Übersetzungsübungen Sindarin

[caliburn]

@ Arothiriel

hey, danke für deine Erläuterungen! Jetzt sehe ich klarer. wobei mir auffällt, dass wir das in Deutsch mal irgendwann in der 8. Klasse oder so hatten, zumindest, was Lokativ und Possessiv usw. ist. Kann sein, das Instrumental da auch mal ganz kurz angeschnitten wuirde. egal, auf jeden Fall danke dafür! :anbet:

[Perianwen]

Meinst du i noeg teithanner / i teithennin nan noeg? Das sind aber grammatikalisch ganz unterschiedlich gebaute Sätze (einmal 3.P.Pl. Vergangenheit, einmal Partizip Perfekt Pl.).

Stimmt.

Ich sollte vielleicht doch zuerst selbst nachdenken, bevor ich blöde Fragen stelle. Das ist mit Sicherheit auch viel lehrreicher.

@Arothiriel: Auch von mir Danke für die Erklärung. Für mich war's auch neu.

Ich fasse dann den letzten Satz nochmal richtig zusammen.

Egent Loswen vain min ivor buin orod ah egent i thîw vellin i noeg teithanner.

bzw.

Egent Loswen vain mi cheledh nan/erin amon ah egent i thîw vellin i teithennin nan noeg/ uin-noeg.

Richtig so? Oder hab ich noch etwas übersehen?

[Arothiriel]

@ caliburn und Perianwen

Bitte, gern geschehen. So habt ihr wieder etwas dazu gelernt.

Liebe Grüße

Arothiriel

[caliburn]

Super! Ich finde, das geht hier richtig klasse Hand in Hand. So mach tÜbersetzen echt Spaß!

@ Perianwen

vielen lieben Dank für die Zusammenfassung.

Und weil's so toll ist, leg ich gleich mal den nächsten Satz aufs Parkett:

Er sprach zu den Zwergen: Gebt mir den Kristall und ich werde euch geben, was ihr begehrt.

Ebent nan noeg: "Anno i cheledh enni, annathon achen, i aníralir."

Bearbeitet 6. September 2009 von caliburn

[Perianwen]

Ebent an i noeg: Anno i ivor enni ah annathon gin anírog.

Hm, viele Gemeinsamkeiten gibt's ja nicht gerade. Da bin ich echt mal auf die Diskussion gespannt. :-)

[caliburn]

@ Perianwen

also, ich finde, da gibbet ganz viele Gemeinsamkeiten bei uns!

Trotzdem hätte ich bei dir was:

an i noeg

also, ich würde da 'nin nehmen, denn das setzt sich aus an + in zusammen! Diese Prp löst dann gemischte Mutation aus. Ich denke mal, dass deinenVariante nicht falsch ist, aber nicht so elegant

annathon gin anírog.

det verstehe ich jetzt nicht so richtig! Hast du cín = euer genommen? Oder das gelb geschrieben gîn auf sindarin.de? Dann verstehe ich es. Aber wie kommst du auf anírog? wolltest du schreiben "ich gebe (euch) euer Begehren", also mit dem Gerund? Dann würde es vllt. eher so lauten: "annathon anírad gîn(?)"

Kann sein, dass mein achen nicht mehr so aktuell ist, ich bin noch in der Überarbeitung meiner Wortliste :anonym:

[Perianwen]

an i noeg

also, ich würde da 'nin nehmen, denn das setzt sich aus an + in zusammen! Diese Prp löst dann gemischte Mutation aus. Ich denke mal, dass deinenVariante nicht falsch ist, aber nicht so elegant

Da könntest du Recht haben. Ich war mir da auch nicht so sicher. Und besser klingt es auf jeden Fall.

annathon gin anírog.

det verstehe ich jetzt nicht so richtig! Hast du cín = euer genommen? Oder das gelb geschrieben gîn auf sindarin.de? Dann verstehe ich es. Aber wie kommst du auf anírog? wolltest du schreiben "ich gebe (euch) euer Begehren", also mit dem Gerund? Dann würde es vllt. eher so lauten: "annathon anírad gîn(?)"

Ja, ich habe das gelb geschriebene "gîn" von sindarin.de genommen.

Dann habe ich das deutsche eigentlich fast wörtlich übersetzt: "Ich-werde-geben euch [was] ihr begehrt. Ich glaube, das "was" kann man weglassen. Bin mir aber da nicht so sicher.

Kann sein, dass mein achen nicht mehr so aktuell ist, ich bin noch in der Überarbeitung meiner Wortliste

Was soll das denn bedeuten?

Und ich verstehe nicht, wie du auf i aníralir kommst. Was ist das für eine Form? Ich kann die nirgendwo finden. Oder bin ich blind?

Und du hast es wieder nicht geschafft, einen Satz ohne "nan" zu bilden. :-O

[caliburn]

annathon gin anírog.

det verstehe ich jetzt nicht so richtig! Hast du cín = euer genommen? Oder das gelb geschrieben gîn auf sindarin.de? Dann verstehe ich es. Aber wie kommst du auf anírog? wolltest du schreiben "ich gebe (euch) euer Begehren", also mit dem Gerund? Dann würde es vllt. eher so lauten: "annathon anírad gîn(?)"

Ja, ich habe das gelb geschriebene "gîn" von sindarin.de genommen.

Dann habe ich das deutsche eigentlich fast wörtlich übersetzt: "Ich-werde-geben euch [was] ihr begehrt. Ich glaube, das "was" kann man weglassen. Bin mir aber da nicht so sicher.

+

Und ich verstehe nicht, wie du auf i aníralir kommst. Was ist das für eine Form? Ich kann die nirgendwo finden. Oder bin ich blind?

naja, aber "anírog" heißt "du begehrst", wenn ich nicht gänzlich irre. Denn aníra- ist ein A-Verb, und die Endung -g = du (informell). In der 2. Pers. Sg. bilden sich A-Verben, indem das "a" zu "o" wird und dann + -g. Das macht dann: anír+o+g = anírog.

Wegen des Wörtchens "was": joa, hab ich auch weggelassen, weil man da ja nicht einfach das Fragewort nehmen kann. Aber damit das aníra- irgendwie dazu passt, habe ich daraus einen Relativsatz gemacht, indem ich "i" als Relativpronomen benutzte (wie man es auch z.B. bei "der Mann, der lebt" = "benn i guinal" machen kann).

Und auf aníralir bin ich gekommen, indem ich die Endung -lir (Ihr, formell) benuzt habe. Die einfach an das Verb rangesetzt und fertisch ist! *g*

Mein Satz heißt also: "ich-werde-geben Euch, welches Ihr begehrt." Nicht sehr elegant, aber ich hoffe, zweckmäßig

Kann sein, dass mein achen nicht mehr so aktuell ist, ich bin noch in der Überarbeitung meiner Wortliste

Was soll das denn bedeuten?

naja, nach meiner alten Liste bedeutet achen = (für) euch (informell). Wobei ich grad mal sehe, dass das ja ein wenig blöd ist - beim Verb nehme ich die formelle Endung und hier das informelle Objektpronomen. Hm, muss ich noch mal überdenken. Ich glaube, da ist dann das formelle alle (für Euch) bzw. le(n) (Euch) besser. Ja, das ist es!

[Perianwen]

naja, aber "anírog" heißt "du begehrst", wenn ich nicht gänzlich irre. Denn aníra- ist ein A-Verb, und die Endung -g = du (informell). In der 2. Pers. Sg. bilden sich A-Verben, indem das "a" zu "o" wird und dann + -g. Das macht dann: anír+o+g = anírog.

Auf sindarin.de wird als Beispiel "gala-" konjugiert und da heißt es:

galog, galagir (ihr wachst)

Aber du hast Recht, es überschneidet sich mit der zweiten Person Singular. Also sollte man besser aníragir schreiben.

Wegen des Wörtchens "was": joa, hab ich auch weggelassen, weil man da ja nicht einfach das Fragewort nehmen kann. Aber damit das aníra- irgendwie dazu passt, habe ich daraus einen Relativsatz gemacht, indem ich "i" als Relativpronomen benutzte (wie man es auch z.B. bei "der Mann, der lebt" = "benn i guinal" machen kann).

Und auf aníralir bin ich gekommen, indem ich die Endung -lir (Ihr, formell) benuzt habe. Die einfach an das Verb rangesetzt und fertisch ist! *g*

Mein Satz heißt also: "ich-werde-geben Euch, welches Ihr begehrt." Nicht sehr elegant, aber ich hoffe, zweckmäßig

Ah, jetzt wird mir einiges klar. :D

[caliburn]

joa, ist alles ein wenig komisch. Du arbeitets ja mit sindarin.de. Die Grammatik arbeite ich zzt. mal durch. Meine bisherigen Ableitungen etc. hab ich mit dem Kurs von Thorsten Renk gemacht.

Und da ist mir mal gleich was aufgefallen: die Prp. dan und nan - das ist irgendwie bei den beiden Quellen unterschiedlich. Sindarin.de sagt bei nan = Nasalmutuaion, aber bei Thorsten ist das irgendwie bei der gemischten Mutation, löst aber nasal aus? und dan, da ist das bei sindarin.de mit gemischter Mutation, bei Thorsten auch, aber löst nasal aus? Ich bin total überfragt jetzt! Weil: bei der alten Grammatik von sindarin.de war nan noch bei gemischter Mutation zu finden1 und jetzt nicht mehr?! :ka:

[Aran]

i thîw vellin i teithennin nan noeg/ uin-noeg

Also uin noeg geht höchstwahrscheinlich nicht, es ist nur im Deutschen so, dass der Instrumental in dem Fall mit "von" ausgedrückt wird.

also, ich würde da 'nin nehmen, denn das setzt sich aus an + in zusammen! Diese Prp löst dann gemischte Mutation aus. Ich denke mal, dass deinenVariante nicht falsch ist, aber nicht so elegant

Es löst Nasalmutation aus: aglar'ni Pheriannath. Dabei ist mir nicht wirklich klar, ob so eine Verkürzung an + in > 'nin die Regel oder eine umgangssprachliche/gondorianische Ausnahme darstellt.

naja, nach meiner alten Liste bedeutet achen = (für) euch (informell). Wobei ich grad mal sehe, dass das ja ein wenig blöd ist - beim Verb nehme ich die formelle Endung und hier das informelle Objektpronomen. Hm, muss ich noch mal überdenken. Ich glaube, da ist dann das formelle alle (für Euch) bzw. le(n) (Euch) besser. Ja, das ist es!

*Achen oder *echin, *achin sollte okay sein (bei Tolkien ist der Stamm mal KE-, mal KI-), aber mit der Verbendung -l, -lir muss man natürlich das entsprechende höfliche Personalpronomen nehmen.

Und da ist mir mal gleich was aufgefallen: die Prp. dan und nan - das ist irgendwie bei den beiden Quellen unterschiedlich. Sindarin.de sagt bei nan = Nasalmutuaion, aber bei Thorsten ist das irgendwie bei der gemischten Mutation

Das sind verschiedene Präpositionen: Attestiert ist nan + Nasalmutation in der Bedeutung 'with, provided with', na 'to, at' mit dem Artikel wird theoretisch zu *nan mit gemischter Mutation. Letzteres mag ich nicht besonders, weil es zu Verwirrung führt (wie gerade eben) und benutze eher na i + Lenition, wenn's sein muss.

und dan, da ist das bei sindarin.de mit gemischter Mutation, bei Thorsten auch, aber löst nasal aus? Ich bin total überfragt jetzt! Weil: bei der alten Grammatik von sindarin.de war nan noch bei gemischter Mutation zu finden1 und jetzt nicht mehr?!

In PE17 findet sich, dass dan aus nana abgeleitet ist (glaube ich, ich habe jetzt keine Unterlagen dabei), daher sollte es rein theoretisch gemischte Mutation sein, nachdem der Endvokal verschwindet.

Bearbeitet 8. September 2009 von Aran

[Avor]

In PE17 findet sich, dass dan aus nana abgeleitet ist (glaube ich, ich habe jetzt keine Unterlagen dabei),

Ja. Seite 166 - unter den Variationen zur Wurzel NDAN- steht unter anderem:

(...) Both probably < nana;

[Aran]

Schon ein wenig komisch, dass es nicht *ndana ist - vielleicht Dissimilation oder so...

[Avor]

Naja, zumindest gilt die obige Aussage für die Präfixkombination, vielleicht deswegen.

Weiter unten imEintrag haben wir neben TO-/OT(O) auch Wurzel NDA- (mit einer Akzentkombination über dem A, die ich nicht wiedergeben kann), "enlarged NDANA, NDATA-, &c. `back (again)´

[caliburn]

i thîw vellin i teithennin nan noeg/ uin-noeg

Also uin noeg geht höchstwahrscheinlich nicht, es ist nur im Deutschen so, dass der Instrumental in dem Fall mit "von" ausgedrückt wird.

aha, aber wie wird das im Sindarin dann ausgedrückt? Aber die Konstruktion mit "nan" wäre möglich? Wenn ich "nan" jetzt auch weglassen wollte, was mache ich dann?

naja, nach meiner alten Liste bedeutet achen = (für) euch (informell). Wobei ich grad mal sehe, dass das ja ein wenig blöd ist - beim Verb nehme ich die formelle Endung und hier das informelle Objektpronomen. Hm, muss ich noch mal überdenken. Ich glaube, da ist dann das formelle alle (für Euch) bzw. le(n) (Euch) besser. Ja, das ist es!

*Achen oder *echin, *achin sollte okay sein (bei Tolkien ist der Stamm mal KE-, mal KI-), aber mit der Verbendung -l, -lir muss man natürlich das entsprechende höfliche Personalpronomen nehmen.

okay, oder man entscheidet sich analog gleich für den formellen Weg, also dann alle bzw. le(n) und im Verb dann -gir, nicht? Ich persönlich würde dazu tendieren, denn ich glaube nicht, dass der Prinz so respektlos wäre und den Zwergen, von denen er ja schließlich etwas will, gleich mit der informellen form begegnet.

Und da ist mir mal gleich was aufgefallen: die Prp. dan und nan - das ist irgendwie bei den beiden Quellen unterschiedlich. Sindarin.de sagt bei nan = Nasalmutuaion, aber bei Thorsten ist das irgendwie bei der gemischten Mutation

Das sind verschiedene Präpositionen: Attestiert ist nan + Nasalmutation in der Bedeutung 'with, provided with', na 'to, at' mit dem Artikel wird theoretisch zu *nan mit gemischter Mutation. Letzteres mag ich nicht besonders, weil es zu Verwirrung führt (wie gerade eben) und benutze eher na i + Lenition, wenn's sein muss.

und dan, da ist das bei sindarin.de mit gemischter Mutation, bei Thorsten auch, aber löst nasal aus? Ich bin total überfragt jetzt! Weil: bei der alten Grammatik von sindarin.de war nan noch bei gemischter Mutation zu finden1 und jetzt nicht mehr?!

In PE17 findet sich, dass dan aus nana abgeleitet ist (glaube ich, ich habe jetzt keine Unterlagen dabei), daher sollte es rein theoretisch gemischte Mutation sein, nachdem der Endvokal verschwindet.

uff, schon wieder so eine kleinliche Unterscheidung! Aaaaalso, ich übersetzt mir das Englische mal ins Deutsche - wenn nan also aus nicht aus na + i(n) gebildet wird (in der Bedeutung "mit, ausgerüstet mit, ausgestattet mit"), dann löst es Nasalmutation aus. Wenn die Prp nan aber aus na + i(n) gebildet wird (in der Bedeutung "bei/durch/für/mit/nach/zu dem/den/der/die"), dann müsste sie sich theoretisch zu nan verkürzen und gemischte Muttaion auslösen? Wenn das so ist, dann verstehe ich es! Dann verstehe ich auch, weshalb du lieber an + i anstelle von nan nimmst, wenn es möglich ist!

Und dan löst nun was aus? Gemischt oder nasal?

also, ich würde da 'nin nehmen, denn das setzt sich aus an + in zusammen! Diese Prp löst dann gemischte Mutation aus. Ich denke mal, dass deinenVariante nicht falsch ist, aber nicht so elegant

Es löst Nasalmutation aus: aglar'ni Pheriannath. Dabei ist mir nicht wirklich klar, ob so eine Verkürzung an + in > 'nin die Regel oder eine umgangssprachliche/gondorianische Ausnahme darstellt.

und warum löst es nasale Mutation aus? Immerhin sind es ja zwei zusammengesetzte Prp! Und zumindest in der alten Sindarin-Grammatik war 'nin bei gemischter Mutation.

[Aran]

aha, aber wie wird das im Sindarin dann ausgedrückt? Aber die Konstruktion mit "nan" wäre möglich? Wenn ich "nan" jetzt auch weglassen wollte, was mache ich dann?

Genau wissen wir es nicht, in den Etymologies steht für na unter anderem auch noch 'by, with', das ist die Begründung für dessen Benutzung als Instrumentalmarker. Es bleibt nur das; oder unattestiertes *ma.

okay, oder man entscheidet sich analog gleich für den formellen Weg, also dann alle bzw. le(n) und im Verb dann -gir, nicht?

Die Höflichkeitsstufe erkennt man am typischen Konsonanten: -g, -gir steht auf derselben Ebene wie gi, *echi(n) und -l, -lir auf derselben wie le, *alle(n).

uff, schon wieder so eine kleinliche Unterscheidung! pf_hsmilie_13.gif Aaaaalso, ich übersetzt mir das Englische mal ins Deutsche - wenn nan also aus nicht aus na + i(n) gebildet wird (in der Bedeutung "mit, ausgerüstet mit, ausgestattet mit"), dann löst es Nasalmutation aus. Wenn die Prp nan aber aus na + i(n) gebildet wird (in der Bedeutung "bei/durch/für/mit/nach/zu dem/den/der/die"), dann müsste sie sich theoretisch zu nan verkürzen und gemischte Muttaion auslösen? Wenn das so ist, dann verstehe ich es!

Aye, du verstehst es.

und warum löst es nasale Mutation aus? Immerhin sind es ja zwei zusammengesetzte Prp! Und zumindest in der alten Sindarin-Grammatik war 'nin bei gemischter Mutation.

Das ist eine gute Frage. Die zusammengesetzten Präpositionen mit gemischter Mutation wie erin, uin kennen wir nur aus einer Quelle, dem King's Letter. Im HdR benutzt Tolkien aber eben an i(n) > 'ni mit Nasalmutation, auf der anderen Seite bleibt aber dan i (aus naur dan i ngaurhoth). Hat er nun die Konzeption geändert oder ist da ein System dahinter, was wir wegen den fragmentarisch attestierten Quellen nicht durchblicken? Und wie soll man das ganze selbstkonsistent verpacken? Das ist eben der ständige Kopfschmerz bei Sindarin. Mach' es einfach so, wie es dir logisch und erscheint. ;-)

[caliburn]

aha, aber wie wird das im Sindarin dann ausgedrückt? Aber die Konstruktion mit "nan" wäre möglich? Wenn ich "nan" jetzt auch weglassen wollte, was mache ich dann?

Genau wissen wir es nicht, in den Etymologies steht für na unter anderem auch noch 'by, with', das ist die Begründung für dessen Benutzung als Instrumentalmarker. Es bleibt nur das; oder unattestiertes *ma.

achso. Dann könnte man also vllt. schreiben: "...i thîw vellin i teithennin na noeg"?

Die Höflichkeitsstufe erkennt man am typischen Konsonanten: -g, -gir steht auf derselben Ebene wie gi, *echi(n) und -l, -lir auf derselben wie le, *alle(n).

ja, ich richtig. Du siehst schon, ich hab die doofe Angewohnheit, das zu verwechseln.

also so:

"... annathon achen, i aníragir." für die informelle Variante oder

"... annathon le/ alle, i aníralir." ür die formelle Variante

Mach' es einfach so, wie es dir logisch und erscheint.

juhu, ich darf mir mal was aussuchen! *riesig freu* Na, mal schauen, wie ich damit umgehe. Ich mach mir, glaube ich, erst mal ne fette Liste mit den Prpr und was für eine Mutation auslösen! Sonst hab ich morgen deine ganzen tollen Ausführungen schon wieder vergessen. :uglyvogel:

[Avor]

Listen sind immer gut. *g*

Wenn dann dank Aran alle Unklarheiten beseitigt sind, können wir weitermachen.

Ich melde mich allerdings kurz bis Mittwoch ab, da ich nicht im Lande sein und wohl auch keinen Netzanschluss haben werde. *wink*

[caliburn]

nö, von mir aus gibbet nix mehr.

ich fass den Satz mal so vorbildlich zusammen wie Perianwen es mit dem vorherigen getan hat:

Er sprach zu den Zwergen: Gebt mir den Kristall und ich werde euch geben, was ihr begehrt.

Ebent nan noeg: "Anno i cheledh enni, annathon achen, i aníragir."

oder

Ebent nan noeg: "Anno i cheledh enni, annathon annathon le/ alle, i aníralir."

oder

Ebent an i noeg: Anno i ivor enni ah annathon gin aníragir.

hoffe, ich hab alle Änderungen richtig eingarbeitet...

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dann hier der neue Satz:

Aber die Zwerge antworteten: Wir wollen kein Gold, wir handeln nicht.

Dan noeg ebennir: „Ú-aníram vall, ú-bangam.“

[Perianwen]

Nachdem die letzte Diskussion mich zugegebenermaßen doch ein wenig verwirrt hat, mach ich jetzt auch wieder mit.

Aber die Zwerge antworteten: Wir wollen kein Gold, wir handeln nicht.

Dan i noeg ebennir: Ú-aníram vall, ú-vangam.

Bis auf dass caliburn das "bangam" nicht leniert hat, ist doch alles gleich. Kann ich wagen zu hoffen, dass der Satz richtig übersetzt ist? :-0

[Eirien]

Fast: banga- ist special case (MBAKH-), also ú-m(b)angam. Und es sollte wohl eher malt heißen, siehe DF (wird das in der sindarin-de-Wortliste mal geändert?)

[caliburn]

@ Eirien

also, ich habe sowohl malt als auch mall bei mir in der Wortliste, aber das kommt eher daher, dass ich sowohl die Wortliste von Sindarin.de als auch DF zusammengeschmissen habe, weil ich keine Lust hatte, in beiden zu blättern *g*

Danke aber für den Hinweis zur Mutation von banga-.

Dann lautet der Satz also so:

Dan (i) noeg ebennir: Ú-aníram vall/ valt, ú-mangam/ ú-mbangam.

Bearbeitet 12. September 2009 von caliburn

[Perianwen]

Na, das ging ja schnell.

Was ist DF?

[caliburn]

was ist DF?

DragonFlame, ein online-Wörterbuch. KAnn dir jetzt aber auch nicht genau sagen, auf welcher Internetseite du das findest.

[Perianwen]

Ich probier's mal mit Google.

Hier der nächste Satz:

Der Prinz erwiderte: Gebt mir den Kristall als Geschenk.

Cund ebent: Anno i ivor enni sui ant.

Gibt's in Sindarin eigentlich ein Synonym für "sagen"? Dann klingt das mit "ebent" nicht immer so gleich.

Ich bin mir beim Gebrauch von "sui" nicht sicher, es heißt ja mehr "wie", oder? Aber ein anderes "als" habe ich nicht gefunden.