Übersetzungsübungen Sindarin

[Glanwen]

Und zum Thema "Lippen"

Tja - wir haben, wie Glanwen sagte, in den A&C eine Wortwurzel PEG-. In VT 39:9/11 finden wir: pē was recognized as being a similar contraction from *peñe... Davon ausgehend würde ich vermuten: CE *peñe, Os *peñ, S *peg. da ich aber alles andere als ein Ableitungsgenie bin, sollte da viellleicht eine unserer Größen einen kontrollierenden Blick darauf werfen.

Ich bin im Ableiten auch kein Genie und hatte wie Avor gehofft, dass sich von den "Könnern" jemand zu Wort meldet.

[Ailinel]

Ich gehöre zwar nicht zu den Könnern, würde aber vermuten, dass aus OS *peñ nicht S *peg entstehen kann, da einem -g am Wortende meines Wissens ein früher vorhandenes -k- zugrunde zu liegen scheint.

Meiner Ansicht nach wäre S wiederum *peñ, geschrieben 'peng', was mit peng (von KWIG-) große Ähnlichkeit hätte. Vielleicht hat Tolkien Q pê aus diesem Grund nur für Quenya angeführt. (?)

[Aran]

Bei den Lippen einer Person würde man ja ohnehin den Dual brauchen. Vergleich mit attestierten Formen:

SLAS- > CE slasû > OS *slasu > *thlahu > S. lhaw - kurioserweise bleibt das finale "-u" in /ɬau/ erhalten

Demnach vielleicht Du. *pengu "Lippen", oder aber *penged (<*peñet-) ohne Probleme mit dem Endvokal; eine weitere Art des Duals in S. wäre mit dem Präfix gwa-, aber ich glaube nicht, dass sich *gwabeng so toll anhört..

[Ailinel]

@ Aran:

Ich finde momentan die Referenzstelle(n) für das penged nicht (Blackout ). Bitte gib mir diesen Hinweis, ich bezweifle nicht die Sache an sich!

[Aran]

Für peñe siehe VT39:11; dass da der Suffix -t und nicht -u 'rangehängt wird, entspringt meiner Phantasie , aber z.B.: S. galaðad 'the two trees' (< *galadat, Let:347), wo Q. alda > aldu hat.

[Avor]

Ich kanns jetzt grad nicht nachschlagen, aber stand im Letter 347 nicht drin, dass die "Sindarin duals" obsolet gewesen seien, außer ein einigen Wendungen (wie den von dir zitierten Bäumen) und dass das "-d" am Ende später dem "-th" wich, wie in "Argonath"?

@caliburn + Glanwen

Ich würde den zweiten Teil des Satzes vielleicht mit: "...ah anírant thiad ammain athan/r viss bain" wiedergeben.

@ Aran + Ailinel

Die Sache mit dem athan/r hängt auch noch in der Luft. :wut:

[Aran]

*penged wäre ja genau so eine feste Wendung, für ein doppelt auftauchendes Körperteil (wie auch lhaw, hent).

Was -th statt -d angeht, so kann ich mir immer noch keinen rechten Reim auf Tolkiens Erklärung machen. Zuerst sagt er, dass -th nichts mit Dual zu tun habe und dann:

In any case -d was later lost, and so we have argonath 'the group of (two) noble stones instead of *argonad

Wie soll -d denn wegfallen? Und heißt das, man müsste *hennath, *pengath für "alle Augen/Lippen einer Person" sagen? Keine Ahnung..

Der Brief ist von 1972, aber zumindest noch 1968 haben wir noch weitere Duale, wie nobad "Daumen und Zeigefinger" (VT48:5), samarad "2 Nachbarn (Daumen)" (VT48:20) - diese sind keine "Quenya-Imitationen" wie galaðad.

[Avor]

Meinst du, dass der Satz im Brief von 1972 vielleicht nur ein Versuch ist, eine einzelne, bereits existente Form wie die Argonath zu erklären, und deswegen im Widerspruch zu HFN steht?

[Aran]

Vielleicht, immerhin war HFN ja gar nicht veröffentlicht, Argonath schon; aber wie gesagt, ist es mir nicht ganz klar, was da überhaupt gemeint ist.

Diese späten Quellen von 1970-72 (oder sogar schon 1969) krempeln da schon so einiges vom alten um, sind also immer mit Vorsicht zu genießen.

(Übrigens glaube ich, dass -th (<atta) ursprünglich vielleicht mal tatsächlich als Dual geplant worden war, wo es neben den Argonath ja noch Minhiriath gibt, was auch irgendwo als 'Mesopotamia' = "Zweistromland" übersetzt wird..)

Die Sache mit dem athan/r hängt auch noch in der Luft.

Ist nicht deutlich herausgekommen, dass athar wahrscheinlicher ist?

[Avor]

>Ist nicht deutlich herausgekommen, dass athar wahrscheinlicher ist?

Was mich betrifft, durchaus. (Schon wegen des Eintrags in den ETYs. - ich dachte nur, es wäre vielleicht ganz interessant, genaueres über die Diskussion zu erfahren, die Ailinell vor kurzem erwähnt hatte und die noch nicht wieder aufgetaucht ist. )

Tolkien hat ja auch in anderen veröffentlichten Quellen, wie RGEO, sich um die exakte Deutung des Phänomens -ath herumgemogelt. Er spricht hier auch von einem Gruppenplural, gibt allerdings keine genaueren Angaben zur Herkunft. Vielleicht hat er bei den Angaben im Letter 437 daran gedacht.

[Glanwen]

Das mit athar (athan) kommt mir irgendwie bekannt vor.... Das ist/soll sein ein vergleichendes "wie", oder? Hattet ihr das im TB mal diskutiert? :kratz:

[Avor]

Nein, an und für sich handelt es sich um eine Präposition "beyond", zu finden in SD:62 (Bronwe athan Harthad - endurance beyond hope ), aber bereits dort ist es mit dem Vermerk: "very unclear and uncertain" versehen. Christopher Tolkien war sich demnach sehr unsicher, wohl was die Schreibweise betrifft. Und der Rest der in Frage kommenden Quellen, wie etwa der Eintrag in den ETYs, betreffend die Wurzel THAR- (LR:392) mit Begriffen wie Thabad oder Thargelion / sowie Analogien in Quenya: tar = beyond (LR:72) lassen darauf schließen, dass es sich bei dem letzten Buchstaben eher um ein "r" als um ein "n" handeln dürfte.

[Ailinel]

>Ist nicht deutlich herausgekommen, dass athar wahrscheinlicher ist?

Was mich betrifft, durchaus. (Schon wegen des Eintrags in den ETYs. - ich dachte nur, es wäre vielleicht ganz interessant, genaueres über die Diskussion zu erfahren, die Ailinell vor kurzem erwähnt hatte und die noch nicht wieder aufgetaucht ist. )

Ich kann mich partout nicht erinnern, wo (wie mir vorkam) früher einmal davon die Rede war (die Suchfunktion von ELFling, falls es dort gewesen sein sollte, funktioniert für mich nicht), denke aber, dass die letzte Diskussion ziemlich deutlich für _athar_ spricht, und werde es auch bis auf weiteres so verwenden.

[Avor]

(die Suchfunktion von ELFling, falls es dort gewesen sein sollte, funktioniert für mich nicht),

Habe ich auch schon versucht. Soweit ich feststellen konnte, befindet sich weder in den Listen von ELFling, Lambengolmor noch den Tolklangs etwas Verwertbares zu diesem Thema. Wie ich neulich schon sagte, besteht vielleicht noch die Möglichkeit, dass die Unterhaltung im Forum von I Lam Arth geführt worden ist, aber da können wir im Moment ja leider nicht nachschauen.

Ach, ja, bevor ich es vergesse:

@ caliburn, Glanwen, Aredhel und das restliche Team:

An der Stelle wollte ich schnell noch erwähnen, dass euch Thorsten neulich im Plazaforum bescheinigt hat: "..the most successful group I have seen so far has been organized by folks who asked for a challenge (a longer Sindarin text) and a bit of help doing it." Quelle

Ich fand das sehr nett.

[Glanwen]

Ah.... da hab ich dann wohl was verwechselt!

Ich schreib mir athar gleich zu meiner Liste mit Präpositionen! Hab's jetzt auch nochmal als athan im DF-pdf gefunden.

Hey.... das ist ja süß! Meint er damit wirklich uns? Naja, ich bin ja noch net soooo lang dabei.

Ich mach dann mal weiter:

Sie besaß einen verzauberten Spiegel, der imstande war zu sprechen.

Se garant cenedril lúthannen, i paul peded.

So, da bin ich mir nun nicht sicher ob es i paul peded oder i baul peded heißen müsste.... Das ist mal wieder Grammatik-Mutation, oder? :heul:

Bearbeitet 5. April 2006 von Glanwen

[caliburn]

@ caliburn, Glanwen, Aredhel und das restliche Team:

An der Stelle wollte ich schnell noch erwähnen, dass euch Thorsten neulich im Plazaforum bescheinigt hat: "..the most successful group I have seen so far has been organized by folks who asked for a challenge (a longer Sindarin text) and a bit of help doing it."

Da fühlt man sich ja richtig geschmeichelt! dDas ist wirklich außerordentlich nett, da kann ich dir und Glanwen nur zustimmen.

Mein Vorschlag:

Garn i cheledh lúthannen, i pell peded.

@ Glanwen:

Also, ich hätte das paul jetzt nicht mutiert, habe ich ja auch nicht bei mir (pell) gemacht, aber wo du den Sachverhalt ansprichst, komme ich ins schwanken. :-/

[Avor]

Zumindest, wenn es sich nicht um einen Objektfall, sondern um den Nominativ handelt, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Relativpronomen beim dahinterstehenden Verb des Relativsatzes Lenition auslöst. (Firn i guinar)

@caliburn

Wohl eher garant als garn.

Wie kommst du auf pell?

Man kann hier vieleicht auch heledh benutzen, aber wir haben ein Wort für Spiegel.

@ Glanwen

Guck mal, in welchem Fall der Spiegel steht. ;-)

[Glanwen]

Tsja, Avor..... DAS ist mein Problem!!!

Wen (oder was) besaß die Königin? - Das schaff ich noch. Glaub ich.... Aber ich kann mir ums Verr... net merken ob das nun Akkusativ oder Dativ ist. *nettrauzufragen*

Naja, ich kanns net erklären , aber es müßte i paul pedi heißen weil es heißt "der sprechen konnte" (Pronomen = Subjekt) und nicht z.B. "den sie sehen kann" (Promomen = Objekt).

"den sie sehen kann" = i bôl ceni

"der sehen kann" i pôl ceni

Da fällt mir auf, wie übersetzt man i paul peded zurück? "der konnte/imstande-war zu-sprechen". Oder müßte es dann eigentlich i paul pedi "der sprechen konnte" heißen? Also mit Infinitiv? Siehe Absatz vorher...

Man sollte sich nicht nachts um diese Uhrzeit mit sowas beschäftigen! :-0

Bearbeitet 6. April 2006 von Glanwen

[Avor]

Also, wenn nur das dein Problem ist, Glanwen - dagegen können wir was tun, denke ich. In dieser Hinsicht ist das Deutsche mal ausnahmsweise eine verhältnismäßig unkomplizierte Sprache. Wir haben nur vier Fälle.

Wer oder was? - Nominativ

Wessen? - Genitiv

Wem? - Dativ

Wen oder was? - Akkusativ

Wenn also die Frage lautet: Wen oder was besaß die Königin?, handelt es sich um einen Akkusativ und das betreffende Wort sollte in Sindarin leniert werden.

Die Geister scheiden sich an der Frage, ob in Sindarin auch eine Dativlenition existiert. Es kommt darauf an, wie man das Wort "suilanna-" interpretieren möchte. Wenn wir es als wörtlich: "Grüße geben/senden" ( suil + anna-) auflösen, könnte die Lenition des Wortes "mellyn => mhellyn" im King´s Letter darauf hindeuten.

Und was die Lenition nach dem Relativpronomen angeht, wissen wir hier leider mal wieder viel zu wenig. Um jetzt hier keine allzugroße Verwirrung auszulösen, habe ich mich in meiner Aussage oben im wesentlichen an Thorstens Thesen in „Pedin Edhellen“ angelehnt und im oberen Post versucht zu erklären, dass zumindest im Nominativ (also, wenn das Pronomen das Subjekt des Relativsatzes ist) eine Lenition auftauchen müsste und nicht umgekehrt. (Nachzulesen in Kapiels Sechs. )

Im Nominativ scheinen die gleichen Regeln zu gelten wie für den direkten Artikel. ( Singular – Lenition / Plural Nasalmutation,) Wir wissen nicht hundertprozentig, ob das so ist, ( die Quellen sind nicht ganz eindeutig,) aber es erscheint einigermaßen logisch.) Ob und wie das jetzt für den Objektfall auch gilt, ist unklar. Thorsten geht davon aus, dass dann nicht leniert wird.

Ob du jetzt den Infinitv oder das Gerund verwendest, ist vermutlich Geschmackssache.

[Glanwen]

Ich sags doch: Man sollte sich nicht mitten in der Nacht mit so "kompliziertem Zeug" rumschlagen!

Danke, dass du mir die Fälle hier nochmal listest! Ich geb die Hoffnung net auf, dass ich Akkusativ und Dativ irgendwann mal auseinanderhalten kann.

Ok, also wenn der Spiegel Akkusativ ist, dann muß der Satz so lauten:

Se garant genedril lúthannen, i paul peded.

Und was die Lention bzw. nicht Lention vom Objekt des Relativsatzes angeht:

Ich sollte mich nicht mitten in der Nacht mit sowas beschäftigen! Ich dachte glaub ich richtig, tippte es aber doch falsch!

Fazit:

Der Satz lautet:

Se garant genedril lúthannen, i baul peded.

Nun richtig?

[Avor]

Ob man hier allerdings ein Extrapronomen am Anfang benötigt, hängt wohl davon ab, wie sehr man Betonungen wertet, denke ich.

[caliburn]

@caliburn

Wie kommst du auf pell?

Hm, ja also ich muss da irgendwie etwas verwechselt haben. Bin bei der Sindarin-Grammatik irgendwie in der falschen Zeile gelandet.

Dann kann ja der nächste Satz kommen?

Und sie sah in den Spiegel und fragte:

A cenn nan genedril ah anírant istad:

[Glanwen]

@caliburn:

Eine nette Formulierung.

Hier mein Versuch:

A glinnant nan genedril a pent/mapent:

(Und sie blickte in-den Spiegel und sprach/fragte:)

[Avor]

Irgendwann hatten wir im Board von Sindarin.de eine Rekonstruktion *mabed- für "fragen". (Nur als Anmerkung gedacht.)

Ansonsten keine Einwände.

[Ailinel]

A glinnant nan genedril

Kleine Frage zu glinnant: In WJ:337 steht: "S glintha- glance (at), glînn." DF, HKF, Salo haben es bekanntlich zu glinna- abgeändert, Begründung siehe z.B. in DF. Ich bin mir diesbezüglich nicht sicher. Aber abgesehen davon: Wenn glinna- (glintha-) ohnehin "glance (at)" bedeutet, wäre dann die Präposition nicht unnötig?