass du bei "nuir" an "nûr" gedacht hast, ist durchaus nachzuvollziehen. Es handelt sich offensichtlich um einen Plural und es würde sich, obwohl im Akkusativ stehend, nicht verändern. Aran hat hier aber das Wort "gûr" = Tod verwendet. Das hat einen ursprünglichen NG-Stamm (denk an Sams Ruf: "...le nallon sí di-nguruthos", da kann man es erkennen) und wird durch die Akkusativlenition hier zu "nuir"

Wenn wir uns jetzt also mit dem Sinn des Beginns der zweiten Zeile beschäftigen wollen, würde ich ihn in etwa so interpretieren: (Ich höre) "Laute vom Töten und Tode", was ich jetzt einfach frei mit "Kampf und Todesschreie" wiedergeben würde.

Vielleicht erzählt Aran uns, ob das seiner Vorstellung irgendwie nahekommt, oder ob ich danebenliege.

"Tengin" ist ein Partizip Perfekt Plural und bezieht sich auf diese Kampfgeräusche. Wir würden im Deutschen an der Stelle wohl einen Relativsatz bilden. "Hûl" ist hier einfach der Wind.

Die dritte Zeile ist völlig o.k. Melkor sieht "Schwerter blinken"

In der vierten Zeile würde ich das "de" unter Umständen mit "dies" wiedergeben. Ansonsten ganz prima!

[Aran]

@ Aran

Was die Artikelanbindung angeht, hast du natürlich recht, aber wenn das i im Singular des Wortes keine Umlautung hervorruft, warum sollte der Plural dann anders lauten? (Ich denke da an Beispiele wie alfirin u.ä.) *grübel*

randír, alfirin - das war auch mein Problem, das ich irgendwo mal gepostet habe.. Aber mittlerweile bin ich mir doch recht sicher, dass hier eine analoge Bildung ins Spiel kommt und trotzdem die Umlautung verursacht - die ganze Sache ist ja schon prädestiniert für sowas.

Aran hat hier aber das Wort "gûr" = Tod verwendet. Das hat einen ursprünglichen NG-Stamm (denk an Sams Ruf: "...le nallon sí di-nguruthos", da kann man es erkennen) und wird durch die Akkusativlenition hier zu "nuir"

Man beachte die Tildenschreibweise: ñ = ng (der Laut in Ring)

Das wollte ich eigentlich benutzen, um Missverständnisse zu vermeiden, aber anscheinend ist das Gegenteil herausgekommen

Wenn wir uns jetzt also mit dem Sinn des Beginns der zweiten Zeile beschäftigen wollen, würde ich ihn in etwa so interpretieren: (Ich höre) "Laute vom Töten und Tode", was ich jetzt einfach frei mit "Kampf und Todesschreie" wiedergeben würde.

Vielleicht erzählt Aran uns, ob das seiner Vorstellung irgendwie nahekommt, oder ob ich danebenliege.

Naja, ich glaube, ich meinte dagnir 'bane' im Sinne von "Unglück, [sich erfüllendes] böses Schicksal" - wobei es ja von dag- und -(n)dir sein könnte, womit ich auch diese Zeile nochmals überdenken muss..

Einer geht immer noch!

Nur noch durchhalten bis zur Pointe am Schluss. ;-)

[caliburn]

"Pân" kann natürlich die Parkettbohle heißen, aber die ist hier nicht gemeint. Guck doch mal, was du in den Wortlisten noch als Bedeutung angegeben findest.

Aaalso, ich habe da noch folgendes anzubieten: als Substantiv pân = Brett; Planke, Bohle, Boden

als Adjektiv pân = ganz, alle

Dann schätze ich mal, dass es mit dem Adjektiv gar nicht so schlecht bestellt ist, oder?

Alles ist leies hier. Hört sich eigentlich ganz sinnvoll an. :=-

Wir haben allerdings kein Wort, das sich da im Deutschen so richtig verwenden lässt, denke ich. Wir werden uns auf eine sinnverwandte Übersetzung beschränken müssen.

Okay, da habe ich überhaupt kein Problem mit. ich bin auch fürs sinngemäße Übersetzen, seeehr sogar...

Wenn wir uns jetzt also mit dem Sinn des Beginns der zweiten Zeile beschäftigen wollen, würde ich ihn in etwa so interpretieren: (Ich höre) "Laute vom Töten und Tode", was ich jetzt einfach frei mit "Kampf und Todesschreie" wiedergeben würde.

Klingt auf jeden Fall sehr schlüssig und gut.

"Tengin" ist ein Partizip Perfekt Plural und bezieht sich auf diese Kampfgeräusche. Wir würden im Deutschen an der Stelle wohl einen Relativsatz bilden.

Also etwa so: ...welche machte der Wind.

Man beachte die Tildenschreibweise: ñ = ng (der Laut in Ring)

Das wollte ich eigentlich benutzen, um Missverständnisse zu vermeiden, aber anscheinend ist das Gegenteil herausgekommen

Naja, ich hab es halt nur geflissentlich ignoriert, weil ich einfach nicht nachgedacht habe, ich Ignorant. :-(

Bearbeitet 31. Januar 2006 von caliburn

[Avor]

Dann schätze ich mal, dass es mit dem Adjektiv gar nicht so schlecht bestellt ist, oder?

Alles ist leies hier. Hört sich eigentlich ganz sinnvoll an.

Finde ich auch.

Also etwa so: ...welche machte der Wind.

Ja, fast - wenn du "machte" durch "brachte" oder "herbeitrug" ersetzt.

@ Aran

Wobei ich nicht so wirklich verstehe wie du auf die Form kommst - ich hätte hier eher "tyngin" erwartet. Aber vielleicht mache ich irgendwo einen Denkfehler.

Bearbeitet 1. Februar 2006 von Avor

[caliburn]

okay, dann fahre ich mal fort:

Ai law! Auth enni oltha!

Si sedhir i chuil mhin maur,

I 'waew rû hen ú-doltha.

A thinna i auth hen iaur.

Ach ? Der Krieg für mich träumt!

Sie sind still die Schlachtrufe zwischen der Düsterkeit,

Der Wind Trompete/ Geräusch diese nicht herbeiruft.

Und er verblasst der Krieg dieser eher/ alt/ früher.

- law konnte ich nirgends finden. Ist es ein Substantiv? Davon gehe ich jetzt mal aus aber ich habe keinen Plan, welches es sein könnte. Ist es vielleicht durhc irgendeine abstruse Sonderlichkeit, die sich meinem verständnis entzieht, mutiert???

[Avor]

Nein, keine abstruse Sonderlichkeit und auch nicht mutiert. es ist auch kein Substantiv, sondern eine Interjektion - und heißt ganz einfach "nein".

Melkor stellt fest, dass ihn seine Sinne getäuscht haben...

Im Deutschen würden wir die Strophe vielleicht mit einem

"Doch nein,..." beginnen. (Ein "oh, nein! " käme etwas albern rüber.)

"Oltha-" ist wohl ein unpersönliches Verb, das in der 3. Person Singular und mit Dativ gebraucht wird. Tolkien hat da vielleicht an einige Verben gedacht, die er aus dem Lateinischen (licere z.B.) oder Deutschen kannte. Wir haben nämlich auch gerade bei dem Wort "träumen" eine ein bisschen altertümliche Konstruktionsform, die wir benutzen können: "mit träumt"... Auth ist hier das Subjekt des Satzes.

Die Rufe ersterben. Alles klar.

Bei der dritten Zeile kann ich mal wieder nicht erkennen, was jetzt für dich Subjekt ist und was Objekt, mit anderen Worten, worauf sch das Verb bezieht. Hilf mir mal.

Und wozu gehört in der vierten Zeile das "iaur"? Es ist o.k. wenn man zuerst mal die einzelnen Bausteine übersetzt und nebeneinander listet, caliburn, die vom Quenyathread machen das auch so, aber das macht noch keine Übersetzung aus. Ich kann auf diese Weise nicht erkennen, ob du den Satzzusammenhang verstanden hast. :knuddel:

Bearbeitet 2. Februar 2006 von Avor

[Gast Aredhel]

Bei der erste Zeile bin ich mir jetzt immernoch nicht sicher, also wörtlich: Krieg zu mir träumen, vielleicht "ich habe den Krieg (bloß) geträumt, der Krieg war geträumt" zumindest vom Sinn her.

Doch nein! Der Krieg war geträumt!

Jetzt sind sie still, die Schreie zwischen der Düsterkeit,

Der Wind ruft dieses Geräuch nicht herbei.

Und es verblasst diese alte Erscheinung.

[caliburn]

Nein, keine abstruse Sonderlichkeit und auch nicht mutiert. es ist auch kein Substantiv, sondern eine Interjektion - und heißt ganz einfach "nein".

Ah, ja, ich verstehe Und woher hätte man das erlsen können?

Bei der dritten Zeile kann ich mal wieder nicht erkennen, was jetzt für dich Subjekt ist und was Objekt, mit anderen Worten, worauf sch das Verb bezieht. Hilf mir mal.

Na, da muss ich jetzt och mal überlegen. Wie war das noch mal mit Subjekt und Objekt? Also, auf jeden Fall macht der Wind etwas (oder auch nicht); er kann nicht rufen (wie es Aredhel so schön übersetzt hat... ) Also ist der Wind das Subjekt, oder? Und die Geräusche das Objekt. (denke ich jetzt mal)

Und wozu gehört in der vierten Zeile das "iaur"?

Ich denke, zu den Erscheinungen.

Ich kann auf diese Weise nicht erkennen, ob du den Satzzusammenhang verstanden hast.

Ja, das kann ich manchmal auch nicht.

Doch nein! Der Krieg war geträumt!

Jetzt sind sie still, die Schreie zwischen der Düsterkeit,

Der Wind ruft dieses Geräuch nicht herbei.

Und es verblasst diese alte Erscheinung.

DAS hört sich auf jeden Fall gut und richtig an! :daumen:

[Avor]

Nutz in der ersten Zeile ruhig die adäquate Konstruktion im Deutschen. "...der Krieg träumte mir nur" oder umschreibe es: "der Krieg war nur ein Traum"...

Und wie man das "nein" ersehen konnte - gar nicht, das muss man einfach kennen ( Rekonstruktion von Salo aus LA-/UGU- ).

"toltha- würde ich weniger mit "herbeiholen" übersetzen - was macht der Wind denn mit Geräuschen aus der Entfernung?

Und wieso übersetzt du "auth" in der vierten Zeile mit "Erscheinung", obwohl du es in der ersten Zeile doch ganz richtig einordnest? :kratz:

[caliburn]

"toltha- würde ich weniger mit "herbeiholen" übersetzen - was macht der Wind denn mit Geräuschen aus der Entfernung?

Er weht/ trägt sie herüber an des Hörers geschärftes Ohr.

Und wieso übersetzt du "auth" in der vierten Zeile mit "Erscheinung", obwohl du es in der ersten Zeile doch ganz richtig einordnest?

Weil das bei Aredhel soooo schön und schlüssig klang. (und auth ja auch Erscheinung heißen kann, oder???)

Doch nein! Der Krieg war nur ein Traum!

Sie sind still die Schlachtrufe zwischen der Düsterkeit,

Der Wind kann diese Geräusch nicht (zu mir) herantragen.

Und es verblasst dieser alte Krieg. (in meinem Kopf)

(das in Klammern ist jetzt meine freie, freche Zuarbeit. )